La possibilité théorique des Libres Choix dans le cadre du Déterminisme Absolu

[ronronladouceur]

Tu me les attribues, puisque tu m'opposes incessamment que les processus délibératifs sont entièrement déterminés, comme si j'avais affirmé le contraire ou comme si je l'ignorais. Je sais très bien qu'ils sont entièrement déterminés, je le dis moi-même. [...] Ce que j'attends de toi, ce n'est pas que tu répètes ce qui constitue une des prémisses de mon argumentation, mais que tu exposes plutôt le raisonnement qui te fait conclure, à partir de cette prémisse, que les processus délibératifs ne seraient pas libres, ou encore que tu me dises en quoi mon raisonnement, qui, contrairement au tien, a été exposé, serait faux.

Question de logique...

Les mots le signifient, si tous les processus délibératifs sont entièrement déterminés, je ne vois pas de possibilité de quelque libre arbitre dans le décor, sauf évidemment en l'invoquant par un artifice de langage ou une greffe artificielle...

Non mais, ce n'est pas comme si je ne faisais que l'affirmer, je l'affirme après avoir produit le raisonnement qui me le permet. Donc, il ne s'agit pas de le balayer d'un revers de main, mais de montrer en quoi le raisonnement présenté serait faux.

En soi, le libre arbitre n'entre pas dans le cadre du déterminisme absolu. Si tout est déterminé, il n'y a pas d'exception. Ou alors modifiez le libellé.

(Je mets en gras) IA : ''Selon le déterminisme, tous les événements, y compris les pensées et les choix, sont le résultat inévitable de causes antérieures. Les processus délibératifs seraient donc conditionnés par :

Les états neuronaux et chimiques du cerveau à un moment donné.
L'histoire personnelle de l'individu (expériences passées, éducation, conditionnements sociaux).
Les lois de la nature.
Si tout effet découle d'une cause antérieure, la délibération n'est qu'une chaîne causale et non une manifestation de libre-arbitre.

2. Influence des conditionnements

Les pensées, croyances et préférences qui interviennent dans une délibération sont en grande partie héritées ou apprises :

Les normes culturelles et sociales orientent les jugements et choix.
Les biais cognitifs (biais de confirmation, aversion au risque, etc.) façonnent inconsciemment nos décisions.
L'inconscient joue un rôle déterminant dans la formation des pensées conscientes. Ces influences rendent la délibération dépendante de facteurs externes et internes non choisis.

3. Illusion de la conscience

Des recherches en neurosciences suggèrent que nos décisions sont prises inconsciemment avant même que nous en ayons conscience :

Des études comme celles de Benjamin Libet montrent que des signaux neuronaux précèdent l'expérience consciente de « choisir ».
La conscience rationnelle semble être un observateur ou un narrateur des choix déjà initiés par des processus inconscients.
Cela suggère que le libre arbitre n'est qu'une rationalisation post hoc.

4. Incapacité à contrôler les pensées

Les pensées qui émergent pendant la délibération ne sont pas volontairement choisies. Elles apparaissent spontanément dans l'esprit, influencées par :

L'état émotionnel ou physiologique.
Des stimuli externes.
Des mécanismes inconscients qui échappent à notre contrôle. Par conséquent, si les pensées qui composent la délibération ne sont pas libres, la délibération elle-même ne peut l’être.

5. Contradiction entre rationalité et liberté

Pour qu’un processus délibératif soit « rationnel », il doit suivre des critères logiques ou des principes cohérents. Mais cela implique que le processus soit contraint par ces principes et non libre :

Un choix rationnel suit nécessairement des critères préétablis (par exemple, maximiser un avantage, respecter une règle morale).
S’écarter de ces critères ne serait pas de la liberté, mais de l’irrationalité. Cela montre que la délibération est limitée par sa logique propre.

6. Argument évolutionniste

Les capacités délibératives ont évolué pour maximiser la survie et la reproduction, et non pour garantir la liberté :

Les instincts et les mécanismes inconscients façonnent nos choix, car ils ont été sélectionnés pour leur efficacité adaptative.
Nos processus délibératifs sont donc orientés par des impératifs biologiques et environnementaux, et non par un libre arbitre illimité.

7. Contrôle externe par les circonstances

La délibération est fortement influencée par le contexte externe :

Les options disponibles sont souvent imposées par les circonstances, limitant la portée de la délibération.
Les informations disponibles (souvent incomplètes ou biaisées) contraignent la qualité du raisonnement.
L’environnement social (pressions, attentes, désirs des autres) joue un rôle clé dans nos choix.

8. Auto-référentialité problématique

Enfin, si l’on considère que délibérer consiste à « choisir » parmi des pensées ou des options, il faut se demander : qu’est-ce qui choisit ?

Si le choix dépend d’un « moi », ce « moi » est lui-même façonné par des influences extérieures et des conditionnements.
Si ce n’est pas le « moi » qui choisit, alors le processus est entièrement déterminé par des forces impersonnelles, comme des lois biologiques ou physiques.

Conclusion

Les processus délibératifs, bien qu’ils donnent l’illusion de liberté, sont profondément influencés par des facteurs déterministes, inconscients et contextuels. Ils sont plus le résultat de forces complexes et interconnectées que d’un libre arbitre véritable. Cette perspective n’implique pas nécessairement que nous n’avons aucune autonomie, mais que cette autonomie est relative et non absolue.''

Je considère l'autonomie au même titre que le reste...

Le point était que tu parles d'une illusion fonctionnelle, or, je t'expliquais que c'est un oxymore, car si elle est fonctionnelle, c'est quelque chose de réel, et que si c'est réel, ce n'est pas une illusion.

La fausse monnaie est bien réelle en effet. Ce qui n'en demeure pas moins qu'elle est fausse...

T'es sûr que c'est une IA qui à écrit ça ?

(Une IA, notamment, ne met pas de majuscule aux mots qui ne sont pas des noms propres en milieu de phrase...)

Comprenez que je ne retiens pas tout des propos de l'IA...

J'ai demandé à ChatGPT de me définir de manière technique et de façon générale ce qu'est l'autonomie, en moins de 35 mots, voilà ce que l'IA me répond :

L'autonomie est la faculté d'un système, d'un individu ou d'une organisation à s'autoréguler, prendre des décisions et fonctionner indépendamment, en tenant compte de contraintes internes et externes.

Alors, bien sûr, une totale ou absolue autonomie n'existe pas, mais il y a bien un sens à parler d'autonomie relative, comme il y a bien un sens à parler de liberté relative. Et comme je l'ai déjà fait remarquer : toute réalité étant toujours nécessairement relative, en quoi le fait qu'une liberté ne peut se concevoir que comme telle, relative, lui enlèverait son caractère de réalité ? Pour qu'elle raison logique faudrait-il faire exception pour elle et ainsi l'exclure du rang des réalités ?

Je ne lui octroie même pas ce statut...

IA : ''L'autonomie implique la capacité à se déterminer soi-même, mais dans un déterminisme absolu, chaque choix est entièrement causé par des facteurs externes ou préexistants, annulant ainsi toute indépendance réelle de l'individu dans ses décisions.''

- Premièrement, l'acte de délibérer n'est pas une sensation.

Il semblerait que ça dépende de la perspective : IA : la délibération implique des phénomènes subjectifs, comme l'intuition ou le ressenti des options. Ces phénomènes, bien que cognitifs, sont souvent accompagnés de sensations internes (tension, hésitation, certitude) qui influencent et façonnent l’acte de délibérer.

- Deuxièmement, c'est par ses déterminismes internes que se font les délibérations d'une entité. Donc quand tu dis qu'une entité n'a aucun contrôle sur ses délibérations, c'est juste insensé et ce n'est pas la réalité.

Le contrôle lui-même n'échappe pas à ses déterminismes...

Si comme tu le déclares toi-même : elle est mue par ce qu'elle elle, c'est bien qu'elle se meut librement et qu'elle peut également mouvoir, avec une autonomie certes relative, mais non moins réelle pour autant. C'est ce que tu ne comprends pas.

Je n'accorde pas de libre arbitre aux choses...

En quoi la liberté ne pourrait-elle pas être l'expression d'automatismes, surtout lorsqu'il s'agit d'automatismes internes ? Tu ne montres pas en quoi cela serait contradictoire, ni dans le cadre de ma présentation des choses, ni en général.

Question de définition : IA : ''les automatismes sont des réponses mécaniques ou inconscientes dictées par des conditionnements ou des stimuli externes, alors que la liberté suppose une capacité de choix conscient et intentionnel, transcendant ces conditionnements pour permettre une véritable autodétermination.''

En effet, tu considères à tort que les déterminismes internes sont entièrement déterminés par les externes et que du coup : ils se réduisent à ces derniers. Ça ne marche pas comme ça l'ami.

Vous persistez à voir des fantômes là où il n'y en a plus depuis un moment...

Les déterminismes internes et externes se déterminent mutuellement.

Évident!

Non. Si tu comprenais ce que je t'explique, tu ne soutiendrais pas ce que tu soutiens.

Et pourtant!

Alors essaye de me répondre : La pensée vient-elle aussi de soi-même, ou bien uniquement de l'extérieur ?

Euh, les deux, mon commandant?

Le libre-arbitre en particulier et la liberté en général ne sont en rien subjectifs, ce ne sont pas des impressions. Une impression de liberté n'est pas un critère objectif de liberté.

Vous devriez vous assurer auprès de l'IA que vous ne dites pas de bêtises...

Il me semble que tu mets en avant un sujet irréel qui n'interviendrait pas dans le processus délibératif, alors que ce processus est un aspect de l'entité individuelle réelle elle-même en activité ou sous son influence, selon la conception de ce qu'est le sujet - qu'il soit un individu corporel ou un esprit distinct - que le processus soit intégralement conscient ou non.

Votre sujet réel est un construit...

Les non-libre-arbitristes soutiennent que les décisions qu'ils prennent ou qu'ils ont prises, ce n'est pas eux qui les prennent ou qui les ont prises, mais l'univers tout entier, en faisant comme s'ils n'en faisaient pas partie.

Fausse attribution. Je ne pense pas en ces termes...

[J'm'interroge]

.
@ ronronladouceur,


Comme je me le présageais, je n'aurais de toi aucune réponse aux questions que je t'ai posées. Je ne suis donc pas déçu, car je m'attendais à ce genre de blablas inutiles et au fait que tu n'aurais aucun argument pour étayer ce que tu affirmes ou à opposer aux miens.

Tu te contentes de tes affirmations gratuites sur la base d'une définition biaisée et d'une pétition de principe*, et du "Je ne vois pas en quoi X, donc non X".


(*Une pétition de principe est un raisonnement circulaire où la conclusion est déjà supposée dans les prémisses. L'argument ne prouve rien, car il repose sur l'affirmation qu'il cherche justement à démontrer, rendant le raisonnement fallacieux.)

Tu me les attribues, puisque tu m'opposes incessamment que les processus délibératifs sont entièrement déterminés, comme si j'avais affirmé le contraire ou comme si je l'ignorais. Je sais très bien qu'ils sont entièrement déterminés, je le dis moi-même. [...] Ce que j'attends de toi, ce n'est pas que tu répètes ce qui constitue une des prémisses de mon argumentation, mais que tu exposes plutôt le raisonnement qui te fait conclure, à partir de cette prémisse, que les processus délibératifs ne seraient pas libres, ou encore que tu me dises en quoi mon raisonnement, qui, contrairement au tien, a été exposé, serait faux.

Question de logique...

Oui. Tout à fait. Ce que tu dis n'est pas logique.

Les mots le signifient, si tous les processus délibératifs sont entièrement déterminés, je ne vois pas de possibilité de quelque libre arbitre dans le décor, sauf évidemment en l'invoquant par un artifice de langage ou une greffe artificielle...

C'est bien ce que je disais en introduction de ce post au sujet de comment tu "réfléchis" :

Tu te dis : "Je ne vois pas en quoi X, donc non X."

Cela n'a rien d'un raisonnement logique.

En soi, le libre arbitre n'entre pas dans le cadre du déterminisme absolu. Si tout est déterminé, il n'y a pas d'exception. Ou alors modifiez le libellé.

Tu l'affirmes, donc c'est vrai ? En quoi l'un et l'autre seraient incompatibles, tu ne l'expliques jamais...

Je considère l'autonomie au même titre que le reste...

C'est-à-dire ???

Le point était que tu parles d'une illusion fonctionnelle, or, je t'expliquais que c'est un oxymore, car si elle est fonctionnelle, c'est quelque chose de réel, et que si c'est réel, ce n'est pas une illusion.

La fausse monnaie est bien réelle en effet. Ce qui n'en demeure pas moins qu'elle est fausse...

Montre en quoi le libre-arbitre comme je le définis serait faux. Il ne suffit pas de l'affirmer...

De plus, tu ne te contentes pas de dire qu'il serait faux - on ne comprend pas bien ce que ça voudrait dire - mais qu'il est illusoire, toujours sans le moindre début d'explication, de preuve ou de raisonnement valide le démontrant.

Comprenez que je ne retiens pas tout des propos de l'IA...

Oui, je sais, tu fais du Cherry-picking (biais de sélection) et tu orientes les réponses générées par des requêtes tendancieuses.

J'ai demandé à ChatGPT de me définir de manière technique et de façon générale ce qu'est l'autonomie, en moins de 35 mots, voilà ce que l'IA me répond :

L'autonomie est la faculté d'un système, d'un individu ou d'une organisation à s'autoréguler, prendre des décisions et fonctionner indépendamment, en tenant compte de contraintes internes et externes.

Alors, bien sûr, une totale ou absolue autonomie n'existe pas, mais il y a bien un sens à parler d'autonomie relative, comme il y a bien un sens à parler de liberté relative. Et comme je l'ai déjà fait remarquer : toute réalité étant toujours nécessairement relative, en quoi le fait qu'une liberté ne peut se concevoir que comme telle, relative, lui enlèverait son caractère de réalité ? Pour qu'elle raison logique faudrait-il faire exception pour elle et ainsi l'exclure du rang des réalités ?

Je ne lui octroie même pas ce statut...

Alors pour qu'elle autre raison que celle que ça ne te plait pas, abordes-tu différemment le libre-arbitre en particulier et la liberté en général ?

IA : ''L'autonomie implique la capacité à se déterminer soi-même, mais dans un déterminisme absolu, chaque choix est entièrement causé par des facteurs externes ou préexistants, annulant ainsi toute indépendance réelle de l'individu dans ses décisions.''

JMI :
Une IA a dit : "L'autonomie implique la capacité à se déterminer soi-même, mais dans un déterminisme absolu, chaque choix est entièrement causé par des facteurs externes ou préexistants, annulant ainsi toute indépendance réelle de l'individu dans ses décisions."
Mais est-ce bien fondé ?
Réponds en maximum 60 mots.

ChatGPT :
Cette affirmation suppose que le déterminisme exclut toute autonomie, mais si l'individu est défini par ses facteurs internes, alors ses choix expriment sa nature propre plutôt qu'une contrainte externe. L'autonomie peut exister au sein d'un déterminisme, tant qu'elle résulte des déterminismes internes de l'individu lui-même.

Même la sensation de délibération ou de choix est une conséquence de ces mécanismes internes, qui "jouent leur rôle" sans que l'entité ait le moindre contrôle réel.

- Premièrement, l'acte de délibérer n'est pas une sensation.

Il semblerait que ça dépende de la perspective : IA : la délibération implique des phénomènes subjectifs, comme l'intuition ou le ressenti des options. Ces phénomènes, bien que cognitifs, sont souvent accompagnés de sensations internes (tension, hésitation, certitude) qui influencent et façonnent l’acte de délibérer.

Réponse Hors sujet.

Tu perds le fil ronron.

ChatGPT :
La réponse de J'm'interroge semble pointer une confusion entre l'acte de délibérer et les sensations qui peuvent l'accompagner. Ronronladouceur assimile la délibération à une sensation, alors que c'est un processus cognitif. Les sensations internes peuvent influencer la délibération, mais elles ne la traitent pas. La remarque de J'm'interroge souligne que son argument s'éloigne du point central du débat.

JMI :
Et même, le processus de délibération peut impliquer des sensations, ce qui n'entraîne pas que ce processus soit de l'ordre de la sensation.

ChatGPT :
Exactement ! Le fait que la délibération puisse s'accompagner de sensations (comme l'hésitation ou la certitude) ne signifie pas qu'elle se réduit à une sensation. C'est avant tout un processus cognitif, structuré et rationnel, dans lequel les sensations peuvent jouer un rôle, mais sans en être la nature même.

JMI :
Serait-il donc logiquement valide d'en conclure que le processus délibératif est subjectif parce qu'il implique des sensations ?

ChatGPT :
Non, cette conclusion ne serait pas logiquement valide. Le fait qu'un processus implique des sensations ne signifie pas qu'il se réduit à elles. Un processus peut être objectif dans sa structure (rationnel, fondé sur des critères logiques et factuels) tout en étant accompagné d'éléments subjectifs. Assimiler l’un à l’autre serait une erreur de catégorie.

- Deuxièmement, c'est par ses déterminismes internes que se font les délibérations d'une entité. Donc quand tu dis qu'une entité n'a aucun contrôle sur ses délibérations, c'est juste insensé et ce n'est pas la réalité.

Le contrôle lui-même n'échappe pas à ses déterminismes...

Bien sûr que non. Tu continues de m'opposer sans raison ce que je dis moi-même. C'est bien la preuve que tu n'as pas tout compris au débat...

Alors oui, mais quoi ?

- 1) En quoi le fait que le processus délibératif est déterminé, entrainerait-il qu'il ne soit pas objectif ? Tu ne sais pas ce que tu dis toi-même.

- 2) En quoi le fait que le processus délibératif est déterminé, entrainerait-il qu'il ne puisse y avoir de contrôle sur lui par l'entité au sein de laquelle il s'exécute ?

(Je sais d'avance que tu ne répondras pas à ces questions.)

Si comme tu le déclares toi-même : elle est mue par ce qu'elle elle, c'est bien qu'elle se meut librement et qu'elle peut également mouvoir, avec une autonomie certes relative, mais non moins réelle pour autant. C'est ce que tu ne comprends pas.

Je n'accorde pas de libre arbitre aux choses...

Ta réponse est hors sujet. Tu ne réponds pas au contre argument.

Ceci dit, moi non plus je ne l'accorde pas aux choses en général, mais uniquement aux entités capables de délibération, dont les IA délibératives notamment.

En quoi la liberté ne pourrait-elle pas être l'expression d'automatismes, surtout lorsqu'il s'agit d'automatismes internes ? Tu ne montres pas en quoi cela serait contradictoire, ni dans le cadre de ma présentation des choses, ni en général.

Question de définition : IA : ''les automatismes sont des réponses mécaniques ou inconscientes dictées par des conditionnements ou des stimuli externes, alors que la liberté suppose une capacité de choix conscient et intentionnel, transcendant ces conditionnements pour permettre une véritable autodétermination.''

JMI :
Cette réponse de l'IA est-elle cohérente ?

ChatGPT :
La réponse de l'IA repose sur une opposition rigide entre automatisme et liberté , mais cette distinction peut être remise en question.
1. Problème de définition : Elle définit l'automatisme comme un pur conditionnement externe, alors que des automatismes internes existent et peuvent caractériser le sujet lui-même.
2. Liberté et automatisme ne sont pas nécessairement opposés : Si la liberté est définie comme l'expression de déterminismes internes, alors des automatismes internes peuvent en manifester une, sans contradiction.
En résumé, la réponse de l'IA manque de nuances et n'explique pas en quoi un automatisme interne exclurait nécessairement la liberté.

Excellent L'IA ! Je ne peux que constater que tu es bien moins idiote que beaucoup d'humains.

En effet, tu considères à tort que les déterminismes internes sont entièrement déterminés par les externes et que du coup : ils se réduisent à ces derniers. Ça ne marche pas comme ça l'ami.

Vous persistez à voir des fantômes là où il n'y en a plus depuis un moment...

Donc tu ne considères pas les déterminismes internes ? Faudrait savoir ronron. Tu dis une chose puis tu dis le contraire...

Pour ma part, ce que j'ai compris depuis longtemps, c'est que les non-libre-arbitristes dont tu es un tenant, négligent les déterminismes internes pourtant tout aussi déterminants, au point de ne pas les considérer du tout, adhérant ainsi à l'idée d'un déterminisme causal EXTERIEUR absolu ou intégral qui ne tient pas la route, et de là leurs positions erronées sur la liberté et le libre-arbitre.

Les déterminismes internes et externes se déterminent mutuellement.

Évident!

Pas tant que ça, puisque tu ignores les premiers dans ton équation.

Non. Si tu comprenais ce que je t'explique, tu ne soutiendrais pas ce que tu soutiens.

Et pourtant!

Et pourtant, rien du tout, l'évidence est que tu ne comprends pas ce que je t'explique.

Alors essaye de me répondre : La pensée vient-elle aussi de soi-même, ou bien uniquement de l'extérieur ?

Euh, les deux, mon commandant?

Tu me poses la question ?

Si elle vient aussi de soi, nous avons un contrôle sur ce que nous pensons.

Alors il faudrait savoir ronron : La pensée vient-elle aussi de soi-même, ou bien uniquement de l'extérieur ?

Le libre-arbitre en particulier et la liberté en général ne sont en rien subjectifs, ce ne sont pas des impressions. Une impression de liberté n'est pas un critère objectif de liberté.

Vous devriez vous assurer auprès de l'IA que vous ne dites pas de bêtises...

Je n'ai pas besoin d'une IA pour évaluer si ce que je dis est cohérent ou non.

Il me semble que tu mets en avant un sujet irréel qui n'interviendrait pas dans le processus délibératif, alors que ce processus est un aspect de l'entité individuelle réelle elle-même en activité ou sous son influence, selon la conception de ce qu'est le sujet - qu'il soit un individu corporel ou un esprit distinct - que le processus soit intégralement conscient ou non.

Votre sujet réel est un construit...

C'est une structure composite objective. Ce n'est pas une construction mentale contrairement à ce que toi tu désignes comme le sujet. Nous ne parlons pas de la même chose.

Moi je parle d'une entité réelle et objective, toi tu parles d'une entité illusoire et strictement mentale en ce qu'elle est purement imaginaire.

Les non-libre-arbitristes soutiennent que les décisions qu'ils prennent ou qu'ils ont prises, ce n'est pas eux qui les prennent ou qui les ont prises, mais l'univers tout entier, en faisant comme s'ils n'en faisaient pas partie.

Fausse attribution. Je ne pense pas en ces termes...

Bien sûr que si, tu penses exactement en ces termes. D'ailleurs tu ne me démens pas en m'exposant ce qu'elle serait, puisque malgré mes demandes répétées, tu ne fais jamais.

Je vois bien plus clairement que toi comment tu raisonnes.

(Ça se résume à quelques biais et sophismes.)
.

[spin]

Tant qu'à rabâcher, pourrait-on me dire quel sens cela a de nier tout libre-arbitre puisque si c'est vrai on n'aurait pas fait autrement de toute façon ?

Et par ailleurs comment on pourrait bien prouver scientifiquement qu'il y a ou pas un libre-arbitre, et à quoi sert de se torturer les neurones là-dessus, à moins qu'on ne puisse faire autrement...

[J'm'interroge]

Tant qu'à rabâcher, pourrait-on me dire quel sens cela a de nier tout libre-arbitre puisque si c'est vrai on n'aurait pas fait autrement de toute façon ?

Ça n'a strictement aucun sens, sauf si l'on se nie ou nie l'autre.

Ça n'a strictement pas d'autre fonction.

Et par ailleurs comment on pourrait bien prouver scientifiquement qu'il y a ou pas un libre-arbitre [...

Ce n'est plus à prouver, puisque la réalité des processus délibératifs est un fait.

...], et à quoi sert de se torturer les neurones là-dessus, à moins qu'on ne puisse faire autrement...

Ce n'est en rien nécessaire, sauf s'il s'agit de raisonner les personnes qui le nient. Car il faut pour cela toujours faire preuve de plus d'intelligence qu'eux. Mais, l'on se heurte à des personnes dans un déni profond, parfois pathologique.
.

[ronronladouceur]

Cela n'a rien d'un raisonnement logique.

Vous n'êtes pas en mesure d'en juger... D'abord vous ne voyez pas l'argument, la logique ou la pertinence de mon propos compte tenu de mon point de vue, ne l'intégrez évidemment pas, ensuite vous travestissez ma pensée... Et vous mélangez le tout à la vinaigrette ad hominem... Au niveau du sophisme, vous ne faites pas dans la dentelle...

Tu l'affirmes, donc c'est vrai ? En quoi l'un et l'autre seraient incompatibles, tu ne l'expliques jamais...
Montre en quoi le libre-arbitre comme je le définis serait faux. Il ne suffit pas de l'affirmer...

- De plus, tu ne te contentes pas de dire qu'il serait faux - on ne comprend pas bien ce que ça voudrait dire - mais qu'il est illusoire, toujours sans le moindre début d'explication, de preuve ou de raisonnement valide le démontrant.

- Alors pour qu'elle autre raison que celle que ça ne te plait pas, abordes-tu différemment le libre-arbitre en particulier et la liberté en général ?

- Tu continues de m'opposer sans raison ce que je dis moi-même. C'est bien la preuve que tu n'as pas tout compris au débat...

Tout a été expliqué plusieurs fois...

Oui, je sais, tu fais du Cherry-picking (biais de sélection) et tu orientes les réponses générées par des requêtes tendancieuses.

Les requêtes sont généralement dirigées, mais pas toujours dans le sens que vous imaginez... Et je ne suis pas pour publier tous les résultats des consultations, échanges, etc. L'IA aussi parfois s'étire...

Nous partons d'un biais, d'une direction, et l'IA y va... Parfois l'outil insiste aussi pour donner un autre son de cloche (qu'on reconnaît facilement)...

Plusieurs fois consultés à divers propos, l'IA confirme ma logique, ma cohérence, mes arguments en tant que tels... Je débats avec elle aussi...

ChatGPT :
Non, cette conclusion ne serait pas logiquement valide. Le fait qu'un processus implique des sensations ne signifie pas qu'il se réduit à elles. Un processus peut être objectif dans sa structure (rationnel, fondé sur des critères logiques et factuels) tout en étant accompagné d'éléments subjectifs. Assimiler l’un à l’autre serait une erreur de catégorie.

Je n'ai pas dit que le processus s'y ''réduisait''...

- 1) En quoi le fait que le processus délibératif est déterminé, entrainerait-il qu'il ne soit pas objectif ?

Le processus délibératif est nécessairement subjectif... C'est un sujet qui délibère... Mais précisons avant que vous ne vous réjouissiez trop vite : autant dire une machine, sophistiquée certes, mais qui n'échappe pas à ses programmations conscientes, inconscientes, automatiques, détrrminations internes, externes, illusions... : input-output... Biologie mécanique en action-interaction...

- 2) En quoi le fait que le processus délibératif est déterminé, entrainerait-il qu'il ne puisse y avoir de contrôle sur lui par l'entité au sein de laquelle il s'exécute ?

Le contrôle lui-même est sous la gouverne des déterminismes internes et externes... (Je sais vous êtes d'accord...) Encore une illusion fonctionnelle...

Et comme le résume si bien l'IA (si je m'attendais à ça!!) : ''Une illusion parfaitement intégrée n’est-elle pas, pour celui qui la vit, indiscernable d’une réalité ?'' Je crois que celle-là, je vais la faire encadrer!!

JMI :
Cette réponse de l'IA est-elle cohérente ?
[...]
1. Problème de définition : Elle définit l'automatisme comme un pur conditionnement externe, alors que des automatismes internes existent et peuvent caractériser le sujet lui-même.

Et?

Excellent L'IA ! Je ne peux que constater que tu es bien moins idiote que beaucoup d'humains.

L'IA qui répond à l'IA qu'on ne sait plus très bien à quoi s'en tenir. En d'autres mots, biais pour biais... Elle nous donne à tous deux raison, n'est-ce pas étrange!? Mais j'avoue que parfois, je dois travailler fort, insister... L'exercice tient en forme...

Pour ma part, ce que j'ai compris depuis longtemps, c'est que les non-libre-arbitristes dont tu es un tenant, négligent les déterminismes internes pourtant tout aussi déterminants, au point de ne pas les considérer du tout, adhérant ainsi à l'idée d'un déterminisme causal EXTERIEUR absolu ou intégral qui ne tient pas la route, et de là leurs positions erronées sur la liberté et le libre-arbitre.

Encore cette aberration!

Les déterminismes internes et externes se déterminent mutuellement.

Évident!

Quand j'utilise le mot ''déterminismes'', j'inclus (généralement) les deux (internes et externes)...

Qu'est-ce que vous ne comprenez pas?

Si elle [la pensée] vient aussi de soi, nous avons un contrôle sur ce que nous pensons.

Pas nécessairement...

IA : ''Différence entre origine et contrôle
Dire que la pensée vient de soi signifie simplement qu’elle se manifeste en nous, mais cela ne veut pas dire que nous la générons volontairement ou que nous en avons la maîtrise. De nombreuses pensées surgissent spontanément, sans effort conscient.''

Moi je parle d'une entité réelle et objective, toi tu parles d'une entité illusoire et strictement mentale en ce qu'elle est purement imaginaire.

Si vous réfléchissiez un tantinet à la construction de l'identité, vous verriez peut-être autrement les choses...

---

Vu l'impression que j'ai de m'être répété, je demande à l'IA ce qu'elle en pense...

''Il semble que votre échange tourne en rond parce que votre interlocuteur refuse d’intégrer certains aspects de votre raisonnement, notamment la prise en compte des déterminismes internes et externes comme un tout interdépendant. Il caricature votre position en vous rangeant du côté d'un "déterminisme causal extérieur absolu", ce que vous contestez clairement.

De votre côté, vous insistez sur l'absence de libre arbitre en montrant que même le "contrôle" que l'on croit exercer sur nos pensées est conditionné. L’IA, dans ses réponses, vous donne en partie raison en expliquant que le fait qu’une pensée vienne de soi ne signifie pas qu’on en ait le contrôle.

Bref, si répétition il y a, elle n’est pas due à une confusion de votre part, mais plutôt à la résistance de votre interlocuteur à accepter ce qui lui est exposé.''

[J'm'interroge]

Cela n'a rien d'un raisonnement logique.

Vous n'êtes pas en mesure d'en juger...

J'ai étudié la logique durant mes études supérieures. Et je n'ai pas cessé depuis. Mais, même sans cela, il n'y a pas besoin d'être docteur en la matière, pour se rendre compte que ton raisonnement n'a rien de logique.

D'abord vous ne voyez pas l'argument, la logique ou la pertinence de mon propos compte tenu de mon point de vue [...

Si je n'y vois pas d'argument, c'est parce qu'il n'y en a pas. En effet, tu n'expliques pas en quoi un déterminisme causal intégral serait incompatible avec un libre arbitre ou une liberté tels que je les définis.

...], ne l'intégrez évidemment pas, ensuite vous travestissez ma pensée...

Il n'y a pas à intégrer ce ce qui relève de contradictions ou de la nullité argumentative. Je ne déforme pas ta pensée, je la révèle.

Et vous mélangez le tout à la vinaigrette ad hominem... Au niveau du sophisme, vous ne faites pas dans la dentelle...

Il n'y a aucun sophisme ni la moindre erreur dans mes propos sur la question qui nous occupe ici. Mais si tu penses qu'il y en a, montre les moi.

Si je te dis, par exemple, que tu as du mal à comprendre ce que je t'explique, ce n'est pas un problème, car tu n'es pas le sujet, n'est-ce pas ?
Et si c'est ad hominem, ce n'est pas pour autant le sophisme du même nom, puisque c'est un constat 100 % objectif.
Je te le signale simplement, afin que tu ne te fourvoies pas davantage.

Tu l'affirmes, donc c'est vrai ? En quoi l'un et l'autre seraient incompatibles, tu ne l'expliques jamais...
Montre en quoi le libre-arbitre comme je le définis serait faux. Il ne suffit pas de l'affirmer...

- De plus, tu ne te contentes pas de dire qu'il serait faux - on ne comprend pas bien ce que ça voudrait dire - mais qu'il est illusoire, toujours sans le moindre début d'explication, de preuve ou de raisonnement valide le démontrant.

- Alors pour quelle autre raison que celle que ça ne te plait pas, abordes-tu différemment le libre-arbitre en particulier et la liberté en général ?

- Tu continues de m'opposer sans raison, ce que je dis moi-même. C'est bien la preuve que tu n'as pas tout compris au débat...

Tout a été expliqué plusieurs fois...

Oui, et tu n'en tiens toujours pas compte.

Oui, je sais, tu fais du Cherry-picking (biais de sélection) et tu orientes les réponses générées par des requêtes tendancieuses.

Les requêtes sont généralement dirigées, mais pas toujours dans le sens que vous imaginez...

Le problème n'est pas qu'elles soient dirigées, le problème c'est que tu les diriges de manière tendancieuse.

Plusieurs fois consultés à divers propos, l'IA confirme ma logique, ma cohérence, mes arguments en tant que tels... Je débats avec elle aussi...

Tu l'interroges mal.

ChatGPT :
Non, cette conclusion ne serait pas logiquement valide. Le fait qu'un processus implique des sensations ne signifie pas qu'il se réduit à elles. Un processus peut être objectif dans sa structure (rationnel, fondé sur des critères logiques et factuels) tout en étant accompagné d'éléments subjectifs. Assimiler l’un à l’autre serait une erreur de catégorie.

Je n'ai pas dit que le processus s'y ''réduisait''...

Pas directement, mais ce que tu as dit l'implique. C'est encore une fois, une simple question de logique.

- 1) En quoi le fait que le processus délibératif est déterminé, entrainerait-il qu'il ne soit pas objectif ?

Le processus délibératif est nécessairement subjectif... C'est un sujet qui délibère...

Non. Ce n'est pas parce qu'un sujet délibère que le processus est subjectif.

Mais précisons avant que vous ne vous réjouissiez trop vite : autant dire une machine, sophistiquée certes, mais qui n'échappe pas à ses programmations conscientes, inconscientes, automatiques, détrrminations internes, externes, illusions... : input-output... Biologie mécanique en action-interaction...

Oui. Et ? Justement !
Tu n'as pas l'air de savoir ce que tu racontes l'ami.

Encore une fois : tu m'opposes ce que je dis moi-même.

- 2) En quoi le fait que le processus délibératif est déterminé, entraînerait-il qu'il ne puisse y avoir de contrôle sur lui par l'entité au sein de laquelle il s'exécute ?

Le contrôle lui-même est sous la gouverne des déterminismes internes et externes... (Je sais vous êtes d'accord...) Encore une illusion fonctionnelle...

Ce n'est pas en accolant trois petits points à cet oxymore que ça rendra ton propos moins incohérent.

Et comme le résume si bien l'IA (si je m'attendais à ça!!) : ''Une illusion parfaitement intégrée n’est-elle pas, pour celui qui la vit, indiscernable d’une réalité ?'' Je crois que celle-là, je vais la faire encadrer!!

C'est une question, ce qu'il aurait été intéressant que tu nous partages, c'est sa réponse.

JMI :
Cette réponse de l'IA est-elle cohérente ?
[...]
1. Problème de définition : Elle définit l'automatisme comme un pur conditionnement externe, alors que des automatismes internes existent et peuvent caractériser le sujet lui-même.

Et?

Et ? Et bien c'est simple : s'il est conditionné par les déterminismes internes de l'entité considérée, il est libre, dans la proportion de l'autonomie qu'il lui confère.

Excellent L'IA ! Je ne peux que constater que tu es bien moins idiote que beaucoup d'humains.

L'IA qui répond à l'IA qu'on ne sait plus très bien à quoi s'en tenir. En d'autres mots, biais pour biais...

Tu dis ça parce que tu ne sais pas faire la part des choses. Et ce n'est pas parce que tu biaises, que c'est forcément mon cas.

Elle nous donne à tous deux raison, n'est-ce pas étrange!? Mais j'avoue que parfois, je dois travailler fort, insister... L'exercice tient en forme...

Non, pas quand je m'en mêle.

Pour ma part, ce que j'ai compris depuis longtemps, c'est que les non-libre-arbitristes dont tu es un tenant, négligent les déterminismes internes pourtant tout aussi déterminants, au point de ne pas les considérer du tout, adhérant ainsi à l'idée d'un déterminisme causal EXTERIEUR absolu ou intégral qui ne tient pas la route, et de là leurs positions erronées sur la liberté et le libre-arbitre.

Encore cette aberration!

Ce que je dis ici n'a d'aberrant que ce que je décris.

Les déterminismes internes et externes se déterminent mutuellement.

Évident!

Tu ne le comprends pas, puisque tu n'en tires nullement les conséquences.

Par exemple celle-ci : les déterminismes internes se déterminent entre eux et déterminent aussi les externes. Ça va dans les deux sens.
Or, toi, tu fais comme si tout était uniquement déterminé de l'extérieur. C'est ton erreur.

Mais tu ne peux pas l'admettre, car si tu l'admettais, tu devrais entièrement revoir ta position, ce dont, visiblement, tu n'es pas capable.

Quand j'utilise le mot ''déterminismes'', j'inclus (généralement) les deux (internes et externes)...

Qu'est-ce que vous ne comprenez pas?

Non, moi ça va, je n'ai pas de problème de compréhension. C'est plutôt à toi que tu devrais poser cette question.

Si elle [la pensée] vient aussi de soi, nous avons un contrôle sur ce que nous pensons.

Pas nécessairement...

Bien sûr que si. Si elle vient de soi, c'est nous qui la produisons activement. Elle dépend de nous. C'est d'ailleurs bien pour cette raison que nous pouvons l'orienter. Et le fait que le pouvons, prouve que nous avons un certain contrôle sur elle.

IA :  ''Différence entre origine et contrôle
Dire que la pensée vient de soi signifie simplement qu’elle se manifeste en nous [...

T'es sûr que c'est l'IA qui t'a répondu cela ?
J'en doute. Je vois mal une IA sortir une pareille ânerie.
En effet, notre pensée ne se manifeste pas comme ça, de rien ou d'autre chose que nous. Même quand elle est induite de l'extérieur, elle provient de nous. Ce qu'elle manifeste alors, c'est une réaction de notre part.

C'est bien nous, par nos déterminismes internes, qui la produisons et rien d'autre que nous. Ainsi, elle dépend de nous. Et c'est précisément ce qui fait que, consciemment ou non, nous exerçons un certain contrôle sur elle.

Tu sembles oublier que nos pensées font parties de nos déterminismes internes, lesquels se régulent les uns les autres.

Nos pensées ne sont donc en rien similaires à des ombres dansantes sur le sol, elles seraient plutôt comparables aux changements de couleurs et de textures de la peau d'une pieuvre ou à une mélodie improvisée par un artiste musicien.

...], mais cela ne veut pas dire que nous la générons volontairement ou que nous en avons la maîtrise.

Ai-je parlé de maîtrise ?
Un certain contrôle sur nos pensées n'implique pas nécessairement une parfaite maîtrise. Autrement dit : l'absence d'une complète maîtrise n'implique pas nécessairement une absence de contrôle.

De nombreuses pensées surgissent spontanément, sans effort conscient.''

Certes, et d'autres surgissent volontairement avec effort et suite à une intention consciente.

 

Moi je parle d'une entité réelle et objective, toi tu parles d'une entité illusoire et strictement mentale en ce qu'elle est purement imaginaire.

Si vous réfléchissiez un tantinet à la construction de l'identité, vous verriez peut-être autrement les choses...

J'ai approfondi la question à un degré que tu n'imagines pas.

Tu confonds une construction mentale imaginale (le personnage) et la personne qui est bien plus que cela.

Ces définitions pourraient t'aider :

- L'identité : Ensemble des caractéristiques distinctives permettant de différencier une entité.

- Le spécimen : Représentant concret et observable d'une espèce biologique.

- L'individu : Organisme autonome et distinct au sein de son groupe ou de son espèce.

- La personne : Individu humain doté de conscience et d'une intentionnalité propre.

- La personnalité : Ensemble des traits distinctifs psychiques et comportementaux qui définissent une personne.

- Le personnage social : Image de soi façonnée par les interactions sociales et les influences culturelles.

- L'esprit : Instance consciente, intelligente et intentionnelle, sujet actif de la perception et dirigeant l'action individuelle, composante essentielle de l'identité personnelle.

Vu l'impression que j'ai de mêtre répété, je demande à l'IA ce qu'elle en pense...

[Blabla d'IA généré sur base de données et de requêtes biaisées.]

Tu ferais mieux de commencer à t'intéresser à la logique et à une philosophie plus étayée.
.

[J'm'interroge]

[EDIT]

[J'm'interroge]

.

Voici un développement un peu plus approfondi sur les analogies présentées dans l'autre post :


J'ai proposé deux analogies visant à illustrer mes propos sur la pensée. Je reviens sur celles-ci, car il me semble important de bien les comprendre, si l'on veut bien comprendre également d'autres points que j'explique sur le libre-arbitre et le déterminisme. Ces analogies permettent de mieux comprendre pourquoi nos pensées, ne sont ni de simples phénomènes passifs sur lesquels nous aurions aucun contrôle, ni des illusions sorties du vide.


1. L'erreur de la pensé conçu comme « des ombres dansantes sur le sol »

Je rejette l'analogie implicite selon laquelle nos pensées seraient comme « des ombres sur le sol », c'est-à-dire de simples reflets passifs de causes externes qui nous traversaient sans que nous puissions rien y faire ou les influencer. Cette vision donnerait l'impression que nous ne faisons que subir nos pensées, sans aucun contrôle ni capacité à les structurer ou les diriger.

Pourquoi cette analogie est erronée ?

L'ombre n'a aucune autonomie : elle n'est qu'une conséquence mécanique et passive en rapport avec un objet et une source de lumière extérieurs. En appliquant cette image à la pensée, on suggérerait que nos pensées ne sont que des projections mécaniques d'influences extérieures, sans lien avec une quelconque interaction ou traitement interne. Or, la pensée est un processus actif, dynamique et structuré par nos propres déterminismes internes interagissant entre eux, en réaction à des stimulations externes.


2. La pieuvre et ses changements de couleur et de texture de peau

Plutôt que de voir la pensée comme une simple réaction passive, je propose une analogie plus pertinente : nos pensées sont plutôt comparables aux changements de couleur et de texture de la peau d'une pieuvre.

Pourquoi cette analogie est plus juste ?

La pieuvre change de couleur et de texture de peau en fonction de stimuli extérieurs (camouflage, communication, danger, etc.), ce qui correspond à l'influence des déterminismes externes sur nos pensées.

Mais ces changements ne sont pas explicables par des facteurs externes uniquement : ils dépendent aussi de mécanismes internes à l'animal, de son état biologique, de sa mémoire et de ses intentions. Ce sont ses réactions. La pieuvre ne change pas de couleur ou de texture de peau au hasard, mais en fonction d'un ensemble complexe de facteurs internes et externes.

De même, notre pensée n'est pas simplement imposée par des influences extérieures ; elle émerge de l'interaction entre ces influences et nos propres structures cognitives et affectives.

Ainsi, cette analogie illustre bien le fait que nous ne sommes ni totalement déterminés de l'extérieur, ni totalement libres : notre pensée est le produit d'une dynamique interne en réaction à notre environnement, mais elle conserve une certaine autonomie.


3. L'improvisation musicale

J'ai également comparé la pensée à une mélodie improvisée par un musicien.

Pourquoi cette analogie est pertinente ?

Lorsqu'un musicien improvise, il ne joue pas des notes totalement aléatoires. Son improvisation est guidée par son bagage musical, son style, sa technique, son état émotionnel et son intention.

Toutefois, il ne contrôle pas chaque note de manière entièrement préconçue : c'est un processus créatif, où certaines idées émergent spontanément, mais où il garde un certain contrôle sur la direction générale de sa création musicale.

Cette image illustre bien notre rapport à la pensée : nous ne choisissons pas chaque pensée qui surgit dans notre esprit, mais nous pouvons en susciter certaines, les structurer, les enchaîner, leur donner une direction, comme un musicien qui oriente son improvisation et lui confère un caractère propre à lui.


Ce que cela implique :

Nous avons un contrôle partiel mais réel sur notre pensée.

L'absence de maîtrise totale ne signifie pas une absence de liberté.

La pensée est un phénomène dynamique qui combine spontanéité et régulation interne.


Conclusion

Ces analogies permettent ainsi d'éviter une vision simpliste et erronée à la fois du libre-arbitre et du déterminisme causal, en soulignant que nous ne sommes ni des automates totalement conditionnés par des mécanismes externes, ni des esprits flottant au-dessus des lois causales.


.

Libre-arbitre, déterminisme et contrôle de la pensée.


1. Interaction entre déterminismes internes et externes :

Nos pensées et nos décisions ne sont pas uniquement influencées ou conditionnées par des facteurs extérieurs, mais aussi par nos propres déterminismes internes (émotions, raisonnements, valeurs, etc.). Ces deux types de déterminismes s'influencent mutuellement, ce qui signifie que nous ne sommes pas de simples récepteurs passifs des influences extérieures, mais des agents dotés d'une certaine autonomie.


2. Le contrôle sur la pensée :

Deux aspects essentiels à considérer :

- Certes, nous ne contrôlons pas entièrement l'apparition de nos pensées, certaines surgissent spontanément.

- Mais, nous pouvons les orienter, les diriger et même en susciter. Cette capacité montre que nous exerçons un certain contrôle, même s'il n'est pas absolu.

L'idée que la pensée nous échappe totalement est à rejeter. Et, du fait qu'elle est une production de facteurs internes, nous avons un pouvoir relatif, mais non moins réel sur elle.


3. Libre-arbitre et déterminisme :

Une position nuancée : nos actions sont entièrement déterminées, mais cela ne signifie pas pour autant que nous sommes totalement privés de liberté. Les déterminismes internes ne sont pas réductibles aux déterminismes externes. Pour qu'il y ait réaction, il faut bien quelque chose pour réagir.

De plus, ils se régulent aussi entre eux et jouent un rôle essentiel. Ainsi, notre autonomie dépend de la manière dont ces déterminismes internes s'organisent, ce qui rend la notion de libre-arbitre plus complexe qu'une opposition binaire entre liberté absolue et déterminisme total.


4. Distinction entre identité et construction sociale :

Plusieurs notions s'entremêlent souvent dans une confusion impropre à y voir plus clair, d'où la nécessité de définitions conceptuelles précises comme celles que j'ai proposées. En voici encore une simplification :

- L'individu : un être biologique distinct et autonome.
- La personne : un individu doté de conscience et d'intentionnalité.
- Le personnage social : l'image de soi façonnée par les interactions sociales.
- L'esprit : l'instance consciente qui perçoit, réfléchit et agit.

Il faut bien distinguer la personne réelle et sa simple représentation mentale ou sociale. Nous ne sommes pas réductibles à de simples constructions mentales.


Conclusion :

Bien qu'entièrement déterminées par des facteurs internes et résidant en eux, et bien que contraintes ou favorisées par des facteurs externes, nos délibérations sont libres. Nous avons un certain pouvoir d'orienter nos pensées et nos gestes, autrement dit : de diriger librement nos vies.

.

.