L'âme meurt-elle ?

[Marmhonie]

Bon allez, d'accord, supposons que l'ame meurt. Comment je la tue ? Au flingue ? Au gaz ? Avec un lavage de cerveau ?
Quel est son poids ? Quel est son âge ? L'ame vient comment, dans le ventre de la maman, ou après ? Un foetus a-t-il une âme ? Et si mon âme meurt et que mon corps vit encore, je suis quoi ?
Les animaux ont-ils une âme ? Et les objets ?
Peut-on dans le cas de double personnalité par exemple, avoir deux âmes ?
L'ame sait-elle se suicider ?

[sansméchanceté]

Pour éviter le HS, nouveau fil http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 30162.html

[Bertrand du Québec]

Bonjour BenFis.


Vous avez absolument raison « Lorsqu'on souhaite déterminer ce qu'est l'âme en prenant la Bible comme base de départ, nous devons tenir compte de tous les versets qui en parlent. »
On ne doit pas uniquement se baser sur le chap, 18 d’Ez et aussi pas seulement sur le récit de la création d’Adam. Il faut tenir compte de tout l’AT et du NT.

D’ailleurs comme vous le savez, il y a eut un nécessaire développement au sujet de l’après mort et ce du récit de la création jusqu’à la venue de Jésus. La conception de la mort du temps de Jésus est très différente de celle du temps de celle de la rédaction du récit d’Adam ( il y a 9 siècles d’intervalle ).

Et ne pas en rester à Ezéchiel qui ne la considérait probablement que sous un certain angle de vue et qui ne permet donc pas d'affirmer que l'âme morte est totalement détruite par Dieu. »

Si j’en ai resté dernièrement seulement à Ez 18 c’était pour démontrer l’inexactitude de l’interprétation des TJ’s. Le thème de vie et de mort dans ce chap. se situe effectivement à un autre niveau…

BenFis a écrit : « Nous pouvons néanmoins déduire d'Ezéchiel que l'âme est l'être ou la personne; ce qui ne peut se réduire au seul corps physique.

Je serais plutôt porté à croire ici que l’âme c’est la vie de la personne et ce selon quelques traductions dont celle de Jérusalem et TOB :

Par ex. lorsque Dieu dit: "toutes les âmes sont à moi ; l'âme du fils comme l'âme du père, l'une et l'autre sont à moi ; l'âme qui pèche est celle qui mourra." (Ézéchiel 18:4), Dieu ne dit pas que le père et le fils lui appartiennent, il ne dit pas non plus que "le corps du père" et "le corps du fils" lui appartiennent, mais il y est question de "l'âme du père" et de "l'âme du fils". »

« Voici: toutes les vies sont à moi, aussi bien la vie du père que celle du fils, elles sont à moi. Celui qui a péché, c’est lui qui mourra. » (Jérusalem)

« Oui! toutes les vies sont à moi; la vie du père comme la vie du fils, toutes deux sont à moi; celui qui pèche, c’est lui qui mourra. » ( TOB )

Je crois qu’il s’agit de la vie que chaque personne possède et qui est don de Dieu.

BenFis a écrit : « Cette âme (ou cet être, ou cette personne), dont l'homme ne peut détruire que la partie corporelle, Dieu a la possibilité de la conserver en vie, ou de la faire mourir, puisqu'elle lui appartient.

Pour ce qui est du christianisme historique il n’a jamais été question pour Dieu de faire mourir l’âme dans le sens de l’annihiler. Cette « mort » de l’âme est plutôt sa séparation éternelle d’avec Dieu et ce, par son propre choix, libre et conscient.

En débordant du cadre d'Ezéchiel, nous sommes obligés de citer une nouvelle fois Jésus Christ qui va dans ce sens : " Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne." (Matthieu 10:28).

Périr certes, mais pas annihiler …

Il est impossible de tuer l'âme (la personne) puisqu'elle appartient à Dieu, mais l'âme n'est pas immortelle pour autant puisque Dieu peut l'envoyer dans la géhenne.

Mais la géhenne n’est pas l’annihilation de l’âme…

Il reste à déterminer si la géhenne est bien synonyme de destruction totale?

Si vous pouviez étudier l’histoire du christianisme vous verrez que ce n’est pas le cas …

Je pense que oui, dans le sens ou le corps en retournant à la poussière l'est aussi,

Il y a un lien entre l’âme et son propre corps. Puisque l’âme est immortelle par don de Dieu, celle-ci garde comme l’« emprunte » de son corps en vue de la résurrection.

bien que ses constituants atomiques continueront à se recombiner pour former autre chose. »

Il y a longtemps que les TJ’s auraient dû comprendre que l’« âme/corps » ne peut pas être annihilé !!! Ainsi ce que vous dites est exact et c’est ultra normal car la Bible dit que la glaise — matière préexistante — retourne à la glaise et non au néant ! Ils ont encore quelques petits ajustements à faire.

Sur ce,
je vous salue fraternellement.

Bertrand

[résident temporaire]

Il y a longtemps que les TJ’s auraient dû comprendre que l’« âme/corps » ne peut pas être annihilé !!!

Le corps de chair ne peut donc pas être annihilé, voilà une déclaration très surprenante.

[Mormon]

Le corps de chair ne peut donc pas être annihilé, voilà une déclaration très surprenante.

Peut-être, n'êtes-vous pas chrétien ?

Les chrétiens pensent que le corps se décompose après la mort, mais ne se volatilise pas, et qu'il finit toujours par ressusciter.

Bonne nuit.

[résident temporaire]

Je ne sais pas ce que pensent vos chrétiens mais le dictionnaire définit l'annihilation comme une destruction et sauf erreur de ma part, la mort implique que le corps subit un ensemble de processus qui l'amène à sa destruction.

Donc un corps qui retourne à la poussière, selon l'expression employée est un corps qui va à la destruction. Mais peut-être êtes-vous un fan des momies égyptiennes ?

[sansméchanceté]

Tiens puisque RésidentTemporaire parle de momie, il y a une chose qui m'interpelle : Dans l'Egypte antique, on croyait à l'âme immortelle qui était jugée après la mort. En réalité, c'est la résurrection de Pharaon qui scellait le sort du peuple tout entier. Si l'âme du pharaon était jugée digne, tout le peuple pouvait bénéficier du salut.
Nous ne sommes pas très loin du christianisme où c'est par un homme parfait qui a donné sa vie et a été ressuscité et glorifié : Jésus que tous les humains peuvent obtenir le salut.
D'où ma question : si l'âme est immortelle, comment se fait-il que les hébreux guidés par Dieu n'ait pas cru à une âme immortelle mais plutôt à une mort, un sommeil dont ils seraient réveillés ou relevé au dernier jour. Comment se fait-il que Dieu ait demandé aux hébreux de rejeter cette religion si elle était plus proche de la vérité que la leur ?
Résultat, les juifs ont eu beaucoup de mal à comprendre le message du Christ et, même les apôtres, ne comprenaient pas que le Christ devait donner sa vie !
La seule conclusion logique (pour moi) c'est que la religion égyptienne était une fausse religion qui comme toutes les religions de la terre (hormis le judaïsme antique)enseignait une vie après la mort et que Dieu n'a pas voulu que son peuple se laisse égarer par cette fausse croyance.
Sinon, si le peuple de Dieu n'a pas eu le bon enseignement dés le départ, on peut mettre la Bible à la poubelle car alors cela veut dire que ce n'est pas Dieu qui a guidé les hébreux......
Mais bon, ce n'est que mon avis.

[Bertrand du Québec]

Bonjour résident temporaire.


résident temporaire a écrit : « Le corps de chair ne peut donc pas être annihilé, voilà une déclaration très surprenante. »

C’est ce que les TJ’s m’ont toujours dit :

À la mort de la personne l’« âme/corps » est annihilé.

Quand la personne meurt, son corps de chair se décompose, il ne s’annihile pas !
Déclaration surprenante ? Non, absolument pas, parce que cela tombe sous le sens.

Comme BenFis l’a bien fait entendre : « … le corps en retournant à la poussière l'est aussi, bien que ses constituants atomiques continueront à se recombiner pour former autre chose. »

L’annihilation c’est rendre à néant [ Annihiler = Réduire à rien. = Réduire à néant ] et c’est contraire à ce que dit la Parole de Dieu car il est écrit :

« … car tu es poussière et tu retourneras à la poussière, » Gn 3,19

Dieu n’a pas dit : « car tu es néant et tu retourneras au néant » !

La poussière est l’élément primaire avec lequel Dieu crée l’homme, il le modèle. Une fois la vie qui quitte l’homme, celui-ci retournes en poussière et non au néant tout simplement parce que son corps de chair ( = « âme/corps » pour les TJ’s ) est issue de la matière et retourne à la matière, en poussière !

Surprenant, n’est-ce pas ?

C’est pour cela que je pense bien que les TJ’s devrait enlever de leur vocabulaire ce mot « d’annihilation ».

Alors qu’en pensez-vous ?

À la prochaine.

Bertrand

[sansméchanceté]

Moi je n'ai jamais vu un TJ ou une publication TJ parlant d'annihilation de l'âme, destruction oui mais pas annihilation, je pense qu'il y a ici assez d'anciens TJ ou de TJ pour dire ce qu'il en est.
Papy, Franck, Keinelezard ne manqueront certainement pas de nous dire si cela a été écrit ou pas.
Par contre, désolé d'être abrupt mais je trouve que vous jouez sur les mots parce qu'un corps qui se décompose disparaît réellement, il n'existe plus en tant que corps même si les éléments le composant se retrouvent dans la nature ! Alors certes il n'est pas annihilé mais il n'a plus d'existence en tant que corps humain.
J'ai fait un pizza à midi, les tomates que j'ai découpées sont parties en vapeur dans le four, en éléments dans mon organisme et en d'autres éléments qui finiront aux toilettes puis dans le sol mais la tomate n'existe plus.
Il est d'ailleurs intéressant de reprendre le grec apóleia utilisé par Jésus en Matthieu 7:13 dont le sens est destruction, perdition, dissolution.

[septour]

LE corps est "recycle", il retourne a la terre en ses elements constitutifs. Quand le corps n'est plus en mesure de garder la VIE, c'est a dire l'ame, encore a dire: DIEU, il se detache, se decompose, pour servir a la recomposition d'autres corps/ vehicules.
L'AME n'est pas dans le corps, c'est le corps qui "plonge'' dans l'AME. Cette derniere est universelle et unique: c'est DIEU.
NOUS N'AVONS PAS D'AME PERSONNELLE, SEPAREE, A PART!!!! Bien que nous pouvons le croire, ce n'est pas le cas.
TOUT CE QUI VIT ET NE VIT PAS.....C'EST DIEU! TOUT EST DIEU, NOUS Y COMPRIS.
Quand vous aurez compris cela, vous saurez que nous ne sommes pas separes les uns des autres ET que nous sommes celui que l'on nomme LE PERE, DIEU, ETC, ETC.

[Liberté 1]

Moi je n'ai jamais vu un TJ ou une publication TJ parlant d'annihilation de l'âme

Salut Sansméchanceté

J'ai trouvé ça mon ami !
Si ça peut t'aider, tant mieux... sinon, désolé !

*** w82 1/7 p. 27-28 Survie ou destruction lors de la “grande tribulation” ***

.............Le caractère irrévocable des jugements divins


7 Les paroles de Jésus selon lesquelles le “blasphème contre l’esprit” ne sera pardonné “ni dans ce système de choses ni dans celui qui est à venir” devraient suffire à convaincre ceux qui doutent que Jéhovah puisse condamner définitivement certaines personnes dans “ce système”. Quiconque est “coupable d’un péché éternel” “n’a jamais de pardon”. (Marc 3: 28, 29.) Pourquoi donc ce genre d’individu ressusciterait-il?
8 Naturellement, en tant que dignes témoins de notre Dieu, Jéhovah, nous ne passons pas notre temps à menacer les gens de destruction. Nous partageons le point de vue de Jéhovah, qui “use de patience (...), parce qu’il ne veut pas que quelqu’un soit détruit, mais il veut que tous parviennent à la repentance”. (II Pierre 3:9.) D’un autre côté, il nous faut éviter de tomber dans une sentimentalité excessive et d’en venir, parfois inconsciemment, à critiquer la façon de faire de Jéhovah. N’oublions pas que Jéhovah est un Juge parfait, et Jésus Christ aussi (Deutéronome 32:4; Jean 5:30). Quand des juges humains sont saisis d’une affaire et que celle-ci est portée de tribunal en tribunal jusque devant la plus haute juridiction du pays, les hommes estiment que justice a été rendue, et il n’est plus possible de faire appel. Pourquoi mettrions-nous donc en question les jugements de Jéhovah et leur caractère irrévocable? — Psaume 119:75.
9 Bien que Jéhovah ait fait preuve d’une “patience” extraordinaire, voulant que “tous parviennent à la repentance”, il sait bien que tous ne se repentiront pas. C’est pourquoi Jésus nous a dit de craindre “celui qui peut détruire et l’âme [la vie] et le corps dans la Géhenne”. Un dictionnaire biblique (The New International Dictionary of New Testament Theology) dit à propos de ces paroles de Jésus: “Mat. 10:28 n’enseigne pas l’immortalité potentielle de l’âme, mais l’irréversibilité du jugement divin pour le pécheur non repentant.”
10 Dans son Sermon sur la montagne, Jésus déclara: “Entrez par la porte étroite; car large et spacieuse est la route qui mène à la destruction [en grec, apôléïa], et nombreux sont ceux qui entrent par elle; mais étroite est la porte et resserrée la route qui mène à la vie, et peu nombreux sont ceux qui la trouvent.” (Matthieu 7:13, 14). Les dictionnaires grecs donnent à apôléïa le sens d’ “annihilation”, de “destruction éternelle” (Arndt & Gingrich) ou de “destruction définitive, pas simplement la fin de l’existence physique”. (Theological Dictionary of the New Testament.) Nous n’avons donc aucune raison biblique de penser avec sentimentalisme qu’à la veille de la plus grande “tribulation” de l’Histoire, nos contemporains puissent choisir autre chose que la “vie” ou la “destruction”. — Matthieu 24:21, 22.

PS: édité, car erreur sur la personne

[sansméchanceté]

Merci Liberté mais je ne suis pas Kaboo
Par contre, même s'il y a bien "annihilation", c'est une citation d'un dictionnaire, ce ne sont pas les TJ qui le disent mais bon, ce n'est pas important.
Tiens en parlant de néant, si on lit dans un journal "la ville a été anéantie par les bombardements" on veut dire qu'elle a été détruite pas que chacun de ses atomes a disparu !
à bientôt camarade

[Liberté 1]

Merci Liberté mais je ne suis pas Kaboo

Désolé Sansméchanceté
J'ai écrit Kaboo de mémoire, je pensais que c'était lui qui avait posé la question. (je corrige immédiatement)

[sansméchanceté]

Pas grave, c'est pas une insulte, loin de là

[Bertrand du Québec]

Bonjour sansméchanceté.

sansméchanceté a écrit : « Moi je n'ai jamais vu un TJ ou une publication TJ parlant d'annihilation de l'âme, destruction oui mais pas annihilation, je pense qu'il y a ici assez d'anciens TJ ou de TJ pour dire ce qu'il en est.
Papy, Franck, Keinelezard ne manqueront certainement pas de nous dire si cela a été écrit ou pas.

Pourtant, vous m’avez bien écrit :

« Le corps de chair ne peut donc pas être annihilé, voilà une déclaration très surprenante. »

Les TJ’s ne m’ont jamais contredis quand je disais d’eux qu’ils croyaient en l’annihilation de l’âme ! Pas même vous !!! Mais en vous donnant la définition du mot « annihilation », là j’ai l’impression que vous ne pouvez plus dire que ma déclaration soit très surprenante.

En réalité c’est une m’éprise entre dans la signification du mot « annihiler » et le fait qu’à la mort le corps se décompose.

Par contre, désolé d'être abrupt mais je trouve que vous jouez sur les mots

Je ne joue pas avec les mots, mais j’aime plutôt la précision et la justesse, autant faire ce peut comme de raison.

parce qu'un corps qui se décompose disparaît réellement, il n'existe plus en tant que corps même si les éléments le composant se retrouvent dans la nature ! Alors certes il n'est pas annihilé mais il n'a plus d'existence en tant que corps humain.

Voilà, et je n’en ai jamais douté.

Par contre si l’âme — qui comprend : le physique, psychologique et psychique — se décompose, alors peut-ont dire que les dimensions psychologique et psychique s’annihile puisque n’ayant plus le support corporel du cerveau ?

Je dis cela car ces deux dimensions sont plutôt de l’ordre de l’immatériel contrairement au corps.
Et vous, que pensez-vous de ce passage :

« L’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. » Ez 18, 4 (+ 18, 20)

Est-ce que ce verset situé dans son contexte — soit le chap. 18 — signifie qu’à la mort l’âme meurt et qu’elle est détruite, c.-à-d. qu’il ne reste absolument plus rien de la personne tant sur le « plan » : physique, psychologique et psychique ?

Autrement dit, est-ce que le chap. 18 d’Ézéchiel en nous parlant de « mort » et de « vie » veut nous signifier une mort physique, le décès de toute la personne qui va se décomposer pour se retrouver en poussière ?

À la prochaine.

Bertrand