L'âme meurt-elle ?

[BenFis]

L'âme des animaux est éternelle comme la vôtre.

Il reste simplement à le prouver.
Si c'est le cas je modifierai ma croyance en conséquence.

[Mormon]

Il reste simplement à le prouver.
Si c'est le cas je modifierai ma croyance en conséquence.

Mais, Benfis, le model originel destiné à perdurer éternellement n'était-il pas composer de plantes, d'animaux et d'un couple d'humains qui devaient croître et multiplier éternellement à l'infini ?

[BenFis]

Mais, Benfis, le model originel destiné à perdurer éternellement n'était-il pas composer de plantes, d'animaux et d'un couple d'humains qui devaient croître et multiplier éternellement à l'infini ?

Si l'on s'en tient à la chronologie biblique, ce modèle n'a été proposé par Dieu qu'il y a env. 6000 ans.
Et encore, la proposition divine ne concernait que les humains, il n'est pas dit que les animaux devaient rester tels quels pour l'éternité.

[Mormon]

Si l'on s'en tient à la chronologie biblique, ce modèle n'a été proposé par Dieu qu'il y a env. 6000 ans.
Et encore, la proposition divine ne concernait que les humains, il n'est pas dit que les animaux devaient rester tels quels pour l'éternité.

1/ l'humanité n'a commencé qu'avec Adam.

2/ l'humanité donne le sens a tout le reste, et vice-versa (humanité, plantes et animaux sont éternellement liés).

3/ vous ne ressusciterez pas sur un nuage sans rien autour de vous.

[Bertrand du Québec]

Bonjour sansméchanceté.

Pensez vous qu’il vous serait possible de répondre à mes 2 petites questions de ma précédente lettre ? Il faudrait aussi ajouter celles que je vous pose dans cette lettre.

sansméchanceté a écrit : « Le concept de l'immortalité de l'âme est une atteinte à l'idée de résurrection même.

J’ai un peu de la difficulté à vous comprendre à propos de ce que vous croyez de « l’après » mort. Il faudrait vous expliquer plus en détail de ce qui se passe après la mort :

1- À la mort le corps de poussière retourne à la poussière et les dimensions psychologiques et psychiques sont annihilés, c'est-à-dire qu’il n’en reste absolument plus rien. = TJ’s

2- À la mort le corps de poussière retourne à la poussière et les dimensions psychologiques et psychiques ( = l’âme ) tombe dans un état de sommeille en attente de la résurrection de leur propre corps. = Adventiste du Septième jour et un grand nombre de Protestants.

3- Autre …

4- Pour ce qui est de la position Catholique, je sais que vous la rejetez, évidemment …

S'il y a mort partielle, il y a résurrection partielle,

Notre mort corporelle charnelle est totale, puisque notre cops retourne en poussière.

Dieu ne se contentant que de redonner un corps à une âme

Mais notre âme garde si je puis dire l’« emprunte » de son corps biologique, elle en est la forme. Ainsi chaque âme individuelle à son propre corps. Chaque âme est en « attente » de la résurrection de son propre corps.

à une âme qui, immortelle, ne peut être détruite par Dieu ce qui constitue une deuxième atteinte à la toute puissance de Dieu en le rendant incapable de détruire totalement un humain.

Dieu ne détruit pas toute âme qu’il a créée avec amour.

Ce concept est donc une atteinte directe à la toute puissance du créateur et une insulte faite au Christ.

Pas si on comprend bien la doctrine de l’immortalité de l’âme, non pas elle-même, mais par don de Dieu …

Certains (pas des TJ(dont Rousseau)) ont d'ailleurs fait la comparaison entre le récit de la mort de Jésus et la mort de Socrate, la différence est flagrante .
Vous préférez suivre Socrate, Platon et à travers eux la philosophie grecque directement inspiré du faux culte égyptien, libres à vous.

Si vous n’êtes pas TJ’s vous avez une façon de penser qui s’y apparente…
N’ayez crainte, le christianisme historique à sa propre anthropologie qui lui est propre.
La grande majorité de c’est

Dans la Bible, la mort est une ennemie qui peut être vaincue. Si l'âme est immortelle, alors la mort n'est pas une ennemie puisqu'elle ne touche pas tout l'humain mais seulement son corps de chair !

L’immortalité de notre âme est pur don d’amour de Dieu. Il reste librement à chaque personne de décider ultimement de vivre, une vie éternel avec ou sans Dieu…

Le Christ a t'il vaincu la mort ou simplement la corruption d'un corps de chair !

Il nous a redonné cette vie d’amitié qu’Adam avait perdue. Une vie d’amitié offerte aussi pour l’éternité, avec lui. Si cet vie est obstinément rejetée elle sera sans Dieu …

Pourquoi le Christ pleure t'il sur Lazare si son âme est toujours en vie ?

Parce qu’il n’est pas seulement Dieu, mais aussi un homme avec des sentiments humain.

Le jour où Abraham, Moïse seront relevés, ils vous condamneront d'avoir suivi la voie des faux dieux égyptiens plutôt que celle du Créateur. »

Merci pour « beau » jugement « fraternel », tout cela fait sans méchanceté…
Si vous connaîtriez bien la foi du christianisme historique, vous ne diriez certainement pas cela …

sansméchanceté a écrit : « Allez donc lire le livre des morts des égyptiens, apprenez ce qu'était pour eux le Ka et vous y verrez la définition même de ce que vous croyez être un enseignement chrétien. »

Grosso modo, en quoi pouvez-vous comparer l’immortalité de l’âme selon les chrétiens et le livre des morts des Égyptiens ?

sansméchanceté a écrit : « Etudiez la vie des principaux penseurs grecs et vous verrez que de Pythagore à Platon, ils ont été initiés aux rites égyptiens et en ont tiré leur "sagesse". »

Grosso modo, en quoi pouvez-vous comparer l’immortalité de l’âme selon les chrétiens avec les principaux penseurs grecs de Pythagore à Platon ?

sansméchanceté a écrit : « Lisez ensuite Josephe, Justin et vous verrez que la conception de l'âme pour les juifs et chrétiens du premier siècle n'avaient rien à voir ! »

Que voulez vous dire au juste ?

À la prochaine.

Bertrand

[BenFis]

1/ l'humanité n'a commencé qu'avec Adam.

2/ l'humanité donne le sens a tout le reste, et vice-versa (humanité, plantes et animaux sont éternellement liés).

3/ vous ne ressusciterez pas sur un nuage sans rien autour de vous.

Que l'humanité ait commencé avec Adam & Eve n'enlève pas le fait que des "âmes vivantes" ont vécu sur Terre des milliers d'années avant eux.

Mais de toutes manières, je ne vois pas dans ta liste d'éléments qui prouverait que l'âme des animaux serait éternelle.
A ce niveau ce n'est qu'une croyance, pas forcément illogique, mais bibliquement infondée.

Enfin, si Dieu est capable de ressusciter des humains sur Terre, il lui sera inutile de créer des animaux puisqu'il y en a déjà.

[sansméchanceté]

J’ai un peu de la difficulté à vous comprendre à propos de ce que vous croyez de « l’après » mort. Il faudrait vous expliquer plus en détail de ce qui se passe après la mort :

Je prendrais une image, pour moi le problème est le même qu'avec un ordinateur, on le débranche et il ne fonctionne plus. Avec le temps il se détériore et ne sera bientôt plus qu'un appareil inutilisable. Si par contre quelqu'un a gardé une copie du disque dur, il pourra reprendre vie dans un nouvel appareil.
Lorsque nous mourrons, tout s'arrête et notre corps disparaît. Si Dieu nous a inscrit dans son livre de souvenir, il garde en mémoire ce que nous étions tout comme on peut garder la copie d'un disque dur.

Notre mort corporelle charnelle est totale, puisque notre cops retourne en poussière.
Mais notre âme garde si je puis dire l’« emprunte » de son corps biologique, elle en est la forme. Ainsi chaque âme individuelle à son propre corps. Chaque âme est en « attente » de la résurrection de son propre corps.

Alors là, on est exactement dans la définition égyptienne mais passons, on y reviendra plus loin. La résurrection c'est redonner vie, relever de la mort. S'il y a un âme immortelle alors il y a mort partielle et donc résurrection partielle ! Pour moi il n'y a plus de vie après la mort car le souffle de vie revient à Dieu, pas une partie du souffle mais tout le souffle de vie.

Dieu ne détruit pas toute âme qu’il a créée avec amour.
Pas si on comprend bien la doctrine de l’immortalité de l’âme, non pas elle-même, mais par don de Dieu …

Mais encore une fois, que dit Dieu dans la Bible ? Qu'il a un livre de souvenir ! Soit il se souvient de quelqu'un, soit il l'oublie. Il est le seul immortel.

L’immortalité de notre âme est pur don d’amour de Dieu. Il reste librement à chaque personne de décider ultimement de vivre, une vie éternel avec ou sans Dieu…
Il nous a redonné cette vie d’amitié qu’Adam avait perdue. Une vie d’amitié offerte aussi pour l’éternité, avec lui. Si cet vie est obstinément rejetée elle sera sans Dieu …

Mais comment la mort pourrait-elle être notre ennemie si notre âme continue à vivre de toute façon ?
Nous sommes d'accord, grace au sacrifice du Christ, nous pouvons nous réconcilier avec Dieu, retrouver la relation perdue par Adam mais avec l'âme immortelle, celui qui renie le sacrifice du Christ, crache sur Dieu ne meurt de toute façon pas puisqu'il ne peut pas mourir puisque son âme est immortelle !

Pourquoi le Christ pleure t'il sur Lazare si son âme est toujours en vie ?
Parce qu’il n’est pas seulement Dieu, mais aussi un homme avec des sentiments humain.

Mais si l'âme est immortelle, il n'avait pas besoin de pleurer, il savait que l'âme de Lazare était vivante ! Par contre si Jésus savait que son ami Lazare était totalement mort, il était triste de savoir qu'il n'existait plus que dans la mémoire de Dieu.

Le jour où Abraham, Moïse seront relevés, ils vous condamneront d'avoir suivi la voie des faux dieux égyptiens plutôt que celle du Créateur. »
Merci pour « beau » jugement « fraternel », tout cela fait sans méchanceté…
Si vous connaîtriez bien la foi du christianisme historique, vous ne diriez certainement pas cela …

Si Bertrand, pour vous faire réagir ! Le Christ n'a pas hésité à utiliser cette méthode. Quand il dit "passe derrière moi Satan" à Pierre, lorsqu'il dit à ceux qui l'écoute "41Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu'ils se repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici plus que Jonas. 42La reine du Midi se lèvera, au jour du jugement, avec cette génération et la condamnera, parce qu'elle vint des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon, et voici, il y a ici plus que Salomon."

Grosso modo, en quoi pouvez-vous comparer l’immortalité de l’âme selon les chrétiens et le livre des morts des Égyptiens ?
Grosso modo, en quoi pouvez-vous comparer l’immortalité de l’âme selon les chrétiens avec les principaux penseurs grecs de Pythagore à Platon ?

http://www.louvrebible.org/index.php/lo ... e-menu-216 résume rapidement la situation.

« Lisez ensuite Josephe, Justin et vous verrez que la conception de l'âme pour les juifs et chrétiens du premier siècle n'avaient rien à voir ! »
Que voulez vous dire au juste ?

Dans son dialogue avec Tryphon, Justin de Naplouse fait la différence entre l'âme selon Platon qui la dit immortelle et les chrétiens qui eux croient que l'âme peut être détruite. C'était en 150 !
Quant à Flavius Josephe, il explique que la particularité des Esséniens était de croire à une vie après la mort et à un jugement après celle-ci, si Josephe précise que c'est une particularité, c'est bien que les juifs du premier siècle dans leur ensemble ne croyaient pas à ça. Désolé, je n'ai pas le temps de développer.

[Mormon]

Que l'humanité ait commencé avec Adam & Eve n'enlève pas le fait que des "âmes vivantes" ont vécu sur Terre des milliers d'années avant eux.

Toutes ces traces d'un passé déchu ont surgit dès que la mortalité est apparut par Adam et Eve, Au retour de Jésus elles seront effacées en un clin d'œil remplacées par le passé céleste de la terre,

Mais de toutes manières, je ne vois pas dans ta liste d'éléments qui prouverait que l'âme des animaux serait éternelle.
A ce niveau ce n'est qu'une croyance, pas forcément illogique, mais bibliquement infondée.

Pas du tout bibliquement infondé puisque ce model devait perdurer éternellement, au contraire tout converge vers une résurrection universelle. Si par la mort d'un seul tout est devenu corruptible, par la résurrection d'un seul tout deviendra incorruptible : la terre avec tout ce qu'elle comporte. Elle fait éternellement partie de nous, et les justes en hériteront lorsqu'elle recouvrera sa gloire céleste- Elle fera partie des cieux.

Enfin, si Dieu est capable de ressusciter des humains sur Terre, il lui sera inutile de créer des animaux puisqu'il y en a déjà.

Les animaux meurs aussi jusqu'à preuve du contraire, donc ils ressusciteront. Ils font partie du cadre éternel de l'humanité.

Laissez parler le bon sens. Sortez du formatage TJ.

[Luxus]

Il reste simplement à le prouver.
Si c'est le cas je modifierai ma croyance en conséquence.

C'est tout à fait improuvable bibliquement ! La Bible n'aborde cette idée, ni de près ni de loin. D'autant plus qu'elle dit que les animaux sont " nés pour mourir ", ce qui suppose qu'il n'auront ni vie éternelle, ni résurrection.

Déjà que l'homme n'a pas une âme immortelle, donc les animaux encore moins.

[Luxus]

Visiblement, vous êtes encore trop sous influence TJ Benfils.

L'anéantissement est tellement ce qu'espère le méchant que Dieu ne peut pas être TJ. Réfléchissez une seconde une bonne fois !

L'âme des animaux est éternelle comme la vôtre.

Le jour où vous utiliserez la Bible pour parler, sans doute nous écouterons vous ! Pour l'instant tout ce que vous dîtes, sort de votre esprit, et non de la Bible ! Nous voulons des preuves, et non pas " l'évangile selon Mormon. "

[Luxus]

Salut Bertrand

Oui, et l’homme savait que s’il obéissait à Dieu il ne mourrait pas et même qu’il ne mourrait jamais, mais à une seule condition.

Voilà, mais vu qu'il a désobéit, il est mort ! Je ne vois pas pourquoi vous voulez qu'il soit vivant.

Ici ce que Satan introduit c’est un mensonge. Il n’invente pas le fait qu’Adam avait une vie sans fin s’il ne péchait pas, c’est plutôt Dieu qui donna ce don effectif à l’homme.

Là il y en un qui dit la vérité et l’autre qui ne la dit pas. À qui faire confiance, tel est la question. Ici Satan sème le doute dans le cœur de l’homme et ce par l’entremise d’un mensonge.

Voilà, et son mensonge c'est de dire : " Si vous mangez du fruit, vous ne mourrez pas " ! Il dit exactement le contraire de ce que Jéhovah a dit.

Dans le récit de la création de l’homme je ne vois pas Satan introduire avec évidence une idée d’âme immortelle. J’y vois plutôt Satan introduire un mensonge et le doute dans le cœur de l’homme et ce pour arriver à sa fin. Celle-ci est de briser le lien de confiance que devait avoir l’homme envers Dieu, de briser leur relation d’amitié réciproque.

Après cette petite analyse, je me permets de dire, qu’il est injuste de prétendre que Satan aurait été le premier à introduire cette idée d'âme immortelle, parce l’homme avait déjà à la base cet acquis de ne pas mourir. Ce que Satan introduisit, c’est plutôt le mensonge et le doute dans le cœur de l’homme.

Sauf que Satan dit le contraire de ce que Dieu dit. Dieu a dit : " Si tu manges du fruit, tu mourras. " Satan dit lui : " Si tu manges du fruit, tu vis. " Lequel dit la vérité ? Moi je crois Dieu. Donc puisqu'ils ont désobéi, ils sont morts ! Pourquoi voulez-vous qu'ils aient une âme immortelles, qu'ils vivent bien qu'ils aient désobéit à Dieu ? Dieu a dit que le jour où ils mangeraient du fruit, ils allaient mourir, je ne vois pas pourquoi je vais croire qu'ils sont vivants. Or, selon la doctrine de l'immortalité de l'âme, Adam et Eve sont bien vivants ! Donc au final, cette doctrine soutient-elle la vérité que Dieu a énoncé à l'homme en disant : " Le jour où tu en mangeras, tu mourras " ?

Cordialement.

[Mormon]

Le jour où vous utiliserez la Bible pour parler, sans doute nous écouterons vous ! Pour l'instant tout ce que vous dîtes, sort de votre esprit, et non de la Bible ! Nous voulons des preuves, et non pas " l'évangile selon Mormon. "

Lisez la Bible en utilisant votre bon sens, non pour donner raison à votre mouvement à tout prix ; alors vous y trouverez autre chose que ce que vous y cherchez ave avidité.

Le bon sens est biblique.

Le méchant espère la mort de l'âme, et vous êtes comme lui : méchants. Vous l'encouragez dans ses voies et vous n'avez aucune honte par orgueil.

Le bon sens est la meilleure preuve... même pas besoin du Saint-Esprit !... Et, quand bien même un mort revenait que vous le rejetteriez lui et son témoignage.

[sansméchanceté]

Le bon sens Mormon, c'est de se dire que quand on est mort, on est mort tout simplement !
Le bon sens c'est de se dire que Dieu sauve ceux qu'il aime, ceux qu'il a inscrit dans le livre de vie et laisse les autres à la condamnation à mort.
Le bon sens, c'est voir que la notion d'immortalité de l'âme est une fabrication des nations païennes.
Voila ce que dit le site du Louvre :La notion de l’immortalité de l’âme ne semble pas biblique.
Les termes originaux employés dans les Ecritures (héb. nèphèsh ; gr. psukhê) utilisés à propos des créatures terrestres désignent toujours ce qui est matériel, tangible, visible et mortel. "http://www.louvrebible.org/index.php/lo ... e-menu-216
J'invite tout le monde à prendre les références citées dans la page parce que je ne peux pas les copier ici.
Ici ce sont des spécialistes qui ne se sont pas laissés dirigés par des sentiments religieux mais ont constaté les faits.
Les faits c'est que jusqu'au Maccabées il n'y avait pas d'immortalité de l'âme et que pendant 2 siècles cette notion n'existait pas chez les chrétiens.
C'est de l'histoire, de l'archéologie, de l'étude des textes païens, hébreux et grec.
C'est donc du simple bon sens, de la constatation, ce concept n'apparaît dans la Bible que dans la bouche de Satan "vous ne mourrez pas". Il est donc logique que tous les faux cultes qui soient apparus en opposition avec le vrai culte aient suivi Satan.
Il est dommage que le monde chrétien suive le même chemin.
Encore une fois, vous pourrez interprétez tous les textes que vous voudrez, pour ma part je ne tiens pas mon rejet de l'immortalité de l'âme d'une religion mais de l'opinion que je me suis forgé en étudiant les civilisations et les textes anciens (Bible mais aussi tous ce qui a trait à la religion, mythologie et compagnie (évidemment, dans la limite de mes possibilités))
Ce n'est donc pas une conviction religieuse, mais du bon sens, de l'étude pragmatique des faits, sans préjugés religieux.
Ici je vois des gens qui ne cherchent pas à connaître la vérité mais qui cherchent dans les textes des éléments prouvant leurs convictions. Vous instruisez à charge !
J'ai eu la chance de pouvoir me forger une opinion alors que je n'avais encore aucune idée préconçue sur ce qu'était l'âme tout simplement parce que mes parents n'avaient jamais exprimé la moindre opinion à ce sujet et que j'ai découvert cette notion de l'âme à travers mes lectures.
Voila, vous avez des éléments objectifs, libre à vous d'en faire ce que vous voulez.
Concernant le domaine de la foi, aujourd'hui je sais que Dieu est amour, que la relation entre lui et les humains est amour. La vie est un don, un cadeau, une grâce, une faveur imméritée que Dieu fait à ceux qui l'aiment et qu'il aime.
Contrairement à ce que prétend Satan, des humains peuvent aimer Dieu sans intérêt, sans crainte d'un châtiment ou attente d'une récompense, simplement parce que Dieu mérite infiniment notre amour.
Le but de Satan est de faire croire que Dieu cherche à imposer de force aux humains de l'aimer ! Mais Dieu n'impose pas l'amour, la foi. Il laisse chacun libre de l'aimer ou pas, chacun libre de choisir la vie qu'il veut.
Que vaut un amour si on l'exige en disant "si tu ne m'aimes pas, tu vas souffrir pour l'éternité" ? Non Dieu nous dit : "je vous aime et je souhaite que nous restions ensemble pour l'éternité".

[BenFis]

...
Pas du tout bibliquement infondé puisque ce model devait perdurer éternellement, au contraire tout converge vers une résurrection universelle. Si par la mort d'un seul tout est devenu corruptible, par la résurrection d'un seul tout deviendra incorruptible : la terre avec tout ce qu'elle comporte. Elle fait éternellement partie de nous, et les justes en hériteront lorsqu'elle recouvrera sa gloire céleste- Elle fera partie des cieux.
...
Les animaux meurs aussi jusqu'à preuve du contraire, donc ils ressusciteront. Ils font partie du cadre éternel de l'humanité.

Laissez parler le bon sens. Sortez du formatage TJ.

Le bon sens faisait jadis croire que les jours bibliques étaient de 24h, que la Terre était au centre de l'univers, que le déluge de Noé avait couvert la Terre entière il y a 4000 ans, etc.
Le bon sens n'est donc jamais un élément suffisant en soi pour en tirer ta conclusion en se basant sur le peu de choses que nous livre la Parole de Dieu — à propos de la résurrection des animaux.

Ce que l'on tire de la Bible, c'est que l'homme a été créé à l'image de Dieu et non pas les animaux (Genèse 1:27).
C’est cette caractéristique particulière qui permettra aux hommes justes de conserver leur âme en vie quand bien même leur corps serait mort (Matthieu 10:28); alors que les hommes injustes auront le sort des animaux et seront détruits (2 Pierre 2:12).

Donc dans la Bible, il n'est nullement question que Dieu ait prévu une autre vie pour les animaux après leur mort.
Peut-être cette information se trouve-t-elle consignée dans d'autres Ecrits Sacrés, tel que le Livre de Mormon par ex.; si tu penses que tel est le cas, merci de la communiquer.

[Mormon]

(ne vous occupez-vous pas des animaux, comme dans le jardin d'Eden, ils seront toujours avec nous)

Vous savez fort bien que l'on peut être détruit par le péché et la culpabilité ici-bas tout en étant vivant de corps :

Pour le corps (qui sera vivant pour tous) :

"Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ" (1Cor.15:22)

"et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes." (Actes 24:15)

Pour l'esprit (dont la "mort" ne concernera que certains) :

" Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles" (Apoc. 20:10)

"et d'être jeté dans la géhenne, où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point" (Marc 9:47-48)

Rien à voir avec l'anéantissement que les méchants espèrent pour demeurer à jamais impunis.