L'âme meurt-elle ?

[Loup Ecossais]

Bof, je ne suis pas un fan...

Il est vrai que Guénon est parfois difficile à suivre. Il m'est arrivé de relire plusieurs fois le même passage pour bien comprendre. Mais c'est très intéressant...

[J'm'interroge]

Messages croisés, j'ai modifié le mien entre temps...

[Loup Ecossais]

Je ne voulais pas avoir la pensée de Guénon que je connais mais la tienne. Et surtout la réponse claire à ma question et non ce genres de pirouettes.

Vous êtes prof de quoi ??? Si vous connaissez la pensée de Guénon, vous savez donc qu'il était mathématicien, philosophe, métaphysicien et Franc-Maçon. N'ayant pas trouvé d'ouvrages contradictoire dans le domaine qui était le sien, et étant Franc-Maçon, j'ai une propension à partager son "point de vue", je dis bien, point de vue...

[VENT]

Ah bon parce que le monde devait être sauvé avant qu'il ne soit ? celle là on ne me lavait pas encore faite

Moqueur TJ, le Dieu chrétien sait tout et maîtrise tout à l'avance.

Attend mormon, c'est toi qui te moque de Dieu à dire qu'il sait tout jusqu'à créer le mal et désigner un de ses fils pour le sauver ! et pour cela tu cites Matthieu 12:17,18 où Jésus se réfère à la prophétie d'Isaïe :"Voici mon serviteur que j'ai choisi, Mon bien-aimé en qui mon âme a pris plaisir. Je mettrai mon Esprit sur lui, Et il annoncera la justice aux nations"

Tu peux m'expliquer comment un Dieu tout puissant peut créer le mal dans le seul but de créer le bien ? il ne sait pas créer la bien directement ? cites moi où la bible enseigne qu''il est impossible à Dieu de créer directement le bien parfait sans l'intermédiaire de personne et je n'aurai pas plus de raisons de me moquer de ton enseignement.

Le Dieu chrétien est un Dieu de miracles et d'amour : il ne crée pas du néant pour faire souffrir et ensuite anéantir

Mais ça comme tu le dis si bien c'est ton blablabla à toi, explique moi STP où la bible enseigne que Dieu doit d'abord créer le mal pour créer le bien ???

[Bertrand du Québec]

Bonjour résident temporaire.

résident temporaire a écrit : « Evitez-moi vos manières récurrentes de jeter le discrédit sur l'autre. à la limite de l'insulte parfois plus.

Ce que je dis c’est que vous n’avez pas d’argument sérieux pour me démonter que l’immortalité de l’âme serait l’œuvre de Satan.

Je vous aurais à la limite insulté comment et où ?

Et qu’aurai-je écris qui vous aurais parfois plus qu’insulté ?

Si cela s’avérais être vrai, je m’en excuserai …

résident temporaire a écrit : Comme vos affirmations que je n'hésite pas à qualifier de mensongères sur ce qu'était le christianisme historique. »

Désolé mais ce n’est aucunement un mensonge que d’affirmer que même durant les 2 premier siècle, le christianisme historique croyait en l’immortalité de l’âme. En plus je vous l’ai démontré ! Que voulez vous de plus ? Si je voulais je vous donnerais encore bien d’autres preuves, mais cela ne serait pas utile pour vous …

Si j’ai mis de coté le sujet de la provenance de l’immortalité de l’âme que vous attribuez à Satan c’est tout simplement parce que vous ne défendez pas vraiment votre affirmation que je qualifierais de gratuite …

résident temporaire a écrit : « Rappelez moi qui a fait tout un roman sur Ez 18 en disant c'est le corps mais pas l'âme etc..

1 - Je n’ai jamais fait tout un roman en écrivant qu’en Ez 18 il était question du corps, mais pas de l’âme et ce à propos du verset 4 qui dit que « l’âme qui pèche, c’est celle qui mourra » !

Mais puisque vous l’affirmez où aurai-je écris cela ?

résident temporaire a écrit : et qui maintenant nous dit, à force il vous fallait bien le reconnaitre que Ez ne disait pas ça

Mais où aurai-je écris qu’il faut bien reconnaître qu’Ez ne disait pas ça ( que c’est n’est pas le corps ) ?

résident temporaire a écrit : et pour vous en sortir finit par reconnaitre que le jugement de la Gehenne existait déjà,

Je n’ai jamais écrit que du temps d’Ézéchiel que le jugement de la Géhenne existait déjà du temps d’Ézéchiel !!!

Mais puisque que vous l’affirmez, où l’aurai-je écris ?

résident temporaire a écrit : mais ô surprise le judaïsme n'avait pas encore développé sous l'influence de la pensée grecque, cette notion de géhenne avec un au-delà, d'ailleurs le sort des morts dans l'au-delà dans le judaïsme est des plus coloré et il s'appuie pas mal sur de mauvaises interprétations des textes, il fallait bien essayer de justifier le bien fondé de cette influence de la philospohie grecque.

Vous disiez « les TJ évoluent dans la compréhension biblique.», hé bien le Judaïsme LUI AUSSI à « évolué » dans sa compréhension de l’après mort et ce à cause de la croyance en la rétribution.

résident temporaire a écrit : Comme il vous échappe que le shéol dans les 5 premiers livres de la bible (pentateuque) n'est jamais détaillé comme un leu où des âmes iraient après la mort.

Ça ne m’échappe aucunement ! Par contre ce qui vous a échappé c’est que j’ai déjà écris la même chose mais en des termes différents ! Voici :

Bertrand du Québec a écrit : « Ainsi les Hébreux ont gardé la subsistance d’un « quelque chose » de l’homme après sa mort mais sans les descriptions que certaines religions païennes donnait à ce lieu. L’après vie chez les Hébreux est très sobre et pas du tout enviable, car c’est à la limite une presque vie. On voulait aussi probablement éviter par là un « culte des morts », qui pouvait facilement dévier en invocation des morts et pire en divination.

Je veux dire que pour le 10e siècles ( env. ) av. J.-C. les Hébreux de cet époque croyaient au schéol lieu souterrain. Ce lieu sera d’écrit de façon très sobre, donc, surtout pas de gargouilles ! »

résident temporaire a écrit : Alors que l'on sait que les nations environnantes dont l'Egypte ont une description très détaillée de cette doctrine du séjour des morts liée avec cette d'une âme/esprit qui survie après la mort. C'est un point de curiosité. En fait la mention du shéol comme séjour des morts dans la bible n'apparait pas comme originellement une révélation divine mais comme une croyance répandue dans l'Orient. Mais la bible va redéfinir graduellement ce que signifie le shéol, cela deviendra un séjour des morts, lieu symbolique et non réel, mais cela ne va pas dans votre sens.

Le séjour des morts lieu réel d’existence minimal, va avec les siècles et ce grâce à la croyance de la rétribution se préciser en un lieu plus que réel …

À la prochaine, pour la suite d’Ez 18 …

Bertrand

[J'm'interroge]

Si vous connaissez la pensée de Guénon, vous savez donc qu'il était mathématicien, philosophe, métaphysicien et Franc-Maçon. N'ayant pas trouvé d'ouvrages contradictoire dans le domaine qui était le sien, et étant Franc-Maçon, j'ai une propension à partager son "point de vue", je dis bien, point de vue...

René Guénon, également connu sous le nom d’Abd al-Wâhid Yahyâ...
Mathématicien il ne l'a pas vraiment été, puisqu'il abandonna ses études...
Philosophe, je ne vois pas trop en quoi non plus...
Il était métaphysicien et ésotériste en effet, ce qui le conduit finalement à choisir l'islam...
Il contribua certes à faire connaître quelques doctrines de l'Orient, mais pas du tout de la manière traditionnelle...

Ma question était pourtant simple:

Si tu ne le nies pas, dis moi alors dans quel autre cas, qui ne serait pas de l'ordre de ce qu'étudie la biologie (ou la médecine qui est une science apparenté), 'la mort' aurait également un sens concret et non simplement métaphorique?

J'attends un exemple précis.

[Estrabolio]

Quelle philosophie grecque? Soyons précis... Celle de Platon? Je souhaiterais avoir des références STP car pour ce qui est de Platon par exemple, s'il avait bien une vision dualiste pour ce qui est du monde, il voyait également l'âme, autrement dit la personne, comme étant ternaire ou tripartite.

C'est tout à fait ton droit de me prendre de haut, je ne prétends rien et surtout pas être un spécialiste en quoi que ce soit ! Je préfère donc laisser la parole à un spécialiste de la question
Agrégé de philosophie, André Perrin est ancien professeur de classes préparatoires et inspecteur d'Académie - inspecteur pédagogique régional honoraire. Il écrit régulièrement pour la revue Mezetulle, partenariat éditorial d'iPhilo, et pour le magazine Causeur.
Voici un de ces articles consacrés à l'immortalité de l'âme http://philo.pourtous.free.fr/Articles/ ... .htm#note1
Petit extrait :
"I. Immortalité de l'âme et dualisme
Que l'âme soit d'essence divine et que son individualisation dans le corps soit une déchéance, exil après la chute, qu'elle demeure en lui comme le prisonnier en sa geôle, que son salut exige une ascèse au terme de laquelle elle retournera enfin à son origine, ces thèmes sont communs aux anciennes religions de l'Orient et de l'Occident. Ils apparaissent dans les Upanishad dont l'enseignement majeur est celui de l'identité entre Atman (Soi) et Brahman (Totalité) ; la méconnaissance de cette identité asservit le Soi à l'illusion de l'existence individuelle marquée par le plaisir et la peine ; sa reconnaissance l'en délivre et lui permet de retourner à l'Absolu unique qui est son origine . On les retrouve dans la religion orphique qui développe à partir du VIe siècle avant notre ère, en Grèce et en Italie du Sud, une spéculation fondée sur le mythe anthropogénique des Titans : les premiers hommes sont nés des cendres de ceux-ci que Zeus avait foudroyés pour avoir dévoré Dyonisos ; les hommes actuels assument ainsi une double hérédité, dyonisiaque et titanique, celle-là divine, celle-ci mauvaise. La mort naturelle ne suffit pas à séparer définitivement les deux éléments du composé humain car une âme insuffisamment purifiée se voit contrainte d'entrer de nouveau dans un corps : l'initiation orphique est cette ascèse rigoureuse dont le sens est de libérer l'âme de tout attachement au corps, l'affranchissant ainsi de la nécessité de se réincarner une nouvelle fois après la mort. Pythagore [4] et Empédocle [5] professèrent des doctrines analogues, mais c'est chez Platon que ces thèmes trouvèrent leur première élaboration philosophique, c'est-à-dire systématique (ou, du moins, dont la systématicité puisse être idéalement reconstruite). C'est donc chez ce dernier auteur que nous étudierons leur articulation.

La dualité de l'âme et du corps

Si par dualisme on entend toute doctrine qui dans quelque domaine que ce soit admet deux principes hétérogènes et irréductibles l'un à l'autre, il y a assurément un dualisme platonicien. La dualité de l'âme et du corps se laisse aisément déduire de la définition de la mort proposée par Socrate dans le Phédon : "Est-ce autre chose que la séparation de l'âme d'avec le corps ? On est mort, quand le corps, séparé de l'âme, reste seul, à part, avec lui-même, et quand l'âme, séparée du corps, reste seule, à part, avec elle-même" [6]. Cette définition implique clairement que la distinction de l'âme et du corps soit une distinction réelle mutuelle, c'est-à-dire une distinction entre deux substances, capables comme telles d'exister chacune séparément de l'autre [7]."
Autre extrait "Si donc l'hylémorphisme du Stagirite permettait à saint Thomas de fonder l'unité de la personne humaine à travers l'union substantielle de l'âme et du corps, l'immortalité de l'âme ne pouvait être reconquise que par l'affirmation de sa pure immatérialité et de sa séparabilité d'avec le corps, donc par un certain retour au dualisme platonicien. Certes saint Thomas rejette la thèse de la préexistence de l'âme, mais il admet que celle-ci puisse vivre séparée du corps, bien que cela soit contraire à sa nature : "Les âmes des hommes sont immortelles ; elles demeurent donc, après la mort, séparées de leur corps. Or l'âme est naturellement unie au corps, car elle est par essence la forme du corps. Exister sans le corps est donc contre la nature de l'âme. Or rien de ce qui est contre nature ne peut durer toujours : l'âme ne demeurera donc pas toujours sans corps" [90]. Le malaise spéculatif est évident : en bon aristotélicien, Thomas considère qu'il est contraire à la nature de l'âme d'exister sans le corps ; néanmoins il admet que cette union essentielle puisse être interrompue accidentellement pour le temps qui sépare la mort de la résurrection, ce qui n'est guère pensable sur la base d'une anthropologie aristotélicienne. Quoi qu'il en soit, il apparaît clairement qu'autant la doctrine de l'immortalité de l'âme est liée à un dualisme de type platonicien, autant celle de la résurrection pouvait s'élaborer plus aisément à partit de l'hylémorphisme aristotélicien. On regrettera donc que saint Thomas n'ait pas eu le temps d'édifier lui-même cette théologie de la résurrection [91]. Pour notre part, nous nous bornerons à indiquer brièvement pourquoi la doctrine de l'immortalité de l'âme et celle de la résurrection de la chair nous paraissent diamétralement opposées sur trois points décisifs."
Désolé pour la longueur de la citation
Toujours sur le même thème" Ainsi, conduit par une exacte analyse des faits, Platon a posé d'abord la distinction de l'âme et du corps et la substantialité de l'âme : il a posé son immortalité véritable avec le cortège obligé des récompenses et des peines : il a découvert la loi morale et l'a montrée, dans toute sa puissance et sa pureté, au fond de la conscience humaine. Sur ces divers points, nous avions trouvé Aristote, ou à peu près muet, ou tout au moins obscur; Platon, au contraire, a répondu avec une clarté et une assurance admirables." BARTHÉLEMY-SAINT-HILAIRΕ
http://remacle.org/bloodwolf/philosophe ... eintro.htm
Autre article sur le sujet : http://bouquetphilosophique.pagesperso- ... r/ame.html
et encore http://www.lecclesiaste.fr/immortalite_de_lame.html (vision d'un protestant sur la pensée biblique)

[J'm'interroge]

Je ne te prends pas de haut.

Mais si l'on parle de philosophie il faut être précis, avoir beaucoup lu et ne pas se contenter de ce que un tel à dit que tel penseur à dit...

Par contre je te demandais une chose simple:

Tu disais:

...l'article que j'ai cité montre que la Bible associe clairement l'âme et le corps (vie et matière) et lorsque l'homme rend son dernier souffle ou rend l'esprit c'est la mort.

Et moi je te répondais en te demandant:

Ah bon? Où lit-on dans la Bible que la mort physique c'est la mort de l'âme (en dehors du livre de l'ecclésiaste qui est disqualifié pour ne présenter que des doutes humains, la preuve: il n'envisage aucun salut pour l'âme...)?

Où?

[Estrabolio]

Pour bien comprendre ce qu'est l'âme, il suffit de reprendre l'emploi du mot nephesh et du mot psuché dans la Bible. On s'aperçoit alors facilement que l'âme et le corps (de l'homme comme de l'animal) ne font qu'un, ne sont qu'une entité unique : l'homme et la bête sont des âmes vivantes.
http://religionsdulivre.clicforum.com/t ... ecques.htm
http://religionsdulivre.clicforum.com/t ... a-ques.htm
D'ailleurs, comme souvent, on retrouve dans les expression le sens ancien du mot : lorsqu'on disait qu'un navire avait sombré corps et âmes, le corps désignait le matériel, le bateau, les âmes désignaient les passagers perdus. Quand on dit une ville de X âmes, parle t'on d'esprits ou d'êtres vivants habitant la ville ? quand on dit "ne pas apercevoir âme qui vive" est-ce qu'on parle d'esprits ou bien de personnes en chair et en os ?
Bonne soirée

[Estrabolio]

Je ne te prends pas de haut.

Mais si l'on parle de philosophie il faut être précis, avoir beaucoup lu et ne pas se contenter de ce que un tel à dit que tel penseur à dit...

La vision platonicienne de l'âme est au programme de philo de terminale...

[J'm'interroge]

Je te conseil de relire ici même page 7: mes deux longs posts,

tout ce qui a été dit dans un sujet clos:
http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 28709.html

Ainsi que là:
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 01-45.html

[J'm'interroge]

La vision platonicienne de l'âme est au programme de philo de terminale...

Et?

En quoi cela répond à la question que je te posais?

Tu ressors des vérités qui ne sont pas les tiennes et que tu n'as pas vérifiées cher ami!

[Kar Anetasaur]

On ne sait rien... Saura t-on comment l'âme est lié au corps?? Après la mort? Je dirais que non

[J'm'interroge]

On ne sait rien... Saura t-on comment l'âme est lié au corps?? Après la mort? Je dirais que non

Avant de savoir si l'âme est liée ou non au corps il faudrait déjà savoir de quoi l'on parle...

[Estrabolio]

Tu ressors des vérités qui ne sont pas les tiennes et que tu n'as pas vérifiées cher ami!

Je suis très fatigué et je n'ai rien à prouver à personne, j'ai donné des éléments, à chacun de voir pour lui même. Je ne suis pas là pour dire à qui que ce soit ce qu'il doit penser mais exposer ma vision des choses.
Aucun dialogue n'est possible avec quelqu'un qui parsème ses réponses de commentaires mettant en cause les capacités intellectuelles et/ou culturelles de son interlocuteur.
Ce qui me fait rire c'est que si je réponds par moi même, vous m'accusez de ne rien y connaître, si je cite des références, vous m'accusez de ne pas avoir assez étudié par moi même alors que vous ignorez tout de moi. C'est très amusant ou affligeant, c'est au choix.
Vous pouvez chercher dans mes commentaires, je n'ai jamais dit à quiconque qu'il disait des idioties ou jugé d'une quelconque manière son discours (sauf dans le cas d'incitation à la haine raciale). Je respecte profondément tous les intervenants des forums et je ne porte aucun jugement de valeur sur mes interlocuteurs. Pour moi l'être humain qui parle avec moi est un être doué de pensée qui a forcément une bonne raison de penser ce qu'il pense.
Je vous épargnerai donc désormais d'avoir à supporter d'autres de mes inepties et vous laisse échanger avec des auditeurs dignes de votre intérêt.
Je vous souhaite une bonne continuation.