L'âme meurt-elle ?

[coalize]

Humblement... et bon jour de sabbat.

Ah je savais pas que les mormons faisaient shabbat!

Bon shabbat à toi alors!

[BenFis]

Satan est un meurtrier tout simplement parce qu'il a tué Adam et Eve par son mensonge.
Vous allez plus loin que la Genèse. Dieu ne parle pas d'une dimension spirituelle, il parle de mort tout simplement.
Adam est redevenu ce qu'il était avant d'être, quelques éléments minéraux, de l'eau qui ont été réutilisées par des plantes, des animaux....
(Jacques 1:14, 15) 14 Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort.
(Ézékiel 18:3, 4) 3 “ ‘ Aussi vrai que je suis vivant ’, c’est là ce que déclare le Souverain Seigneur Jéhovah, ‘ vous n’aurez plus à proférer cette parole proverbiale en Israël. 4 Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra.
Pourquoi Jésus dit-il (Jean 5:24) 24 Oui, vraiment, je vous le dis : Celui qui entend ma parole et croit celui qui m’a envoyé a la vie éternelle, et il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie." ?
Si on nie la mort totale alors ces paroles n'ont aucun sens car la mort n'existe pas, il n'existe tout au plus qu'une disparition d'une dimension de l'humain : un corps de chair !
De même, on ne voit pas très bien pourquoi Paul était si enthousiaste si il croyait avoir déjà une âme immortelle :(1 Corinthiens 15:50-57) 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité. 51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours. ” 55 “ Mort, où est ta victoire ? Mort, où est ton aiguillon ? ” 56 L’aiguillon qui produit la mort, c’est le péché, mais la puissance du péché, c’est la Loi. 57 Mais grâces [soient rendues] à Dieu, car il nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ !"
Paul montre bien ici l'immortalité comme un fait nouveau, comme une grâce et pas un truc que tous les humains depuis Adam ont.

Que Satan soit un menteur et un meurtrier ne peut être remis en cause, étant donné que c'est l'enseignement du Christ : "Depuis le commencement, il (le Diable) a été un meurtrier… Quand il dit le mensonge, il le tire de lui-même, parce qu’il est menteur et père du mensonge." (Jean 8:44).

Le Diable a donc bien la paternité du mensonge, mais cela ne fait pas de lui le père de l'immortalité des "âmes vivantes". Le Diable n'a fait que travestir le moyen de parvenir à cette immortalité. Immortalité que Dieu aurait certainement donnée à Adam en cas d'obéissance éternelle et qu'il donnera certainement à ceux qui lui obéissent.

L'âme qui pèche mourra, c'est écrit, quant à l'âme qui ne pèche pas, que devient-elle? n'est-il pas aussi écrit qu'elle restera en vie? (Ezéchiel 18)

Lorsque le Christ dit des morts qu'ils dorment, est-ce des corps dont il parle ou des "âmes vivantes" ?
Ne perdons pas de vue que Christ a dit que le corps peut être détruit indépendamment de l'âme (Matthieu 10:28) — seul Dieu peut détruire l'âme et le corps dans la géhenne*.
(*)a propos de la géhenne, je ne suis pas certain qu'il s'agisse d'une destruction totale, du fait que ce lieu désigne (comme Mormon l'a maintes fois souligné) un "tourment éternel"; qui va peut être dans le sens d'un regret éternel d'avoir fait le mauvais choix!?

L'immortalité n'est pas un fait nouveau, puisque c'est une possibilité offerte par Dieu aux hommes depuis l'affaire Edénique; certes, c'était une destinée contrecarrée par la désobéissance d'Adam, mais (re)validée plus tard par le sacrifice du Christ.

Quant à Paul, l'espérance de vivre en tant qu'immortel devait probablement être suffisante en soi pour lui permettre d'être enthousiaste!? la méthode divine permettant la résurrection importerait assez peu dans ce cas.
D'ailleurs les gens qui croient que l'âme meurt avec le corps ne sont certainement pas plus ou moins heureux que ceux qui croient en la survie de l'âme (je ne sais pas si des chiffres pourraient le confirmer!?).

[Bertrand du Québec]

Bonjour résident temporaire.

Alors DANS L’ATTENTE de recevoir vos commentaires de ma précédente lettre qui pour moi est importante, — au sujet de l’immortalité de l’âme qui serait supposément selon les TJ’s l’œuvre de Satan — je ferai ici quelques rectification à propos de certaine de vos affirmations erronées. C’est au sujet dès 200 premières années du christianisme historique, ayant trait à l’immortalité de l’âme.

En même temps j’écris cette lettre aussi pour Benfis et Mormons ( entres autres ) pour leur information. Le PIRE c’est qu’il faudra FAIRE L’EFFORT de tout lire — au moins en diagonal, avec ce que j’ai souligné et mis en gras — , pour se convaincre que le christianisme croyait bel et bien en l’immortalité de l’âme. C’est normal puisque Jésus notre divin maître y croyait lui aussi !

Vous dites tout bonnement que la doctrine de l’âme aurait été introduite chez les chrétiens vers l’an 200 ! Quand on ne connaît pas l’histoire des premiers siècle du christianisme on peut faire accroire bien des choses … Pour ma part dans la confirmation de la vérité doctrinale, il est essentiel de se référer à cette incontournable et nécessaire période du temps des Pères de l’Église ne serait-ce que pour les 5 premiers siècles. Y faire référence s’est se brancher à la source du christianisme de l’ère post apostolique…

Alors qu’en est-il avant l’an 200 : EST-CE VRAI que le monde chrétien naissant verra durant 200 ans à la fois un rejet et une préservation de cette doctrine de l’immortalité de l’âme étrangère aux écritures ?

Non, ce n’est pas vrai en ce qui à trait au rejet !!!

Il y a au moins 6 Pères de l’Église qui font mentions — indirectement ou directement — de l’immortalité de l’âme après la mort : La didaché ( auteur inconnu ), S. Clément de Rome, S. Ignace d’Antioche, S. Justin, S. Polycarpe, S. Athénagore et S. Irénée de Lyon.

1- La didaché ( auteur inconnu ), vers l'an 70 à 150.

X,
1. Après vous être rassasiés, rendez grâces ainsi :
2. Nous te rendons grâces, Père saint,
Pour ton saint Nom
Que tu as fait habiter dans nos coeurs
Et pour la connaissance, la foi et l'immortalité
Que tu nous as fait connaître par Jésus ton serviteur.

Nous avons ici un document qui remonte au temps apostolique. Ici c’est un passage de l’action de grâce qui suit le partage du pain lors de la sainte Eucharistie. Implicitement on peut penser ici que l’immortalité dont il s’agit est celle qui est offerte justement pas l’eucharistie gage de notre immortalité au-delà de la mort.

2- S. Clément évêque de Rome, vers l’an 95 dans sa lettre aux Corinthiens :

XXXV,
1. Qu'ils sont riches et merveilleux les dons de Dieu. mes bien-aimés !
2. La vie dans l'immortalité, la splendeur dans la justice, la vérité dans la liberté, la foi dans la confiance, la continence dans la chasteté, et ceux-là sont dès maintenant à la portée de notre intelligence.
3. Quels sont donc les biens préparés pour ceux qui l'attendent ? C'est le Créateur, le père éternel, le très saint qui en sait le nombre et la splendeur.

Que veut dire au juste Clément par la vie dans l’immortalité ? Serais-ce que notre vie baigne déjà dans l’immortalité qui nous est acquise — par delà la mort — par notre adhésion au salut du Christ ?

3- S. Ignace évêque d’Antioche, vers l’an 105, dans sa lettre aux Éphésiens

XX, 2. Surtout si le Seigneur me révèle que chacun en particulier et tous ensemble, dans la grâce qui vient de son nom, vous vous réunissez dans une même foi, et en Jésus-Christ " de la race de David selon la chair " (Rm 1,3), fils de l'homme et fils de Dieu, pour obéir à l'évêque et au presbyterium, dans une concorde sans tiraillements, rompant un même pain qui est remède d'immortalité, antidote pour ne pas mourir, mais pour vivre en Jésus-Christ pour toujours.

Ici S. Ignace d’Antioche qui succéda à l’épiscopat de S. Pierre, enseigne que l’Eucharistie qui est le Pain de Vie est remède d’immortalité pour nous remettre en communion intime avec le Seigneur et que cette communion eucharistique procure la vie éternelle et ce pour vivre en Jésus pour toujours.

4- S. Justin, vers l’an 150 dans sa « Première apologie de Saint Justin, philosophe et martyr, adressée à Antonin-le-pieux. »

S’il ne croyait en l’immortalité de l’âme de par sa propre nature, par contre il y croyait mais par don de Dieu.

Justin au sujet de l’âme écrit:

8. « Tous nos désirs tendent à cette existence, éternelle, incorruptible, au sein de Dieu le père et le créateur de l'univers; (... ). … nous [chrétiens], nous disons cela du Christ; mais, selon nous, le jugement frappera les coupables en corps et en âme, et le supplice durera, non pas seulement une période de mille années, comme le disait Platon, mais l'éternité tout entière. »

Ici il fait une distinction entre le corps et l’âme.

18. Tous les prestiges de la nécromancie, l'inspection du cadavre palpitant d'un enfant, l'évocation des âmes humaines, le ministère de tous ceux que les magiciens appellent les dispensateurs et les satellites des songes, les opérations de ces adeptes, en est-ce assez pour vous faire croire que l'âme après la mort conserve sa sensibilité ?

N’ayez crainte, S. Justin rejette ses pratiques. Ici il donne cet exemple pour démontrer qu’après la mort l’âme garde sa sensibilité et ce pour recevoir ses conséquences soit en bien ou en mal ( le ciel ou la coupure éternelle d’avec Dieu ).

19. Croire que les âmes des méchants conservent la sensibilité après la mort, et qu'elles sont châtiées pour leurs crimes, tandis que celles des justes évitent les supplices et jouissent de la félicité, ce n'est que partager le sentiment des poètes et des philosophes.

S. Justin confirme que la doctrine chrétienne est similaire aux poètes et aux philosophes. Évidemment similaire, mais pas à tout les poètes et philosophes.

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Dans : Dialogue avec Tryphon

Chap. I
« 4- ... D'autres [ des philosophes ], partant de l'idée que l'âme est spirituelle et immortelle de sa nature, pensent qu'ils n'ont rien à craindre après cette vie, s'ils ont fait le mal ; parce que d’après leurs principes un être immatériel est impassible, et qu'on peut se passer de Dieu puisque l'on ne peut mourir. »

Nous savons par sa « Première apologie de Saint Justin, philosophe et martyr, adressée à Antonin-le-pieux. » au paragraphe 19, que S. Justin — selon la doctrine chrétienne — est en désaccord avec ce que croient ces philosophes. Pour Justin nous aurons à répondre de nos actes après notre mort…

Chap. V
« 3- Ce n'est pas, reprit le vieillard, que je prétende qu'une seule âme périsse, car tout l'avantage serait pour les méchants. Que vous dirai-je? Les âmes des justes sont appelées
À une meilleure vie, et celles des méchantes envoyées dans un lieu de souffrances, où elles attendent le Jour du jugement. Celles que Dieu juge dignes de le voir ne meurent point, et les autres sont punies aussi longtemps qu'il plaît à Dieu qu'elles vivent et qu'elles soient punies. »

Tryphon qui était un rabbin confirme S. Justin en disant lui aussi que les âmes ne meurent pas avec le corps biologique et qu’elles auront à répondre de leur actes après la mort.

Chap. XL
« 1- ... Car cette figure d'argile, je veux dire ce corps d'Adam, que Dieu façonna, est la demeure de l'âme que le souffle de Dieu y fit descendre, ainsi que vous le comprenez sans peine. »

Justin ici interprète l’anthropologie hébraïque selon le développement qu’elle a vécut depuis 1000 ans. Si le souffle de Dieu fait d’Adam une âme vivante, Justin distingue quand même une « dimension » qui anime ( c’est l’âme ) et qui « demeure » « dans » le corps d’agile d’Adam.

Chap. CV
« 3-… la prière qu'il fait ici à son père est une leçon qui nous apprend à recourir à Dieu au moment de la mort, a lui demander qu'il ne permette pas que l'ange mauvais et audacieux s'empare de notre âme, puisqu'il peut l'écarter.
4- L'âme demeure toujours, je vous l'ai déjà prouvé par ce qui est arrivé à l'âme de Samuel, que la pythonisse évoqua, sur la demande de Saül. Il est à croire que les âmes des Justes et des prophètes subissent après leur mort le joug d'une puissance semblable à celle de la pythonisse, comme le prouve le fait même dont je viens de parler. Il est évident que tout est ici pour notre instruction, 5 et que Dieu, par son fils, nous apprend à faire tous nos efforts, à multiplier nos prières à l'heure de la mort, pour empêcher notre âme de tomber sous aucune puissance de cette nature. »

Pour Justin l’âme demeure toujours c’est à dire quelle n’est pas détruite avec la mort de son corps biologique. Il associe à l’âme la personne notre « moi » — ce que je suis — si je puis dire.

Voilà grosso modo ce qu’est l’âme pour S. Justin. Quand il fait son échange avec le rabbin juif Tryphon celui-ci va dans le même sens que son interlocuteur. Nous avons ainsi un rabbin représentant du judaïsme des années 150 pour qui l’âme survit à la mort de son corps.

5- S. Polycarpe de Smyrne, vers l’an 155. Dans la lettre du martyre de Polycarpe à l'Église de Smyrne :

XVII, 1. Mais l'envieux, le jaloux, le mauvais, l'adversaire de la race des justes, voyant la grandeur de son témoignage et sa vie irréprochable dès le début, le voyant couronné de la couronne d'immortalité, et emportant une récompense incontestée, essaya de nous empêcher d'enlever son corps, bien que beaucoup d'entre nous voulussent le faire pour posséder sa sainte chair.

Polycarpe — qui était évêque de l’Église Catholique de Smyrne — est mort martyre pour défendre sa foi et se voit couronnée de la couronne d’immortalité, impliquant ainsi que ce n’est pas le néant qui l’attend au-delà de la mort, mais l’immortalité, soit la vie sans fin.

XIX, 1. Telle fut l'histoire du bienheureux Polycarpe, qui fut, avec les frères de Philadelphie, le douzième à souffrir le martyre à Smyrne ; mais de lui seul on garde le souvenir plus que des autres, au point que partout les païens eux-mêmes parlent de lui. Il fut non seulement un docteur célèbre, mais aussi un martyr éminent, dont tous désirent imiter le martyre conforme à l'Évangile du Christ. 2. Par sa patience, il a triomphé du magistrat inique, et ainsi il a remporté la couronne de l'immortalité ; avec les Apôtres et tous les justes, dans l'allégresse, il glorifie Dieu, le Père tout-puissant, et bénit notre Seigneur Jésus-Christ, le sauveur de nos âmes et le pilote de nos corps, le berger de l'Église universelle par toute la terre.

6- S. Athénagore, vers l’an 175 dans son écrit : De la résurrection des morts :

"La nature humaine est composée d'une âme immortelle et d'un corps UNIS ENSEMBLE DÈS L'ORIGINE et ce n'est ni à la seule nature de l'âme, ni à la nature du corps prise à part que Dieu a donné l'être et la vie et toute l'activité humaine, mais aux hommes composés de l'une et de l'autre. <.> A elles deux elles ne font qu'un être animé, et c'est lui qui souffre, et les douleurs de l'âme et celles du corps, lui qui opère et ce qui est sensation et ce qui est connaissance raisonnable. <.> Tout concourt en une seule harmonie, une même communauté de sentiments –sympathie- de tout l'homme <.> ce qui vient de l'âme et ce que fait le corps. L'âme ne fait pas la nature de l'homme; l'être intelligent et raisonnable, c'est l'homme, ce n'est pas l'âme toute seule. Athénagore, De resurrectione, P. G., t, vi, xv, col. 1004-5.

Il ne faudrait pas se méprendre, l’âme n’est pas à coté du corps ou dans le corps mais elle fait « corps » avec le corps et surtout elle est unis ensemble et ce dès l’origine de sa création par l’insufflation du souffle de vie de Dieu. Athénagore fait cette distinction mieux que les autres, je trouve.

7- S. Irénée évêque de Lyon, vers l’an 180 pour son livre Contre les hérésies :

On dit d’Irénée qu’« Il est certainement le plus important des pères de l'Église, en raison de la pureté apostolique de son enseignement: ancré parfaitement dans la tradition, il ne s'écarte jamais de la foi "judéo-chrétienne" des apôtres refusant toute compromission avec la philosophie pour centrer sa catéchèse sur les Écritures, source unique de doctrine »

Car, de même que le corps animé par l'âme n'est pas lui-même l'âme, mais participe à l'âme aussi longtemps que Dieu le veut, de même l'âme n'est pas elle-même la vie, mais participe à la vie que Dieu lui donne. C'est pourquoi la parole prophétique dit du premier homme: "Il fut fait âme vivante" [Nephesh Haya]. Elle nous enseigne que c'est par une participation à la vie que l'âme a été faite vivante, de telle sorte qu'autre chose est l'âme et autre chose la vie qui est en elle. Si donc Dieu donne, et la vie et la durée perpétuelle de cette vie, il n'y a nulle impossibilité à ce que les âmes, quoique n'ayant pas existé d'abord, durent ensuite, puisque c'est Dieu qui veut, et qu'elles existent et qu'elles se maintiennent dans cette existence. Car ce qui doit commander et dominer en tout, c'est la volonté de Dieu; tout le reste doit céder devant elle, se subordonner à elle, se mettre à son service. Mais en voilà assez sur la production de l'âme et sa permanence dans l'existence. (A.H. Livre II, 34)

Ouf ! Ce fut long à tout rechercher cela … Enfin cela en vallais la peine pour prpouver que le christianisme à toujours crut en l’immortalité de l’âme, non pas selon les phylosophes grecques, mais selon le Judaïsme…

résident temporaire a écrit : « Les juifs de leur côté chercheront des justifications dans leurs écritures de cette conception grecque héritée des religions orientales (Egyptienne, Babylonienne, essentiellement) de l'âme humaine. »

Les Juifs on seulement adapté une partie de la phylosophie grecques mais en gadant l’essentiel de l’antropologie juive.

résident temporaire a écrit : « Ah non désolé mais si les premiers chrétiens sont connus pour avoir abandonné les croyances sur l'immortalité de l'âme, et revenir au texte c'est à dire aux anciennes croyances juives.

FAUX, ultra faux …

Ce n'est pas un point qui peut-être négligé dans la discussion, ce serait une erreur. »

Effectivement et c’est que le christianisme à toujours crut en l’immortalité de l’âme.
Ce sont les TJ’s qui ont « mortalisé » l’âme et ce à cause de leur rejet de l’enfer éternel …

résident temporaire a écrit : « Jésus était au milieu d'une nation qui était influencée par la philosophie grecque sur le plan théologique, cependant les chrétiens sont connus pour n'avoir pas pendant 200 ans et ils connaissaient bien ce passage,

Toujours FAUX …

résident temporaire a écrit : « Et qu'en déduis-tu ? Comment expliques-tu que les chrétiens pourtant aient rejeté la conception grecque de l'âme pendant près de 2 siècles

Absolument FAUX … J’en déduis que vos sources sont erronées …

alors que le monde baignait et baigne toujours dans cette influence philosophique ou théologique (au choix) ? »

Les chrétiens ont toujours crut en l’immortalité de l’âme et ont christianisé la philosophie grecque en gardant l’essentiel de l’anthropologie juive.

Voilà !

Bertrand

[résident temporaire]

Bonjour résident temporaire.

Alors DANS L’ATTENTE de recevoir vos commentaires de ma précédente lettre qui pour moi est importante, —

Effectivement je vous avais mis en standby, désolé. Vite fait, beaucoup de ref mais peu qui parlent d'une immortalité de l'âme, une purement influencée par la philosophie grecque, cette influence se fit sentir très tôt, une autre influence par exemple du vivant de l'apôtre jean est le gnosticisme. Mais vous confondez je pense quelque peu des débats qui survinrent sur la conception de l'âme humaine et l'adoption par l'Eglise de l'immortalité de l'âme.


Je ne vous oublie pas mais pour l'instant je fais vacances pour mon cerveau.

[Bertrand du Québec]

Bonjour résident temporaire.

Mes excuses pour le découpage, c’est plus fort que moi, mais je travaille là-dessus…

résident temporaire a écrit : « Effectivement je vous avais mis en standby, désolé.

Ça va ! C’est juste que je craignais que vous m’aviez laissé tomber.

Vite fait, beaucoup de ref mais peu qui parlent d'une immortalité de l'âme,

Pas toujours de façon explicite mais implicite. Les chrétiens ont naturellement suivit la « mouvance » juive de la résurrection mais aussi de l’immortalité de l’âme, ce que rejetais les Sadducéens puisque qu’il se fiait uniquement au Pentateuque. Mais les Pharisiens adoptèrent cette conception du judaïsme tardif et ce depuis env. 2 siècle. Jésus ne fit aucunement des reproches de cette conception mais de celle des Sadducéens qui l’a rejetaient oui.

une purement influencée par la philosophie grecque, cette influence se fit sentir très tôt,

Oui, il y eut une certaine influence, mais il est très important de savoir que fut rejeté tout ce qui essentiellement allait à l’encontre de la foi juive soi :

A) Ce que les Juifs et les chrétiens rejettent de l’anthropologie grecque :

1- la provenance du « monde » divin de l’âme,
2- elle est incréée
3- sa nature divine de l’âme,
4- le fait qu’elle soit immortelle, mais de par sa nature divine,
5- le corps étant considéré comme foncièrement mauvais, une prison ou un tombeau pour l’âme,
6- La distinction radicale en le corps et l’âme, essentiellement il ne forme pas une véritable unité.


B) Ce qu’est la conception de l’anthropologie, pour les Juifs et les chrétiens et qui est contraire à celle des grecques :

1- l’âme ne provient pas du « monde » divin,
2- elle est créée
3- l’âme n’est pas de nature divine,
4- si l’âme est immortelle, c’est uniquement par grâce de Dieu, elle est appelé à l’immortalité soit avec ou sans Dieu …
5- le corps est bon et même très bon et il est même destiné à la résurrection.
6- Le corps et l’âme forme une véritable unité ( c’est ce point que l’on a pas toujours su bien décrire et bien en rendre compte … )

une autre influence par exemple du vivant de l'apôtre jean est le gnosticisme.

L’Église a vivement combattu — par la réfutation — le gnosticisme dès le premier siècle et surtout dans le 2e avec l’évêque S. Irénée de Lyon. La conception chrétienne de l’immortalité de l’âme et du divin avec le gnosticisme est FORTEMENT incompatible. C’est comme la grecque versus la chrétienne, mais encore plus !
Alors pas d’influence,

sinon où ?

Mais vous confondez je pense quelque peu des débats qui survinrent sur la conception de l'âme humaine et l'adoption par l'Eglise de l'immortalité de l'âme.

Que vous lez vous dire au juste par là ?

Je ne vous oublie pas mais pour l'instant je fais vacances pour mon cerveau. »

Merci de ne pas m’oublier et bonne vacance pour votre cerveau !

À la prochaine.

Bertrand

[Bertrand du Québec]

Bonjour à tous.


Hé bien voilà plus particulièrement pour les « nouveaux » un petit résumé de ce que je vous ai présenté — et démontré — jusqu’à maintenant :

Notre question : L’âme meurt-elle ? La réponse est oui ou non !

1- Oui, si l’âme est identifié uniquement à notre corps biologique.

2- Non, si l’âme est identifié à la dimension spirituelle de la personne.

3- Une chose est certaine c’est que l’âme n’est pas seulement identifiée au corps biologique mais aussi aux dimensions spirituelle que l’on peut associer aux sentiments et à la pensée de la personne.

4- Du temps d’Adam, on ne sait pas explicitement ce qu’il advient de cette dimension après la mort corporelle.

4.1- J’ai démontré qu’il était FAUX de prétendre que l’immortalité de l’âme serait l’œuvre Satan !!! En tout les cas je n’ai pas eut de démonstration sérieuse me prouvant le contraire. Donc c’est toujours à suivre …

5- L’AT — et le Pentateuque en premier — nous dis que les morts vont retrouver leur ancètre et l’expression employée c’est d’ « être réuni à sa parenté, aux siens, à ses pères ». Après étude de cette expression on s’aperçoit que cela ne signifie pas de se retrouver dans la tombe. Cette dernière est plutôt la « porte » qui conduit à cette « réunion ». Ici on ne décrit pas ce lieu souterrain …

6- Le Pentateuque nous raconte un « événement » qui nous montre le roi Saul entrer en communication avec Samuel. Est-ce avec son âme ? C’est possible, mais une chose est certaine c’est qu’il entre en communication avec un « quelque chose » de Samuel qui le représente. Ce « quelque chose » nous pouvons dire que c’est son « âme », mais dans le sens de la dimension spirituelle et personnelle de Samuel, soit avec ses sentiments et ses pensés. Qui aurait été comme « réveillé ».

7- Plus loin on voit que les Hébreux croyaient en un « au-delà » que l’on devrait plutôt qualifier d’en deçà, car les morts descendent au séjour des morts que l’on situe dans les entrailles de la terre, y mener une quasi vie sous « forme » d’ombre, sans véritable sentiment …

8- Une croyance qui est extrêmement importante pour le développement de ce qui se passe après la mort, c’est la croyance en la rétribution.

A) Une rétribution terrestre :

8.1 – collective ( que je n’ai pas encore abordé )
8.2 – Individuelle

Cette rétribution individuelle je l’ai abordé avec Ézéchiel et particulièrement avec son chap. 18 verset 4 qui dit :

« L’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. » Ez 18, 4

J’ai passablement démontré que la mort dont il est question dans tout le chap. n’est pas une mort dans le sens du décès de la personne et encore moins de son anéantissement, mais plutôt dans le sens d’éviter une vie de malheur, les conséquences de ses péchés et finalement d’éviter le châtiment de Dieu. Vivre c’est le contraire de tout cela …

--- > Ainsi ce passage ne dit pas ce que l’on veut lui faire dire !

B) Une rétribution dans l’au-delà ( que je n’ai pas encore abordé )

8.3- Dans le schéol bons et méchants son ensemble
8.4- On voit apparaître dans le schéol des « positions » différente pour les bons comme pour les méchants.

C) Une rétribution céleste. ( que je n’ai pas encore abordé )

8.5- C’est au ciel, qu’à lieu la rétribution pour une vie éternelle, avec Dieu ou sans Dieu.

9- Une période décisive pour l’après mort : le Judaïsme tardif. ( que je n’ai pas encore abordé)

9.1- Le livre de Daniel
9.2- Le livre des Maccabées
9.3- Conceptions « nouvelle » de l’après mort …

10- Le Nouveau testament. ( que je n’ai pas encore abordé )

10.1- La conception de l’après mort du temps de Jésus
10.2- …
10.3- …
10.4- …
10.5- …

Voilà grosso modo tout ce que j’ai abordé et qui me reste à aborder.
Je dirais que le meilleur est à venir …

Bertrand

[Mormon]

4- Du temps d’Adam, on ne sait pas explicitement ce qu’il advient de cette dimension après la mort corporelle.

C'est vous qui ne savez pas ce que croyait Adam sur l'immortalité de l'âme, pas Adam. La Bible ne dit pas tout. Adam était loin d'ignorer l'essentiel concernant son salut. La loi des sacrifices impliquait qu'il était au courant de tout... et certainement mieux que vous et moi.

Portez-vous bien.

[Luxus]

Dieu n’est pas menteur puisqu’effectivement Adam et Ève sont morts.

Mais puisque pour vous ils ont une âme immortelle, ils ne sont donc pas mort.

Bien sûr qu’ils sont morts physiquement. Pour le reste l’auteur ne nous donne pas plus d’explication …

Mais il n'y a aucune autre explication a donné. Si Dieu a dit qu'ils allaient mourir, je ne vois pas pourquoi je vais penser que Dieu parlait du corps et non de l'âme. Quand Dieu dit " tu mourras ", eh bien ça veut dire : " tu mourras ", et non " ton corps mourra mais ton âme vivra " ! Rien ne subsiste à la mort. En tout cas, en lisant la Genèse on comprend que quand Dieu a condamné l'homme, rien ne lui survit après la mort, puisqu'il retourne à la poussière. Et vu qu'avant de sortir de la poussière il n'existait pas, il retourne donc à la non-existence.

[résident temporaire]

Bertrand du Québec,
ça serait bien quand même que vous évitiez de mettre dans les prémisses de vos raisonnements vos conclusions. Et au passage :

A l'époque d'Ezekiel les prophètes n'enseignaient pas l'immortalité de l'âme, il est connu aussi que pour le Judaïsme historiquement ce n'est que très tardivement que viendra se greffer l'immortalité de l'âme par l'influence de la culture grecque. De fait toute votre interprétation sur Ez 18:4 tombe à l'eau. Ezekiel n'enseigne aucune âme qui survit après la mort ou qui soit immortelle.

Mais encore, si l'immortalité de l'âme ou une âme qui se sépare du corps était la vérité spirituelle, on ne comprend alors pas pourquoi les hébreux auraient ABANDONNE cette croyance, eux qui ont vécu 400 ans en Egypte comme esclaves. Pays dont la religion enseigne l'existence d'un principe qui survie à la mort corporelle(le ka) et qui serait immortel (les pyramides sont un monument à l'immortalité des rois sans la mort.

ps : Merci pour mon cerveau.

[barjavelren]

Nous nous trouvons ici devant un problème classique exactement comme pour la trinité. La Bible donne une vérité simple : "tu mourras" mais il faut trouver une explication plus complexe parce que ça ne peut pas être si simple. Jésus glorifié parle de son Dieu mais non, c'est trop simple, il faut trouver une explication plus complexe et imaginer une trinité où chacun est différent tout en étant pareil, la Bible dit que Jésus est mort et a été ressuscité le 3ème jour mais non, c'est trop simple alors on va dire qu'il était le jour même dans le paradis....
Bref, à chaque fois, il faut trouver plus complexe là où il y a une vérité simple.
Mais cela n'a rien d'un hasard, tous les cultes païens ont ce coté initiatique valorisant les initiés et dévalorisant les vérités simples et ceux qui sont assez bêtes pour croire à des vérités simples.
Le problème dans tout ça, c'est la personnalité de Dieu qui sait se mettre à la portée des plus humbles et que le fils a remercié en disant (Matthieu 11:25, 26) 25 En ce temps-là, Jésus dit alors : “ Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux intellectuels, et que tu les as révélées aux tout-petits. 26 Oui, ô Père, parce que tu as trouvé bon d’agir ainsi [...]
Alors pour ma part,
Jésus me dit qu'il a un Dieu qui est notre Dieu donc je le crois
Jésus dit qu'il est la résurrection et la vie, je le crois et donc je ne crois pas que ceux qui ne le suivent pas seront ressuscités et auront la vie
Jésus dit qu'il n'est pas encore monté vers son Dieu et Père le troisième jour et je le crois
Dieu dit que les humains mourront et que seuls ceux qui seront dans le livre de vie vivront et je le crois.
Tout le reste n'est que réminiscence de cultes païens et de philosophie grecque pour servir le dieu unique de tous ces cultes, celui qui aveugle le monde et se change en ange de lumière : Satan.

[barjavelren]

Quant à Paul, l'espérance de vivre en tant qu'immortel devait probablement être suffisante en soi pour lui permettre d'être enthousiaste!? la méthode divine permettant la résurrection importerait assez peu dans ce cas.
D'ailleurs les gens qui croient que l'âme meurt avec le corps ne sont certainement pas plus ou moins heureux que ceux qui croient en la survie de l'âme (je ne sais pas si des chiffres pourraient le confirmer!?).

Pour Paul, BenFis, il pensait vivre le retour du Christ de son vivant mais il dit clairement "tous nous ne nous endormirons pas dans la mort" comme la dernière trompette n'a pas sonné à son époque, il a fait partie de ceux qui se sont endormis dans la mort. Mais dites-moi, quel est la perspective la plus réjouissante, s'endormir et se réveiller lors de la résurrection ou avoir une existence qui n'en est pas vraiment une en attendant la résurrection totale ?
L'idée de se dire que certains patientent depuis des siècles en voyant le nom de Dieu et du Christ bafoués, voir les souffrances de ses descendants, la misère humaine, la violence... waow, ça fait rêver franchement, se réveiller sur une nouvelle terre, c'est quand même plus tentant !
Que ferait un Dieu d'amour ?
Moi je n'ai pas peur de m'endormir le soir parce que je pense que je vais me réveiller le lendemain et si je ne me réveille pas, je ne m'en serais même pas aperçu !

[Mormon]

Jésus dit qu'il n'est pas encore monté vers son Dieu et Père le troisième jour et je le crois

Vous faites bien de le croire...

"Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc 23:43)

[Estrabolio]

Bible Segond 21 Jésus lui dit: «Ne me retiens pas, car je ne suis pas encore monté vers mon Père, mais va trouver mes frères et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.» (Jean 20:17)
Paul dit Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés,en un instant, en un clin d'oeil, au son de la dernière trompette. La trompette sonnera, alors les morts ressusciteront incorruptibles et nous, nous serons transformés. (1 Corinthiens 15:51,52)
Comment des justes tels qu'Etienne ont pu s'endormir dans la mort et attendre la résurrection alors que le malfaiteur aurait été ressuscité tout de suite. Le Christ et les deux malfaiteurs sont morts et le Christ a été relevé de la mort le 3ème jour.
En réalité vous faites partie de ceux dont parlent Paul "Or, si l'on prêche que Christ est ressuscité, comment quelques-uns parmi vous peuvent-ils dire qu'il n'y a pas de résurrection des morts? (1 Corinthiens 15:12)
Si le Christ et le malfaiteur était le jour même dans le paradis, alors le Christ n'a pas été ressuscité le 3ème jour mais a continué à vivre.
Mais comme dit Barja, c'est beaucoup trop simpliste pour vous.
Bonne soirée

[Mormon]

Mais comme dit Barja, c'est beaucoup trop simpliste pour vous.
Bonne soirée

Pourtant, c'est si simple :

"Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc 23:43)

[Luxus]

Pourtant, c'est si simple :

"Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc 23:43)

Mais il est évident qu'il ne parlait pas du jour même !

D'ailleurs il déclare en Matthieu 12:40 : " Car, de même que Yona a été dans le ventre de l’énorme poisson trois jours et trois nuits, ainsi le Fils de l’homme sera dans le cœur de la terre trois jours et trois nuits. "
Si Jésus était dans le " coeur de la terre ", pendant trois jours, je doute que le jour de sa mort il était au Paradis !