L'âme meurt-elle ?

[7 archange]

Ayez davantage de foi en Dieu qu'en à la science des athées... Ces théories font partie de notre mise à l'épreuve.

Je suis 100% d'accord avec vous Mormon.

[résident temporaire]

Bertrand du Québec, bonjour

Que d'efforts désespérés pour amener les TJ à vos doctrines !

Comme tu dis, ce sont ses doctrines pas celles qu'enseignent la bible. Pour trouver des infos compl. sur les doctrines de Bertrand prenez à droite vers la rue égyptienne puis à gauche vers la rue grecque puis encore à gauche vers la rue juive, ensuite tournez à droite vers la grande rue gnostique et enfin après le sens giratoire en inverse, prenez tout droit en direction de la chrétienté. Pour de plus amples informations adressez-vous à l'agence locale du tourisme .

Vous direz blanc, ils diront noir... Vous direz noir, ils diront blanc.

C'est amusant de lire cela de la part d'un mormon dont les écritures mormones contredisent la bible.

Non, l'arbre n'apportait que la mort physique...

Restriction du sens qui n'apparait aucunement dans les écritures, la mort est bien celle de l'âme comme il est écrit : 'l'homme devint une âme vivante. - Genèse 2:7, c'est donc à l'âme vivante que la sentence de mort s'adresse.

[résident temporaire]

Parce que, comme vous et moi, Adam et Eve finirent par penser qu'ils n'avaient par pour vocation de rester éternellement nus, sans postérité, et sans aucun sens à la vie.

Cordialement

comme vous et moi ? Allons donc. Comment osez-vous avec l'exposé clair de ses positions que philippe83 pense qu'il était bon de désobéir ? Est-ce là votre seule option dans la réplique ? Je ne le crois pas.

Mormon, c'est vous seul qui pensez ainsi. Quel exemple frappant de projection sur autrui, vous sentiriez vous un peu seul ? Allez allongez vous sur le divan...

[résident temporaire]

Admettons que la création d'Adam & Eve en tant qu'image de Dieu implique leur immortalité.

Difficile d'admettre ce qui n'est pas, l'immortalité n'étant pas sans l'incorruptibilité et par conséquent une vie indestructible, et j'ajouterai que cela va même à l'encontre de vos propres théories sur l'âme qui survie ou pas après la mort, car si immortelle elle survie forcément dans tous les cas de figures et ne peut aucunement être détruite.

Si c'est bien le cas, cela voudrait dire qu'avant cette date, les humains pré-adamiques ne disposaient pas de cette caractéristique et donc que l'âme ne pouvait préexister à leur conception;

Alors petit problème, les animaux qui ne possèdent pas cette caractéristiques sont des âmes vivantes. Au passage je me plais à vous rappelez que les hommes pré-adamiques ça n'existent pas. Au plus vous pourriez parler de singes bien que Adam n'a aucun lien de parenté avec eux.

Donc dans cette hypothèse, l'âme ne pouvait pas avoir été soufflée par Dieu, mais c'est plutôt le souffle divin qui, en mettant en route les fonctions vitales du corps d'Adam, dont notamment la circulation sanguine, la respiration et les facultés cérébrales, aurait permis l'apparition de l'âme.

L'âme aurait donc été générée lorsque Adam s'est éveillé, mais n'existait pas indépendamment de lui avant sa naissance.

D'une part, il ne s'agit pas à proprement parler d'une naissance, comme si Adam était né d'une femme, et d'autre part cet éveil lié au souffle divin n'implique pas qu'ensuite une âme serait devenue indépendante du corps, à vrai dire on peut même affirmer que l'âme Adam n'existait pas avant que le corps ne reçoive le souffle divin.

Je me demande si on est d'accord sur ce point.

[résident temporaire]

Lorsque Satan s'est adressé à Eve il n'a jamais prétendu que son âme ne mourrait pas et encore moins qu'elle serait immortelle.

Alors là je m'excuse mais le récit est des plus clair : l'homme devint une âme vivante. Donc quand Satan parla ce qu'il disait c'est bien que par la désobéissance à Dieu, l'âme vivante que tu es (femme et homme) ne mourra pas, mais dans le sens qu'elle ne mourrait pas comme Dieu ne mourrait pas. Le contexte est clair : Dieu expose à Adam la seule chose pour laquelle l'homme est tenu pour mort aux yeux de Dieu, et Satan par son mensonge cherche à égarer à ce sujet : "en réalité, Dieu vous prive d'un droit, celui de devenir comme lui, sans crainte de mourir" car Satan a joué là-dessus, c'est évident quand il a répondu à la femme "vous ne mourrez pas du tout".

L'immortalité est bien présentée dans ce sens, malheureusement l'exposé biblique de l'immortalité montre que Satan mentait car il était évidemment impossible d'obtenir l'immortalité dans la corruption qui provient de la désobéissance.

imaginez un instant un magistrat devant rendre une décision de justice, penserait-on un seul instant, en raison d'ingérence du politique dans le pouvoir judiciaire de sorte à faire dévier la loi que le magistrat aurait rendu une décision juste, c'est à dire qu'il aurait fait un acte de justice ? Non on le considérerait comme corrompu et injuste. De même,bien qu'Adam et sa femme n'étaient pas ds magistrats, par leurs actes ils pouvaient se montrer justes ou injuste, or l'immortalité exclue l'injustice donc la transgression de la loi.

On peut néanmoins conclure de cet épisode Edénique que Satan est le père du concept de l'immortalité de l'âme, mais seulement à condition d'accepter le dogme TJ : "âme = corps".

A non là encore je suis désolé mais ce n'est pas une question de dogme TJ ou pas, c'est juste une question du sens du texte. Satan c'est adressé à des âmes vivantes, pas à des corps sans vie. De plus votre position il m'a semble est de dire que l'âme n'est ni le corps ni l'esprit de vie mais un plus dans le résultat; de fait, si l'âme est ce plus qui résulte de la somme( la somme étant plus grande que les deux parties qui la composent) alors Satan ne pouvait que s'adresser à cette somme(âme vivante) et non à une partie de ce qui la compose. C'est logique puisque au mot âme est associé le concept de pensée, de sensibilité, le terme vivant (donc pensées, émotions, sensibilité, etc...)

Mais étant donné que ce dogme est contredit par d'autres passages bibliques, c'est donc que la paternité de l'immortalité de l'âme est à chercher ailleurs.

Ce point n'est aucunement contredit, c'est juste vous qui contredisez ce point par une interprétation des textes, ce n'est pas pareil. En effet dès le départ ce qu'est l'homme est clair et par la désobéissance d'Adam ce que signifie la mort est clair =retour à la poussière.

N'oublions pas que Dieu n'a pas crée l'homme avec une âme pouvant exister indépendamment du corps en raison de la mort, et par mort la résurrection et par la résurrection le jugement. un jugement de vie ou un jugement de condamnation.
Là encore c'est un point qui vous échappe. Puisque en effet pour qu'il y ait une résurrection de vie et une résurrection de jugement il faut un jugement qui décide , mais pour qu'il y ait ce jugement, et donc une résurrection soit la mort et dans vos conceptions, cela signifie un lieu où vont les morts, c'est à dire les âmes des défunts car ne nous leurrons pas, c'est bien ce que vous dîtes.

Or pour qu'il y ait un lieu où vont les morts, il faudrait que lorsque Dieu pensa la création l'imagina, en se disant : "je vais faire ma création et je ferai en sorte qu'un tentateur vienne tenter l'homme avant qu'il ne se multiplie et il fera en sorte de donner la mort à tous les hommes et ainsi leurs corps retourneront à la poussière mais une trace d'eux ira vers un autre lieu où ils séjourneront, cette trace sera appelée "âme". "
Mais malheureusement pour vous, Dieu n'a jamais crée, conçu l'homme sur un tel modèle puisque il n'a jamais imaginé une création où le mal régnerait.

En effet pour revenir un peu sur ce que disait Mormon qui mit l'accent sur les sentiments et les joies soit disant nés de la désobéissance, ce que l'homme appris surtout et connu surtout de nouveau c'est la jalousie, la colère l'envie, la convoitise, la médisance la diffamation, la moquerie, l'insulte, l'humiliation, la haine, la perfidie et tout un tas d'autres choses semblables et mauvaises, sans parler des actes de méchancetés, de violence, sans parler de la maladie, de la souffrance de la mort, sans parler de la crainte, de la peur, de l'épouvante, etc...

Car c'est bien là un autre aspect de la question : votre immortalité de l'âme n'a de sens que dans ce contexte car c'est bien dans ce contexte qu'elle est définie, celui d'un paradis pour les bons et d'un enfer pour les méchants.

[Mormon]

Mormon, c'est vous seul qui pensez ainsi. Quel exemple frappant de projection sur autrui, vous sentiriez vous un peu seul ? Allez allongez vous sur le divan...

Demandez le menu !

Dieu nous aurait sortis du néant (intellectuellement impossible)

Dieu nous aurait fait comme ceci ou comme cela, selon son caprice

Dieu nous aurait mis à l'épreuve pour tester sa création en nous poussant à devenir mortels et pécheurs pour nous regarder souffrir avec le commandement de l'aimer. Rien que ça !

Dieu décide de nous anéantir par la mort physique.

Dieu, finalement, ressort du néant quelques uns, n'ayant rien demandé, pour les "récompenser".

Vive la religion !

Il y a encore de beaux jours pour les athées.

[BenFis]

...
Difficile d'admettre ce qui n'est pas, l'immortalité n'étant pas sans l'incorruptibilité et par conséquent une vie indestructible, et j'ajouterai que cela va même à l'encontre de vos propres théories sur l'âme qui survie ou pas après la mort, car si immortelle elle survie forcément dans tous les cas de figures et ne peut aucunement être détruite.
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Alors petit problème, les animaux qui ne possèdent pas cette caractéristiques sont des âmes vivantes. Au passage je me plais à vous rappelez que les hommes pré-adamiques ça n'existent pas. Au plus vous pourriez parler de singes bien que Adam n'a aucun lien de parenté avec eux.
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D'une part, il ne s'agit pas à proprement parler d'une naissance, comme si Adam était né d'une femme, et d'autre part cet éveil lié au souffle divin n'implique pas qu'ensuite une âme serait devenue indépendante du corps, à vrai dire on peut même affirmer que l'âme Adam n'existait pas avant que le corps ne reçoive le souffle divin.

Je me demande si on est d'accord sur ce point.

Avancer que "L'immortalité n'est pas sans l'incorruptibilité" n'est une proposition soutenable que lorsque "l'âme = le corps", ce qui n'est pas le cas envisagé plus haut.

De plus, nous avons déjà essayé de définir ce qu'est l'immortalité de l'âme sans y parvenir. Chacun semble avoir sa propre définition sur cette question.
Pour moi, l'immortalité est toujours relative à Dieu. Lorsque notre corps meurt, Dieu peut choisir de maintenir notre âme en vie éternellement, ou de la laisser s'éteindre. Dans un des cas envisagé, il s'agit bien d'immortalité (relativement à Dieu évidemment).

Je suis d'avis que l'âme est par nature mortelle; toutes les âmes vivantes sur Terre sont par nature destinées à mourir.
Mais je crois que l'affaire Edénique a changé la donne pour les humains puisque Dieu a proposé à Adam & Eve de ne pas mourir, conditionnellement à l'obéissance à ses directives.

C'est Mormon qui prétend que l'âme est immortelle inconditionnellement, mais pas moi. Cela dit, son point de vue peut également se défendre en requalifiant ce qu'est l'âme — l'affaire n'est pas simple.

Concernant les hominidés pré-adamiques, tel que par ex. Cro-Magnon (-40000 ans), il est certain que nous partageons tous avec lui le même ADN. Cro-Magnon, bien qu'étant une âme vivante au même titre que d'autres animaux, ne descendait évidemment pas d'Adam & Eve, et n'avait donc pas bénéficié de l'option "immortalité", car n'étant pas "créé à l'image de Dieu".

Concernant ton dernier point: "on peut même affirmer que l'âme Adam n'existait pas avant que le corps ne reçoive le souffle divin."; nous sommes d'accord (si on ne chipote pas).
Je suis aussi d'accord, dans un premier temps, pour dire que "cet éveil lié au souffle divin n'implique pas qu'ensuite une âme serait devenue indépendante du corps" dans le sens où cela n'implique pas davantage que "l'âme = corps". Il faut donc puiser dans d'autres passages bibliques pour se rapprocher de la vérité sur cette question.

[philippe83]

Bonjour Mormon.
Pour ton menu à la carte...invarié : voici quelques bonnes "recettes"...

1°)"Dieu nous aurait sortis du néant(intellectuellement impossible") selon toi, pourtant Gen 3:19 :TU ES NE poussière et TU RETOURNERAS A LA POUSSIERE. Des l'entrée de ton"menu" une étoile en moins...

2°) "Dieu nous aurait fait comme ceci ou comme cela selon son caprice" selon toi,pourtant Gen 2:7 Dieu FORMA L'HOMME DE LA POUSSIERE.... Au fait tu existes grâce à qui? (Ps 100:3)

3°)"Dieu nous aurait mis à l'épreuve pour tester sa création en nous poussant à devenir mortels et pécheurs pour nous regarder souffrir avec le commandement de l'aimer. Rien que çà! "
Mais dis-nous Mormon c'est pas ta religion qui enseigne qu'Adam devait désobéir pour goûter au mal? C'est pas ta religion qui enseigne qu'avant de venir sur terre Adam était une créature au ciel? Et pourquoi est-il venue sur terre? pour échouer SELON LE PLAN DE DIEU ou pour réussir ?

Ah j'allais oublier...Dieu n'a pas pousser Adam a devenir mortel oh contraire IL L'A AVERTIT QUE SI IL DESOBEISSAIT IL MOURRAIT!!!(Gen 2:17) sous-entendu si il ne le faisait pas il ne mourrait pas!!! par contre dans ta religion non seulement Adam pour le bien des humains devait transgresser sinon pas d'enfants(2 Néphi 2), mais en plus son acte voulue par Dieu devait pour son bien l'amener à souffrir et mourir et... faire souffrir et mourir le reste de l'humanité! eh oui il fallait goûter à l'amer pour connaître le doux! (tiens à ce sujet fait un petit tour en Esaie 5:20 et Rom 3:8) dans ta Segond et dis-nous ce que pense Dieu d'un tel raisonnement que défend ta religion. Ainsi "regarder souffrir les gens" comme tu dis était PROGRAMMER DANS TA RELIGION mais ce n'était en aucun cas la volonté de Dieu.Par contre Dieu ayant averti Adam des conséquences de la désobéissance l'homme a récolté ce qu'il a semé (Gal 6:8). Eh oui on ne se moque pas de Dieu!
Quant au fait de ramener à la vie des injustes ET DONC LE FAIT DE RESSORTIR DU NEANT QUELQUES-UNS contrairement à ta critique(le dessert de "ton menu"), c'est l'enseignement de la Bible en Jean 5:28,29 et Actes 24:15 qui le prouve! Tu veux t'y opposer?
Alors en conclusion je ne ferais pas de publicité pour ton "restaurant" qui sert une nourriture avarié et mortelle(il n'y a qu'à voir le menu de ta religion) oh contraire il ne mérite aucune étoile au guide Biblique(Michelin )

Enfin je ne suis pas surpris concernant ton restaurant à la carte spécialité mormone qu'en lisant celle-ci effectivement de nombreux athées se confortent dans leur position. Mais même ce constat ne mérite pas un petit pour boire. Trop déçu du menu mormon qui trompe les clients.

Par conséquent j'en parle autour de moi pour que le moins de personnes possible y retournent car j'en n'ai fait moi-même l'expérience ! c'est pas du fait maison
Aller mormon je te souhaite bon appétit néanmoins
a+

[BenFis]

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Alors là je m'excuse mais le récit est des plus clair : l'homme devint une âme vivante. Donc quand Satan parla ce qu'il disait c'est bien que par la désobéissance à Dieu, l'âme vivante que tu es (femme et homme) ne mourra pas, mais dans le sens qu'elle ne mourrait pas comme Dieu ne mourrait pas. Le contexte est clair : Dieu expose à Adam la seule chose pour laquelle l'homme est tenu pour mort aux yeux de Dieu, et Satan par son mensonge cherche à égarer à ce sujet : "en réalité, Dieu vous prive d'un droit, celui de devenir comme lui, sans crainte de mourir" car Satan a joué là-dessus, c'est évident quand il a répondu à la femme "vous ne mourrez pas du tout".

L'immortalité est bien présentée dans ce sens, malheureusement l'exposé biblique de l'immortalité montre que Satan mentait car il était évidemment impossible d'obtenir l'immortalité dans la corruption qui provient de la désobéissance.

imaginez un instant un magistrat devant rendre une décision de justice, penserait-on un seul instant, en raison d'ingérence du politique dans le pouvoir judiciaire de sorte à faire dévier la loi que le magistrat aurait rendu une décision juste, c'est à dire qu'il aurait fait un acte de justice ? Non on le considérerait comme corrompu et injuste. De même,bien qu'Adam et sa femme n'étaient pas ds magistrats, par leurs actes ils pouvaient se montrer justes ou injuste, or l'immortalité exclue l'injustice donc la transgression de la loi.
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A non là encore je suis désolé mais ce n'est pas une question de dogme TJ ou pas, c'est juste une question du sens du texte. Satan c'est adressé à des âmes vivantes, pas à des corps sans vie. De plus votre position il m'a semble est de dire que l'âme n'est ni le corps ni l'esprit de vie mais un plus dans le résultat; de fait, si l'âme est ce plus qui résulte de la somme( la somme étant plus grande que les deux parties qui la composent) alors Satan ne pouvait que s'adresser à cette somme(âme vivante) et non à une partie de ce qui la compose. C'est logique puisque au mot âme est associé le concept de pensée, de sensibilité, le terme vivant (donc pensées, émotions, sensibilité, etc...)
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Ce point n'est aucunement contredit, c'est juste vous qui contredisez ce point par une interprétation des textes, ce n'est pas pareil. En effet dès le départ ce qu'est l'homme est clair et par la désobéissance d'Adam ce que signifie la mort est clair =retour à la poussière.

N'oublions pas que Dieu n'a pas crée l'homme avec une âme pouvant exister indépendamment du corps en raison de la mort, et par mort la résurrection et par la résurrection le jugement. un jugement de vie ou un jugement de condamnation.
Là encore c'est un point qui vous échappe. Puisque en effet pour qu'il y ait une résurrection de vie et une résurrection de jugement il faut un jugement qui décide , mais pour qu'il y ait ce jugement, et donc une résurrection soit la mort et dans vos conceptions, cela signifie un lieu où vont les morts, c'est à dire les âmes des défunts car ne nous leurrons pas, c'est bien ce que vous dîtes.

Or pour qu'il y ait un lieu où vont les morts, il faudrait que lorsque Dieu pensa la création l'imagina, en se disant : "je vais faire ma création et je ferai en sorte qu'un tentateur vienne tenter l'homme avant qu'il ne se multiplie et il fera en sorte de donner la mort à tous les hommes et ainsi leurs corps retourneront à la poussière mais une trace d'eux ira vers un autre lieu où ils séjourneront, cette trace sera appelée "âme". "
Mais malheureusement pour vous, Dieu n'a jamais crée, conçu l'homme sur un tel modèle puisque il n'a jamais imaginé une création où le mal régnerait.

En effet pour revenir un peu sur ce que disait Mormon qui mit l'accent sur les sentiments et les joies soit disant nés de la désobéissance, ce que l'homme appris surtout et connu surtout de nouveau c'est la jalousie, la colère l'envie, la convoitise, la médisance la diffamation, la moquerie, l'insulte, l'humiliation, la haine, la perfidie et tout un tas d'autres choses semblables et mauvaises, sans parler des actes de méchancetés, de violence, sans parler de la maladie, de la souffrance de la mort, sans parler de la crainte, de la peur, de l'épouvante, etc...

Car c'est bien là un autre aspect de la question : votre immortalité de l'âme n'a de sens que dans ce contexte car c'est bien dans ce contexte qu'elle est définie, celui d'un paradis pour les bons et d'un enfer pour les méchants.

Lorsque Satan s'est adressé aux âmes vivantes Adam & Eve, il l'a fait, je suppose, en utilisant les mêmes critères que Dieu a employé avant lui.
Or Dieu n'a-t-il pas proposé à ces âmes vivantes de ne pas mourir en cas d'obéissance à ses ordres?
Les âmes vivantes Adam & Eve avaient-elles oui ou non la possibilité de ne jamais mourir, avec ou sans Satan ? donc d'être immortels ?

Lorsque j'utilise le texte de Matthieu 10:28 qui fait un distinguo clair et net entre l'âme et le corps, je ne vois pas quelle interprétation du texte je fais? Je ne fais que répéter inlassablement ce qui est écrit.
En fait, je constate que ceux qui font une interprétation de ce verset sont les mêmes qui souhaitent faire fonctionner le concept "âme = corps".

Je reconnais avoir du mal à saisir le processus de jugement utilisé par Dieu. Mais je confirme que dans ma conception actuelle, l'âme est effectivement maintenue en vie par Dieu, ce qui veut dire qu'elle se trouve forcément quelque part. Sans doute est-elle un élément de la mémoire divine susceptible d'être utilisée lors du processus de résurrection!?

[Mormon]

1°)"Dieu nous aurait sortis du néant(intellectuellement impossible") selon toi, pourtant Gen 3:19 :TU ES NE poussière et TU RETOURNERAS A LA POUSSIERE. Des l'entrée de ton"menu" une étoile en moins...

Sortir de la poussière ou du néant, c'est la même chose. Ta conscience de vie est sortie de nulle part, d'une manière arbitraire : homme ou femme, comme ceci ou comme cela, ici ou ailleurs, avant ou après. On ne t'a pas donné le choix.

Ton dieu est un sacré bricoleur... mais assez sordide.

[77 fois 7]

Sortir de la poussière ou du néant, c'est la même chose. Ta conscience de vie est sortie de nulle part, d'une manière arbitraire : homme ou femme, comme ceci ou comme cela, ici ou ailleurs, avant ou après. On ne t'a pas donné le choix.

Comment ?
Tu aurais voulu que Dieu te demandes ton avis avant de te créer ?
Ou alors tu penses que tu as toujours existé ?
Tu n'as donc pas de commencement ?

[77 fois 7]

1°)"Dieu nous aurait sortis du néant(intellectuellement impossible") selon toi, pourtant Gen 3:19 :TU ES NE poussière et TU RETOURNERAS A LA POUSSIERE.

Je pourrai démonter vos arguments 1 par 1.
Mais je pense cela ne changera rien, je ne suis pas prêt retaper avec vous 133 pages.

[Mormon]

Comment ?
Tu aurais voulu que Dieu te demandes ton avis avant de te créer ?

C'est la moindre !

Et, s'il ne peut pas me demandez mon avis, alors il s'abstient de me créer et de faire joujou avec moi.

[77 fois 7]

C'est la moindre !

Et, s'il ne peut pas me demandez mon avis, alors il s'abstient de me créer et de faire joujou avec moi.

C'est d'un non sens afligeant !

Comment Dieu aurait-Il pu demander votre avis alors que vous n'existiez pas ?

Vous êtes une vraie catastrophe.

Je suppose que les termes bon sens et logique n'ont jamais effleuré votre vocabulaire.

[résident temporaire]

Sortir de la poussière ou du néant, c'est la même chose.

Par abus de langage peut-être mais conceptuellement il y a une différence. l'homme est sorti de la poussière mais par la mort retourne à la poussière. L'abus de langage amène à confondre le concept de néant avec être issu de la poussière dans le sens de l'inexistence totale. Or le néant implique d'être formé à partir de strictement rien d'une manière absolue, ce qui n'est pas le cas de la création d'une manière générale puisque d'une part Dieu a crée au moyen de son énergie illimitée, infinie et qu'au moyen de sa force en action il a formé l'homme à partir non pas de rien mais de la poussière du sol.

Disons qu'il est coutume de dire que "la poussière du sol" représente le néant pour les âmes vivantes.