Le Coran vu par l'impartialité

[abdul]

Le terrorisme oui, et il y aussi les réseaux de trafics de drogue, la prostitution, le viol, le vol, les fraudes dans les poids et mesures, le mensonge et tous les péchés liés à l'âme humaine...etc..les massacres perpétrés par les humains, de toute religion ou sans..etc..


La parole "Quant à la notion de mal, elle est ce que tout humain sait et ne peut l'ignorer. Tous nous savons qu'il ne faut pas voler, tuer, etc ...... il s'agit d'un savoir intrinsèque. Dieu nous rappelle les Commandements par la Table des Lois afin que nous ne puissions ne pas dire, nous ne savions pas. Le mal est facile à comprendre pour les personnes pourvues de la raison."

C'est bien ce que j'ai dit. Et cette connaissance intrinsèque du mal n'a été mise en nous que par Dieu et enseignée par les parents, eux mêmes dans la même situation, à leur naissance. Les premiers humains devaient donc avoir la même psychologie.

Je parlais, en fait, du verset de la Genèse. Il dit que le peuple de Noé avait connu la Colère Divine à cause du "mal" qu'il avait perpétré.

Ce que j'ai donc dit c'est que la Bible ne dit pas de quel mal il s'agit. Je ne pense pas qu'il ne s'agisse que du vol, du mensonge..etc.

En supposant qu'il s'agissait EXCLUSIVEMENT du mensonge, du 'mal' tel que nous le définissons en nous mêmes, alors on devrait alors dire que Dieu était "plus Dur" au temps de Noé". Puisqu'il n'aura pas pardonné des péchés comme le vol, le mensonge, etc...

Et la Bible n'a pas précisé de quel mal il s'agissait. Quand j'ai connu la version de Muhammad à ce sujet ("le peuple de Noé avait été le premier à commettre l'idolaterie") (= interdiction de l'idolaterie reprise et toujours interdite, et mentionnée chez Moïse) j'ai alors compris quelle était la gravité des actes du peuple de Noé et par conséquent, la raison de sa destruction.

En 2016, évidemment, il n'y aura plus de déluge à échelle mondiale. Mais est on sûr qu'il n'y en a plus?. Du point de vue musulman, toutes les catastrophes (tremblements de terre, inondations etc..) sont le produit des actes des humains, sanctionnés par Dieu. De 'mini-déluges'


Ce qui fait encore beaucoup de thèmes pour un seul topic. C'est pourquoi je n'enchaine pas les topics sans avoir argumenté sur un en particulier. Ceux qui me connaissent savent que je ne crée pas beaucoup de topics, et quand je le fais j'écris trop longuement. Du coup, et étant donné le temps imparti limité,...je réponds seulement.

Pour revenir au début de ton énoncé, tu dis "je suis croyante". Et je pense donc, que toute personne, ni chrétienne, ni musulmane, ni juive pourrait affirmer "je suis croyante". Dans le sens où elle croit qu'il existe une Puissance Supérieure Qui a tout créé.

Cette foi est aussi intrinsèque. Elle est donc identique à celle des premiers humains mentionnés. Cette foi intrinsèque commande donc la croyance en 1 Dieu Unique. Point. Il n'y a donc pas de "Jésus" ni de "Muhammad". D'ailleurs, Muhammad n'a pas dit qu'il est le fils de Dieu. Ce qui reste fidèle à cette foi initiale. Mais que dire de la foi en "Jésus est Dieu"? : est ce qu'un non chrétien, non musulman, se rendant compte de cette foi, intrinsèque, ira jusqu'à mentionner le nom de Jésus, sans en avoir entendu parler? Non. Cette foi intrinsèque commandait seulement la croyance en Dieu Unique. Ou du moins en "Quelqu'Entité Supérieure Créatrice de toutes choses". Cette personne si elle ne saura pas prononcer le mot "Dieu", ne prononcera surement pas le nom "Jésus".

A moins d'avoir côtoyé un chrétien ou lu la Bible. Et alors lorsqu'il prononcera seulement le mot "Jésus", en se rappelant sa foi (intrinsèque, donc) : il aura déjà un avis non impartial! .

L'avis impartial aura été d'affirmer simplement sa croyance en une Puissance supérieure, sans la nommer et sans nommer un de Ses envoyés (Jésus, ici, en l'occurrence)!

[yacoub]

Le terrorisme oui, et il y aussi les réseaux de trafics de drogue, la prostitution, le viol, le vol, les fraudes dans les poids et mesures, le mensonge et tous les péchés liés à l'âme humaine...etc..les massacres perpétrés par les humains, de toute religion ou sans..etc..

La parole "Quant à la notion de mal, elle est ce que tout humain sait et ne peut l'ignorer. Tous nous savons qu'il ne faut pas voler, tuer, etc ...... il s'agit d'un savoir intrinsèque. Dieu nous rappelle les Commandements par la Table des Lois afin que nous ne puissions ne pas dire, nous ne savions pas. Le mal est facile à comprendre pour les personnes pourvues de la raison."

C'est bien ce que j'ai dit. Et cette connaissance intrinsèque du mal n'a été mise en nous que par Dieu et enseignée par les parents, eux mêmes dans la même situation, à leur naissance. Les premiers humains devaient donc avoir la même psychologie.

Je parlais, en fait, du verset de la Genèse. Il dit que le peuple de Noé avait connu la Colère Divine à cause du "mal" qu'il avait perpétré.

Ce que j'ai donc dit c'est que la Bible ne dit pas de quel mal il s'agit. Je ne pense pas qu'il ne s'agisse que du vol, du mensonge..etc.

En supposant qu'il s'agissait EXCLUSIVEMENT du mensonge, du 'mal' tel que nous le définissons en nous mêmes, alors on devrait alors dire que Dieu était "plus Dur" au temps de Noé". Puisqu'il n'aura pas pardonné des péchés comme le vol, le mensonge, etc...

Et la Bible n'a pas précisé de quel mal il s'agissait. Quand j'ai connu la version de Muhammad à ce sujet ("le peuple de Noé avait été le premier à commettre l'idolaterie") (= interdiction de l'idolaterie reprise et toujours interdite, et mentionnée chez Moïse) j'ai alors compris quelle était la gravité des actes du peuple de Noé et par conséquent, la raison de sa destruction.

En 2016, évidemment, il n'y aura plus de déluge à échelle mondiale. Mais est on sûr qu'il n'y en a plus?. Du point de vue musulman, toutes les catastrophes (tremblements de terre, inondations etc..) sont le produit des actes des humains, sanctionnés par Dieu. De 'mini-déluges'


Ce qui fait encore beaucoup de thèmes pour un seul topic. C'est pourquoi je n'enchaine pas les topics sans avoir argumenté sur un en particulier. Ceux qui me connaissent savent que je ne crée pas beaucoup de topics, et quand je le fais j'écris trop longuement. Du coup, et étant donné le temps imparti limité,...je réponds seulement.

Pour revenir au début de ton énoncé, tu dis "je suis croyante". Et je pense donc, que toute personne, ni chrétienne, ni musulmane, ni juive pourrait affirmer "je suis croyante". Dans le sens où elle croit qu'il existe une Puissance Supérieure Qui a tout créé.

Cette foi est aussi intrinsèque. Elle est donc identique à celle des premiers humains mentionnés. Cette foi intrinsèque commande donc la croyance en 1 Dieu Unique. Point. Il n'y a donc pas de "Jésus" ni de "Muhammad". D'ailleurs, Muhammad n'a pas dit qu'il est le fils de Dieu. Ce qui reste fidèle à cette foi initiale. Mais que dire de la foi en "Jésus est Dieu"? : est ce qu'un non chrétien, non musulman, se rendant compte de cette foi, intrinsèque, ira jusqu'à mentionner le nom de Jésus, sans en avoir entendu parler? Non. Cette foi intrinsèque commandait seulement la croyance en Dieu Unique. Ou du moins en "Quelqu'Entité Supérieure Créatrice de toutes choses". Cette personne si elle ne saura pas prononcer le mot "Dieu", ne prononcera surement pas le nom "Jésus".

A moins d'avoir côtoyé un chrétien ou lu la Bible. Et alors lorsqu'il prononcera seulement le mot "Jésus", en se rappelant sa foi (intrinsèque, donc) : il aura déjà un avis non impartial! .

L'avis impartial aura été d'affirmer simplement sa croyance en une Puissance supérieure, sans la nommer et sans nommer un de Ses envoyés (Jésus, ici, en l'occurrence)!

PBSL a été un terroriste, un multi assassin, un violeur( de petites filles et de petits garçons) et un voleur et pourtant Allah Puissant et Sage dit de le prendre comme Beau Modèle.

Est ce que Allah n'est pas fou à lier ?

[indian]

PBSL a été un terroriste, un multi assassin, un violeur( de petites filles et de petits garçons) et un voleur et pourtant Allah Puissant et Sage dit de le prendre comme Beau Modèle.

Vous déformez la réalité

[Seleucide]

- Jésus est né; donc humain. Comme tous les humains
-Etre né = ne pas avoir été à un instant t de l'histoire.
- Dieu n'est, par définition, "pas Né" : il a toujours été
- Donc Dieu n'est pas Jésus et vice versa.

Le Verbe, engendré de toute éternité par le Père, et tout en restant Verbe, se donne une nouvelle manière d’exister, la condition de créature.

Saint Cyrille d'Alexandrie.

En espérant que tu aies enfin compris.

[yacoub]

[prisca]

Oui, c'est édifiant, effectivement, nous le savons, que ferait l'homme pour piétiner son prochain et les Versets sont ambigus, soit....

Mais Yacoub tous ces gens là agissent mais.......... c'est compter sans DIEU.

[indian]

Savez vous quand et pourquoi se verset a été révélé ainsi?

Pourquoi n'incluez vous pas le reste de la sourate?

[spin]

Dieu a tout écrit du début de la Genèse jusqu'à la 114 ème Sourate du Coran.

Alors il faut croire (c'est le mot) qu'Il n'a pas les idées bien en ordre vu ne serait-ce que le nombre de contradictions et de redites qu'on trouve rien que dans le Pentateuque. Pour commencer par le commencement :
Genèse chapitre 1, Dieu crée successivement les plantes, les animaux, puis l'Homme et la Femme ensemble.
Genèse chapitre 2, Dieu crée successivement l'Homme, les plantes, les animaux, la Femme.

Et des textes comme Ezéchiel ou la plus grande partie du Coran ressemblent vraiment trop au délire d'un fou furieux.

[prisca]

Alors il faut croire (c'est le mot) qu'Il n'a pas les idées bien en ordre vu ne serait-ce que le nombre de contradictions et de redites qu'on trouve rien que dans le Pentateuque. Pour commencer par le commencement :
Genèse chapitre 1, Dieu crée successivement les plantes, les animaux, puis l'Homme et la Femme ensemble.
Genèse chapitre 2, Dieu crée successivement l'Homme, les plantes, les animaux, la Femme.

Et des textes comme Ezéchiel ou la plus grande partie du Coran ressemblent vraiment trop au délire d'un fou furieux.

Le chapitre finit, l'autre débute en mettant en scène la création de l'homme à nouveau. C'est une forme littéraire qui me plait quant à moi, tout comme le visionnage d'un film, la scène s'arrête, on voit un autre plan, il y a une autre action, et l'on revient sur le premier, et on se souvient, on fait un effort pour se souvenir plus exactement, cet effort là nous permet une meilleure compréhension, car l'angle de vue est différent.

Tout comme les Evangiles, Luc Matthieu Marc et Jean parlent de la même scène. Toujours pour nous la faire tenir comme importante et puis ensuite pour nous donner plusieurs angles de vision, tantôt à gauche, tantôt à droite, tantôt l'un parle et reçoit une information supplémentaire et la transmet, pour moi aussi, c'est une manière de nous dire, ton attention est captivée et je la retiens par la redondance.

Je ne m'aventurerais au grand jamais quant à moi de faire quelque critique car j'ai trop de respect pour Dieu aussi.

Ezéchiel, c'est au prix de la douleur je dirais, de souffrir de l'ignominie des gens, du destin qui attend cet homme au bout du chemin, Dieu redouble d'images visuelles comme apocalyptiques, d'une surprenante révélation qui donne à notre imaginaire l'ampleur du désastre, toujours une forme littéraire pour nous à quel point l'homme là bas est infect, j'ai adoré quant à moi, ces images, ces casques, ces roues, cette poussière soulevée, ce soleil qui reflète sur les casques au loin, comme un film de grand spectacle.

[yacoub]

Alors il faut croire (c'est le mot) qu'Il n'a pas les idées bien en ordre vu ne serait-ce que le nombre de contradictions et de redites qu'on trouve rien que dans le Pentateuque. Pour commencer par le commencement :
Genèse chapitre 1, Dieu crée successivement les plantes, les animaux, puis l'Homme et la Femme ensemble.
Genèse chapitre 2, Dieu crée successivement l'Homme, les plantes, les animaux, la Femme.

Et des textes comme Ezéchiel ou la plus grande partie du Coran ressemblent vraiment trop au délire d'un fou furieux.

Qui peut croire que Eve a été créé à partir d'une côte d'Adam à part des imbéciles ?

Qui peut croire que Allah a chassé Adam et Eve à cause d'une pomme à part des imbéciles ?

[prisca]

Qui peut croire que Eve a été créé à partir d'une côte d'Adam à part des imbéciles ?

Qui peut croire que Allah a chassé Adam et Eve à cause d'une pomme à part des imbéciles ?

Les images, les paraboles, les hyperboles sont pour nous donner de la profondeur au message.

Nous si nous devons dire à quelqu'un que nous ne l'aimons pas, on va l'insulter, les mots sont frappants, directs, sans ambages.

Si Dieu veut nous montrer à quel point l'homme est infect, il y a l'image.

Eve est pour ainsi dire ce que l'homme aura de plus précieux, une part de lui même, et il doit veiller sur elle, elle à qui il a donné un présent pour témoignage de son attachement et pour nous dire que la femme reçoit et l'homme donne. Pour nous dire aussi que la femme est dépendante de l'homme, l'homme qui a un rôle de médiateur en toutes circonstances, c'est lui qui prend la parole, et il donne la parole à la femme.

Je suis une femme et je conçois que l'homme a une place et la femme aussi, tout en respect mutuel.

La pomme est le fruit de la connaissance. Puisqu'ils ont fait le choix Adam et Eve sont maintenant libres d'agir à leur guise et sont chassés de l'insouciance où tout est permis car à celui qui ne sait rien, rien ne peut lui être reproché.

[spin]

La pomme est le fruit de la connaissance. Puisqu'ils ont fait le choix Adam et Eve sont maintenant libres d'agir à leur guise et sont chassés de l'insouciance où tout est permis car à celui qui ne sait rien, rien ne peut lui être reproché.

Je ne dis pas que c'est inintéressant en tant que mythe, mais alors je ne vois pas ce que ça a de plus que ceux des Grecs (l'équivalent grec de cette "pomme", c'est la boite de Pandore).

[yacoub]

Je suis une femme et je conçois que l'homme a une place et la femme aussi, tout en respect mutuel.

Le mahométisme méprise les femmes à un point incroyable.

Non seulement il les voile mais il leur coupe le clitoris. Indonésie 100 millions de femmes sans clitoris.

PBSL était plus homosexuel qu’hétérosexuel. Même Malek Chebel l'a reconnu.

L’éros islamique est gay.

La femme n'est qu'une marmite. Le Noble Musulman n'aime pas les marmites.

[prisca]

Le mahométisme méprise les femmes à un point incroyable.

Non seulement il les voile mais il leur coupe le clitoris. Indonésie 100 millions de femmes sans clitoris.

PBSL était plus homosexuel qu’hétérosexuel. Même Malek Chebel l'a reconnu.

L’éros islamique est gay.

La femme n'est qu'une marmite. Le Noble Musulman n'aime pas les marmites.

[yacoub]

Le mahométisme méprise les femmes à un point incroyable.

Non seulement il les voile mais il leur coupe le clitoris. Indonésie 100 millions de femmes sans clitoris.

PBSL était plus homosexuel qu’hétérosexuel. Même Malek Chebel l'a reconnu.

L’éros islamique est gay.

La femme n'est qu'une marmite. Le Noble Musulman n'aime pas les marmites.

Anthropologue et spécialiste de l'Islam, Malek Chebel a consacré plusieurs ouvrages au corps, à la sexualité et à l'homosexualité dans l'Islam.

Il est, depuis des années, un des plus actifs partisans d'une interprétation du Coran qui tienne compte de l'évolution du monde.

Filou : Que dit l'Islam de l'homosexualité ?

Malek Chebel :
L'Islam n'utilise pas le mot homosexuel mais parle de peuple impie, de Lot et de la dégénérescence. L'homosexualité est plutôt présentée par défaut. Dans le Coran, elle est considérée comme un mal dont il faut se prémunir. Cela tient en quelques lignes terribles.

Ce texte a manifestement pour objet la conservation de l'ordre. Il s'agit de préserver la forme familiale traditionnelle, de reconduire l'ordre ancien et de condamner toutes les autres activités transgressives, y compris les formes de matrimonialité non conventionnelles.

Filou :
La charia (la loi) et le fiqh (ses principes d'application) condamnent-ils expressément l'homosexualité ?

Malek Chebel :
L'homosexualité est un des interdits majeurs dès les VIIIème et IXème siècles. A Bagdad, au XIème siècle, la culture homosexuelle est très nette. Il existe alors un culte du mignon dans les élites. Celles-ci peuvent facilement se protéger du clergé et des sanctions judiciaires.
Aux Xème et XIIème siècles, on voit fleurir une culture pédérastique s'inspirant de celle de la Grèce antique et l'émergence d'une littérature sur le sujet. Des poèmes comparent les vertus des éphèbes et des courtisanes.

Après, on assiste, sur le plan général, à une dégradation de l'Islam, à une crispation des juristes théologiens vers un droit plus strict, plus réactionnaire.
Ce mouvement, qui se poursuit aujourd'hui, prétend revenir à une pureté originelle qui n'a jamais existé. Il conduit l'Islam à avoir une vision de lui-même intolérante envers les homosexuels (les autres de l'intérieur) comme envers les étrangers (les autres de l'extérieur).

Filou :
Certains discours laissent entendre que l'homosexualité serait une importation de l'Occident et n'aurait rien à voir avec la culture arabe.

Malek Chebel :
Depuis le début, l'homosexualité est un fait arabe.

Certains veulent effectivement faire croire qu'il s'agit d'un mal venu d'ailleurs. Le mal, c'est toujours l'autre qui l'apporte. L'Occident s'est libéré de son complexe par rapport aux homosexuels. L'Occident s'affranchit de ses tabous.

Le monde arabe subit l'impact des images venues d'ailleurs, l'impact des innovations faites ailleurs, l'influence économique étrangère. Il subit l'influence de l'Occident qui se conçoit aussi comme exportateur de morale. Il ne lui reste plus qu'un pré carré à défendre : celui de la morale.