L'âme meurt-elle ?

[Mormon]

Ah bon parce que le monde devait être sauvé avant qu'il ne soit ? celle là on ne me lavait pas encore faite

Moqueur TJ, le Dieu chrétien sait tout et maîtrise tout à l'avance. Le Dieu chrétien est un Dieu de miracles et d'amour : il ne crée pas du néant pour faire souffrir et ensuite anéantir.

[Luxus]

Moqueur TJ, le Dieu chrétien sait tout et maîtrise tout à l'avance. Le Dieu chrétien est un Dieu de miracles et d'amour : il ne crée pas du néant pour faire souffrir et ensuite anéantir.

Le Dieu chrétien ce n'est pas le Dieu du mal et de la souffrance : il ne crée pas un monde alors qu'il sait que le péché et la mort y régneront.

[coalize]

Le Dieu chrétien ce n'est pas le Dieu du mal et de la souffrance : il ne crée pas un monde alors qu'il sait que le péché et la mort y régneront.

C'est pourtant ce qu'il a fait..

[Luxus]

C'est pourtant ce qu'il a fait..

Pas selon la Bible. Dieu ne savait pas qu'Adam et Eve aurait péché.

[coalize]

Pas selon la Bible. Dieu ne savait pas qu'Adam et Eve aurait péché.

taratata... A part le problème de concordance des temps, il y a aussi un problème de concordance temporelle...

Qui a défini ce qu'était le pêché, et quand?

[BenFis]

Bonjour BenFis.


BenFis a écrit : « Que penses-tu de la situation d'Adam & Eve ?
Selon ta croyance,

Qui est aussi celle de l’Église Catholique, 2 fois millénaire …

leurs âmes se trouvent probablement dans le séjour des morts, n'est-ce-pas ?

Non ! et ce depuis la descente de Jésus dans « les enfers » ( = le séjours des mort ).

Feront-ils alors partie des "injustes" qui bénéficieront également de la résurrection des morts? »

À ma connaissance ils font partie des injustes qui furent justifié par la rédemption du divin Sauveur ! S’ils acceptèrent le salut du Seigneur, ils sont alors juste et ce pour la vie éternelle « en » Dieu. Là est mon espérance et ce malgré leur grave faute.

En passant que pensez-vous de mon analyse qui invalide de l’affirmation des TJ’s qui dit que l’immortalité de l’âme serait l’œuvre de Satan ? Cela vous semble t’il tenir la route ?
Je sens que nos amis TJ’s ne savent plus quoi en dire pour défendre leur surprenante affirmation…

Sur ce,
je vous salue fraternellement.

Bertrand

Bonjour Bertrand
et merci pour ta réponse

Au sujet du concept de l'immortalité de l'âme attribué à Satan par les TJ, je pense effectivement que tu as réfuté cette idée.

Ceci dit, les croyances des 1ers Chrétiens, ne sont pas unanimes en ce qui concerne l'immortalité de l'âme.
Par ex. St Justin (100-165) nous présente une version sur la nature de l'âme:
"Qui ne sait pas que l'homme n'existe pas toujours, que l'âme n'est pas toujours unie au corps, qu'elle l'abandonne quand leur union doit cesser, et qu'alors l'homme n'est plus? Hé bien! de même si Dieu veut que l'âme finisse, le souffle vital se retire d'elle, elle s'éteint, elle retombe dans le néant d'où elle est sortie."
==> l'âme n'est pas toujours unie au corps (donc l'âme n'est pas le corps)
==> la finitude de l'âme dépend de la volonté de Dieu
==> l'âme vient du néant et peut y retourner (donc pas d'immortalité systématique)

[Estrabolio]

Une petite étude très intéressante sur l'âme, le corps, l'esprit par un protestant.
C'est un peu long alors je mets le lien.
http://religionsdulivre.clicforum.com/t ... t-l-me.htm
L'article se conclue ainsi
"Par cet article, j'ai voulu vous proposer de sortir des schémas habituels. Nous avons l'habitude de penser l'être humain comme un corps et une âme, le premier étant promis à la terre (ou aux cendres), le second pouvant alors accéder à la divinité.

Le modèle hébraïque est au contraire un modèle ternaire où l'âme n'est pas un élément spécifique de l'espèce humaine. C'est le souffle de Dieu qui confère l'humanité. La tradition chrétienne s'est imprégnée du modèle grec et a le plus souvent oublié ses racines israélites. Mais les récits bibliques sont principalement forgés à partir d'une conception ternaire."

[BenFis]

...
Une petite étude très intéressante sur l'âme, le corps, l'esprit par un protestant.
C'est un peu long alors je mets le lien.
...
Le modèle hébraïque est au contraire un modèle ternaire où l'âme n'est pas un élément spécifique de l'espèce humaine. C'est le souffle de Dieu qui confère l'humanité. La tradition chrétienne s'est imprégnée du modèle grec et a le plus souvent oublié ses racines israélites. Mais les récits bibliques sont principalement forgés à partir d'une conception ternaire."

C'est très intéressant en effet. Merci pour le lien.

Théoriquement, selon la Bible, les animaux (peut-être pas tous?) auraient bénéficié du souffle de vie et devraient de ce fait se trouver dans la même zone du schéma.

[Jean Moulin]

Finalement,
j'ai l'impression que l'on parle de l'âme qui meurt dans ce sujet,
sans toutefois réellement savoir ce qu'est une âme.

Alors qu'Est-ce qu'une âme finalement ?
Le corps sans l'esprit, l'esprit tout seul ou le corps avec l'esprit ?

Merci.

Là commence les définitions... tout dépend de ce que l'on entend par âme. Si tu restreins la personne au corps, c'est-à dire si tu dis que la personne = l'âme = le corps tu as sans doute raison.
Mais si tu penses comme moi que la personne c'est l'âme avec le corps qui la produit, ce n'est plus la même chose.

Tant qu'elle a en elle l'esprit (le souffle de vie), l'âme est vivante, mais lorsque l'esprit la quitte et "retourne" (symboliquement) à Dieu, l'âme meurt et retourne à la poussière.

[Jean Moulin]

Théoriquement, selon la Bible, les animaux (peut-être pas tous?) auraient bénéficié du souffle de vie et devraient de ce fait se trouver dans la même zone du schéma.

Il ne faut pas avoir peur de la réalité, selon la Bible les animaux sont des âmes vivantes, comme les humains.

[Saint Glinglin]

Une petite étude très intéressante sur l'âme, le corps, l'esprit par un protestant.

Dieu serait une pluie ?

[BenFis]

bien sûr que si, dans le sens où l'homme ne peut détruire ce qui appartient à Dieu, c'est à dire ta vie. L'homme peut te tuer mais il n'a aucun pouvoir sur ta vie (existence au regard de Dieu) car à Dieu appartient l'âme(vie de tout homme) - Ez 18:4. L'homme peut-il empêcher Dieu de recréer ton corps et de lui redonner sa vie(âme) ?

(1 Rois 17:22) Finalement Jéhovah écouta la voix d’Éliya, de sorte que l’âme(vie) de l’enfant revint en lui, et il prit vie (son corps prit vie) - les parenthèses sont de moi.

En Luc on n'emploie pas le mot âme mais le mot esprit, à mettre en parallèle avec le corps sans esprit est mort:
(Luc 8:55) Et son esprit revint, et elle se leva à l’instant même ; et il ordonna de lui donner à manger.
(Jacques 2:26) le corps sans esprit est mort

Donc il ressort que pour revenir à la vie nul besoin d'une âme partie sous terre qui doit revenir dans le corps. Ainsi en Samuel il s'agit d'une image figurée:
TMN - (1 Samuel 2:6) C’est Jéhovah qui tue et qui garde en vie, qui fait descendre au shéol, et Il fait remonter.

Le plus étonnant c'est que personne ne se pose la question : mais comment fait l'âme pour se rendre au shéol alors qu'elle ne connait pas l'endroit où il se trouve ? Et comment ouvrir la porte ? Et qui garde la porte ? Et qui installe l'âme à tel endroit dans le shéol ? etc...

(Isaïe 38:10) Moi je disais : “ Au milieu de mes jours, oui j’entrerai dans les portes du shéol.


soyons sérieux s'il vous plait.

En Ez 18:4 ou 1 Rois 17:22, le mot âme est parfaitement synonyme de vie c'est pourquoi les traducteurs emploient indifféremment l'un ou l'autre de ces 2 termes.
Ce qui n'est pas le cas de Matthieu 10:28.
Le principe étant que Dieu "tue" ou "garde en vie" (1 Samuel 2:6), mais ne "tue pas la vie".

Je continue de penser qu'il est impropre de dire que Dieu tue la vie dans la géhenne. D'ailleurs, les traducteurs rendent majoritairement le mot grec "ψυχην" de Mat 10:28 par "âme" ou "être".

Lorsqu'il est question de l'esprit en Luc 8:55 et Jacques 2:26, il est question du souffle qui revient et fait revivre la personne.
C'est toujours le souffle associé au corps qui produit l'âme; comme lors de la création en Genèse.

Dans ces versets il s'agit apparemment du souffle des humains qui s'en va puis revient.
Il y aurait donc bien un vecteur (le souffle) qui permettrait à l'âme de (re)joindre le séjour des morts!?

De manière générale, lorsque la définition du mot âme est extensible à souhait (le corps, la vie, l'esprit, la pensée, ...), toutes les interprétations sont dans la nature.
Pour éviter cette problématique, j'en reste donc à la formulation la plus simple, "âme" = "être", qui pour l'instant permet d'avoir une certaine compréhension de la nature de l'âme qui au final reste davantage contredite par les croyances que par les textes.

[septour]

DIEU= VIE
VIE=DIEU
AME= VIE= DIEU
Corps=vehicule (interchangeable).
1seule AME pour des myriades de vehicules, mais tjrs- AME=DIEU!!!

[BenFis]

Dans ce cas, l'âme n'existe pas sans le corps, et plus précisément c'est l'esprit (souffle de vie) qui par son action dans le corps fait que le corps devient une âme vivante. Donc sans cette action pas d'âme vivante. Et il ne reste qu'une âme morte(une personne morte). un cadavre....

C'est très bien dit, mais je ne suis pas d'accord avec ta conclusion.
Selon moi, sans cette action de l'esprit, il n'y a pas une âme morte mais seulement un corps sans vie (donc sans âme selon une de tes définitions). Dieu ayant par ex. créé le corps de l'homme Adam avant que celui-ci ne devienne une âme vivante.

[J'm'interroge]

Bonjour,

Ce diagramme est bidon.

Saint Glinglin l'a parfaitement démontré à travers sa question malicieuse à laquelle bien entendu personne n'a répondu...

Dieu serait une pluie ?