Inexistence de dieu : approche épistémologique

[J'm'interroge]

Bonsoir Pauline.px

J'ai un peux laissé tombé le fil qui s'écarte pas mal du sujet comme d'habitude...

Pour juger moralement un comportement rationnel on ne peut pas adopter le seul point de vue rationnel à moins de vouloir s’enfermer dans un cercle vicieux.
Il faut donc adopter un autre point de vue, je n’impose pas le mien.

Pauline! Il ne s'agit pas de juger moralement un comportement rationnel - au nom de quoi le ferions-nous?! -, mais de définir rationnellement un comportement moral...

- Et pourquoi n'adopter qu'un seul point de vue pour ce qui est de la morale?
Connais-tu ce qu'est le Bien et le Mal absolus pour proposer autre chose qu'un certain relativisme pour ce qui est de ces notions ou principes (je ne pense pas que le mal puisse être un principe, mais ce n'est pas ici le lieu pour en parler...)?
- Et sur quoi fondes-tu ta Morale? Sur Dieu? Si tu le connais si bien, présente le moi!

-----> Vu comme une idée, le Bien est une définition, vu comme un sentiment, le Bien n'est qu'une impression subjective, certainement pas un absolu!

Ou bien vous me taxez d’irrationalité et cela clôt le débat,

C'est toi qui soutient l'idée combattue par moi que la raison ne suffit pas pour fonder une morale et que pour fonder cette dernière, je te cite: "on ne peut pas adopter le seul point de vue rationnel"...
Si donc tu poses ceci en principe, comment qualifies-tu ce sur quoi tu te baseras? De choses rationnelles?

-----> A croire ce que tu dis, si tu ne te bases pas sur la raison, c'est que tu te bases sur ce qui ne l'est pas! Or, comment qualifier une personne qui ce base sur de telles choses, si ce n'est d'irrationnelle?!

Ou bien, si vous consentez à admettre l’hypothèse que je suis un être rationnel, vous dressez ici un formidable réquisitoire contre votre hypothétique morale rationnelle car vous venez d’affirmer qu’un être rationnel est incapable de juger de la rationalité de ses arbitrages.

Tu l'es sans doute rationnelle! En tout cas je l'espère pour toi! (Je plaisante...) Ce que je pense par contre, au vu de ce que tu écris, c'est que tu ne l'es pas en tout, simplement. Faut juste l'admettre...

Ou bien vous faites la promotion des Directeurs de Conscience, pour aider les être rationnels à suivre votre hypothétique morale rationnelle.

Non, là tu te méprends sur moi, ce n'est pas du tout ce que je souhaite! En règles générales ce sont les esprits religieux qui voudraient imposer leurs "absolus" comme des vérités. Je vois à mon regret que tu ne m'as pas bien lu, - et que tu as plutôt retenu les accusations de Wayell à mon encontre, comme quoi les croyants sont vraiment très sujets à recevoir les croyances ainsi que les raisonnements spécieux et distorsions en tout genre qui les confortent, plutôt que les faits.

Voilà ce que j'ai dit:

"Un croyant pourra-être moral dans son attitude et ses pensées mais pour cela il lui faudra mettre sa religion entre parenthèse et accepter de penser par lui-même en laissant la raison le conduire. La réflexion philosophique sur le bien, le juste et le beau est seule à pouvoir nous guider en matière de morale. - Comment pourrait-il en être autrement?! - Qu'ils soient religieux ou laïques, des principes dictés n'auront de moraux que la prétention de l'être s'ils ne sont pas appliqués en bonne intelligence, autrement dit avec raison pour certains, et carrément rejetés pour d'autres. Ce que ne permet certainement pas de faire la religion et l'attitude religieuse par elle-même, contrairement à l'attitude rationnelle et la raison.
Or, comme croyances infondées et raison sont antinomiques, celle-ci est FORCEMENT ATHEE.
Si donc tu n'acceptes pas de laisser tes croyances pour un peu de raison, ton attitude et tes pensées seront plus portées au fanatisme qu'à la morale."

Eh bien c'est précisément là où le bât blesse : la réflexion philosophique n'est pas "seule", elle est multiple (comme la religion) et il se trouvera toujours un philosophe rationnel pour justifier n'importe quel comportement ou attitude.

En jouant les savonnettes vous ne faites guère avancer le débat.

Ni toi en fuyant les arguments, car il ne s'agit pas de justifier des actions, - est-ce ainsi que tu vois la morale?! -, mais d'orienter son action à partir d'une réflexion sur la notion du Bien.

Vous vous souvenez sans doute des efforts de Kant pour bâtir une morale rationnelle.
Je dis seulement qu’à l’instar de n’importe quel édifice intellectuel, une morale rationnelle nécessite des principes fondamentaux qui ne sont pas rationnels mais seulement raisonnables comme par exemple l’impératif catégorique… ou bien consensuels et donc variables.

Je ne vois pas en quoi une morale rationnelle nécessite des principes fondamentaux qui ne sont pas rationnels et en quoi ce qui est raisonnable n'est pas rationnel... Il faudra que tu me l'expliques! ... Avec des exemples je te prie!

Puis, à moins de se refuser au principe de « moindre mal », une morale exige aussi des évaluations qui sont rarement purement rationnelles.

Des exemples s'il te plait, car moi je n'en vois aucun...

Enfin, on peut s’interroger sur le champ d’application de cette hypothétique morale rationnelle car dans la vraie vie nos informations sont généralement trop incomplètes pour procéder à des arbitrages rationnels.

Dans les cas où la raison ne peut pas arbitrer ou nous imposer ses restrictions, il faut faire ce que nous dictent nos envies.
- Mais en quoi un choix irrationnel pourra-t-il être qualifié de moral?

Le traitement des informations partielles et/ou inexactes est rarement rationnel.

Il peut toujours y avoir un traitement rationnel de l'information... A partir du moment où ce que l'on recherche à travers elle c'est d'évaluer une situation, il n'y a d'ailleurs pas d'autre traitement possible la concernant. (Je précise que j'entends par analyse rationnelle d'une situation, tout ce qui peut se mettre en équation, or même les recoupements automatiques de données pour lesquelles notre esprit est programmé, peuvent se traduire en équation. Je me réfère aux recoupements bayésiens de l'information qu'opèrent nos cerveaux parfaitement structurés pour cette action... (En effet, les neurones sont disposés en unités capables de traiter l'information comme le fait un réseau bayésien de manière formelle))

Les économistes libéraux prétendent pourtant le contraire, le Libéralisme repose sur la conviction rationnelle que le marché et la libre concurrence concourent au Bien.

Et pourquoi n'y concourraient-ils pas?
- Mais attention à ce qui n'est que rationalisation ou justification pour la bonne conscience*, qui sont des mécanismes de défenses étudiés en psychologie, à ne pas confondre avec ce que l'on appelle l'exercice de la raison...

*note: ... face à l'angoisse suscitée par un sentiment de culpabilité.

Si vous pensez que le Bien à long terme n'est pas dans le champ de votre morale rationnelle, il faut nous le dire.

Le Bien se construit en suivant la raison uniquement, suivre ses impulsions c'est l'état de nature...

Sinon,
pourriez-vous démontrer que LA (la raison est unique, la morale rationnelle ne peut qu’être unique) morale rationnelle pouvait arbitrer rationnellement entre l’inconvénient à court terme et l’avantage à long terme ? Entre l’inconvénient pour une minorité et l’avantage pour une majorité ?

Quoi d'autre pourrait arbitrer avec justice et équité?

Par exemple, lors d’une fin de grossesse catastrophique qu’auriez-vous répondu à la question de l’obstétricien « Monsieur, c’est l’heure d’un terrible choix : sauve-t-on la mère ou sauve-t-on l’enfant ? » et quel est votre raisonnement rationnel qui fonde votre choix ? (un choix binaire, je ne peux pas vous proposer plus simple)

Même réponse que précédemment: "Quoi d'autre pourrait arbitrer avec justice et équité?" (Je suppose que tu poses toujours le problème de la morale...)

C'est un faux problème que tu poses en fait!
- Car moralement parlant, ce n'est pas parce que la raison ne peut pas toujours arbitrer, qu'une autre instance en aurait la capacité.


Très cordialement, de même.

[J'm'interroge]

Re bonsoir,

Si vous l'acceptez, je me permets d'entrer dans cette discussion, car j'y ai trouvé plein de choses intéressantes.

Tout scientifique tente de remonter de l’effet à la cause, donc poser l’absence de cause est antiscientifique.

on est d'accord!

Je ne peux pas dire car je ne connais pas bien son opinion sur ce sujet précis.

Plus largement,

je suis évolutionniste mais pas dans le sens où le moteur seraient l’adaptation et la sélection naturelle.

On ne parle pas trop d'adaptation, mais plutôt de survie du mieux adapté, ce qui n'est pas tout-à-fait la même chose.

Et si la sélection naturelle n'est pas le puissant moteur de l'évolution, quel serait-il selon toi?

Dès lors, je n’ai aucun souci pour étendre l’Évolution d’abord à l’inanimé qui démontre une belle tendance à l’organisation, et ensuite au néant dont on peut penser qu'il peut faire surgir un embryon de cosmos de ses entrailles.

D'accord avec cet énoncé sauf pour le néant, car le ce dernier, par définition, n'existe pas et ne le peut d'aucune manière. C'est donc un concept vide.

Je la vois plutôt en tant que principe intrinsèque...[il est ici question de la pression vers l’organisation]

Moi aussi.

Cette pression vers l’organisation, vers la structure, vers la vie peut très bien être naturelle au même titre que la force électrofaible.

Il est même possible de la voir comme absolument nécessaire!

De même que la force gravitationnelle est organisatrice et structurante, on peut imaginer une force cosmogonique de plus : la force d’évolution qui souffle et organise.

Je ne formulerais pas les choses ainsi dans le sens où cela m'évoque une finalité...

Par rapport à ce que je disais juste au-dessus, une tendance à l'organisation impliquant même des convergences, peut être considérée comme tout-à fait inéluctable dans ses grandes lignes, et à la fois n'être absolument pas portée par une intention...

Tant que l’on est en interne, le rasoir d’Ockham suggèrerait que l’on s’arrêtât là et que l’on ne s'encombre pas de notions abstraites et englobantes du genre de l’Absolu, ou du Grand Tout, ou du Un, qui semblent superfétatoires...

Parfaitement d'accord!

Si c’est intrinsèque, l’idée de « Nature » est suffisante et il suffit de croire que : « Il est dans la nature des choses que s’agrègent des isolats où l’organisation prévalera sur le chaos malgré le principe de thermodynamique. »

D'accord pour dire que la nature est suffisante!
- Mais pour pour ce qui est de l'ordre qui prévaudra sur le chaos, je n'en suis pas si sûr, précisément en vertu du second principe de la thermodynamique...
L'ordre ne peut pas prévaloir dans notre Univers car il est normalement voué à se dégrader entièrement en rayonnement froid, autrement dit en un espace vide, on parle d'un cristal cosmique pour cette fin ultime hypothétique...

Mais cette grosse nature évolutive et orientée, quelles que soient les principes intrinsèques dont on la remplit, quels que soient les concepts globalisants dont elle se parerait, nous pose toujours la même question « Suis-je toute seule, nécessaire et auto-suffisante ? Ou au contraire, suis-je contingente à un Autre ? »

Orientée oui mais selon une finalité préétablie et intentionnelle non!

Pour Stephan Hawking le cosmos n’a pas d’origine car elle se perd quantiquement dans la confusion originelle de l’espace et du temps. Pour autant, cela n’élude pas la question : « le cosmos est-il nécessaire ou contingent ? »

En effet!

Mais peut-être qu'il y a un troisième terme à explorer: on pourrait le voir comme simplement possible.

Comme j’ai eu l’occasion de la dire ici, si on veut interrompre la chaîne de la causalité il faut poser que la Cause première est libre de toute détermination...

On peut aussi invoquer la causalité circulaire et le problème de devoir arbitrairement interrompre la chaîne en un endroit ne se pose plus.

Ce peut donc être un très beau HASARD ontologique, très beau mais assez difficile à dessiner.
Ce peut être aussi une VOLONTÉ (ou ce qui ressemble à une volonté - il faut se contenter de l'analogie).
Ce peut être… je n’ai pas d’autres idées.

Tu fais bien de préciser: "ou ce qui ressemble à une volonté...."

Ce qui est amusant dans l’idée d’une Volonté Libre c’est que l’histoire du Cosmos suggère que le cosmos pourrait s’être organisé dans le but qu’une volonté libre apparaisse… (... et pas nécessairement celle du petit plaisantin décrit plus haut)

Une Volonté Libre pourquoi pas! Mais alors ce ne pourrait être qu'une Volonté non voulue, une puissance en acte.



Amicalement.

[Wayell]

Il ne s'agit pas de juger moralement un comportement rationnel - au nom de quoi le ferions-nous?! -, mais de définir rationnellement un comportement moral...

Et quel est la raison de ce comportement moral ? ==>

il faut être athée pour être responsable et moral envers son prochain.

[Pion]

Et quel est la raison de ce comportement moral ?

Quand on se pose la question du pourquoi faut faire le bien? C'est déjà qu'on manque de moral, non?

[J'm'interroge]

Quand on se pose la question du pourquoi faut faire le bien? C'est déjà qu'on manque de moral, non?

Tout-à-fait! Seuls des psychopathes peuvent se poser de telles questions!

Quand elles ne sont pas réfléchies, les raisons du comportement moral s'expliquent intégralement par la sélection naturelle* et [donc par] les avantages pour la survie résultant d'un comportement jugé comme tel, voir les travaux de Hauser.

* note: ... et certainement pas par la religion ou la foi religieuse!!


Amicalement.

[Wayell]

Quand on se pose la question du pourquoi faut faire le bien? C'est déjà qu'on manque de moral, non?

Non justement, le manque de moral, c'est de ne pas se poser la question pourquoi fait-on le Bien. L'incroyant le fait pour lui-même, car il croit en lui-même et le Croyant le fait par conscience du bénéfice du Bien.

[J'm'interroge]

Il semble en effet approprié de parler de conjugaison de forces... Fascinant qu'il en soit ainsi plutôt qu'autrement...

Pas tant que cela puisque nous sommes là pour l'observer! C'est comme un palmier dattier qui s'étonnerait que tout soit si vert et luxuriant autour de lui, alors qu'il n'a pas vu qu'il était en réalité au milieu d'une toute petite oasis perdue dans un désert immense.

Sans exclure que cet Autre pourrait également tenir d'une dimension de soi à découvrir...

Je serais partant pour cette thèse, nous ne savons pas grand chose sur la dimension de la conscience.

Si l'on pose sa nécessité, il me semble que la question du sens se pose d'autant plus...

Heummm... Pas forcément dans le sens d'une finalité présente à l'origine, dans le sens d'un dessein donc... Je ne vois pas ce qui pourrait nous laisser penser cela.

Je ne vois pas de mur, mais plutôt le sans-fond... Même le mur de Planck, pour moi, est un horizon au-delà duquel on ne peut voir...

Au delà duquel les notions d'espace et de temps (entre autres) perdent tout leur sens. Il n'y a pas de distance plus petite que la longueur de Planck.
Concernant l'infiniment grand nous sommes limités par c.

Je ne vois donc pas de début non plus puisque la génération spontanée m'apparaît comme anti-scientifique. Il n'y a que cette idée d'absolu pour fonder ce qui est par soi, non-né...

Qui parle de génération spontanée? Et génération spontanée de quoi?

Ce que l'on observe ce sont des émergences et ces émergences concernent des propriétés, non des substances...
-----> Tout est en réalité réductible à un ensemble de propriétés, j'ai déjà parlé de ça...

D'expérience, rien n'est pas soi ou de lui-même.

L'absolu, autrement dit ce qui hypothétiquement serait par soi, comment engendrerait-il quoi que ce soit d'autre ou de nouveau? - Rien de nouveau ne peut naître d'un absolu.

Dans l'ouvert, je ne vois pas de limites...

Je te rejoins totalement sur ce point! Pour moi l'Univers est un système ouvert.

L'idée en tout cas me fait sourire...

C'est ce qui différencie les notions d'infinis et d'indéfinis. Les indéfinis se construisent par des étapes répétées indéfiniment. L'infini mathématique est en réalité un indéfini. Spinoza parlait d'un infiniment infini, qu'englobe ce que j'appelle le champ du possible.

Comme j’ai eu l’occasion de la dire ici, si on veut interrompre la chaîne de la causalité il faut poser que la Cause première est libre de toute détermination, autrement parfaitement LIBRE, et cet attribut de liberté n’est pas anodin.

J'aime bien...[/quote]
Comme je l'ai déjà dit dans un post plus haut:

"On peut aussi invoquer la causalité circulaire et le problème de devoir arbitrairement interrompre la chaîne en un endroit ne se pose plus."


Amicalement.

[Pion]

Non justement, le manque de moral, c'est de ne pas se poser la question pourquoi fait-on le Bien. L'incroyant le fait pour lui-même, car il croit en lui-même et le Croyant le fait par conscience du bénéfice du Bien.

Ça c’est dans ta tête, ta remarque est celle d'une personne extrêmement pauvre(on ne parle pas ici d'argent ou de biens matériel) car tu te sens incapable de donner(au sens large du terme) pour gratis et de plus ta capacité de compréhension t'empêche que d'autres puissent en être capable.

[Wayell]

Ça c’est dans ta tête, ta remarque est celle d'une personne extrêmement pauvre(on ne parle pas ici d'argent ou de biens matériel) car tu te sens incapable de donner(au sens large du terme) pour gratis et de plus ta capacité de compréhension t'empêche que d'autres puissent en être capable.

Je nomme cela du dénigrement de la personne, non ? Est-ce autorisé par votre morale nihiliste indépendamment des règles de ce forum ?

[Pion]

Je nomme cela du dénigrement de la personne, non ? Est-ce autorisé par votre morale nihiliste indépendamment des règles de ce forum ?

Tu as fait une démonstration de la pauvreté qui s'associe a ta personne, dans le sens ou tu fais preuve d'aucune générosité, sauf dans le cas ou cela te procurait du capital en ta faveur aux yeux de dieu (si il existe), et pour te montrer supérieur car tu en as besoin vu l'état de ta morale, toi, tu dénigres l'incroyant en laissant sous-entendre que la morale au service du Bien appartient et/ou est l'affaire et/ou est l'exclusivité des croyants.

[pauline.px]

Bonjour J'M'Interroge

Pauline! Il ne s'agit pas de juger moralement un comportement rationnel - au nom de quoi le ferions-nous?! -, mais de définir rationnellement un comportement moral...

Eh bien, faites-le !
Donnez-moi des exemples précis de la morale rationnelle dans des situations de véritable dilemme, hors de tout pragmatisme.

Mais il faut encore s’entendre : En quoi rationnaliser son comportement aboutit à un comportement moral ?
Pouvez-vous définir un comportement moral au seul motif qu’il est rationnel ?

Connais-tu ce qu'est le Bien et le Mal absolus pour proposer autre chose qu'un certain relativisme pour ce qui est de ces notions ou principes (je ne pense pas que le mal puisse être un principe, mais ce n'est pas ici le lieu pour en parler...)?

Ce que je prétends c'est qu'il est impossible de définir rationnellement ex nihilo le Bien et le Mal.
Comme en mathématiques il faut des axiomes, en morale rationnelle il faut un point d'appui.

- Et sur quoi fondes-tu ta Morale? Sur Dieu? Si tu le connais si bien, présente le moi!

Mon cas personnel ne présente aucun intérêt.
Comment voulez-vous fonder une morale sur D.ieu, béni soit-Il ?

Toutefois, je vous rappelle la vénérable discussion autour de l’anneau de Gygès qui rend invisible.
N’adopte-t-on un comportement moral que parce que l’on est vu ?
Si nous étions sûrs de l’impunité aurait-on le même comportement ?
N’y a-t-il pas de la naïveté, voire de la lâcheté à suivre les règles morales quand elles sont désavantageuses pour soi ?

Dans ces conditions, un être qui suit sa raison peut-il être moral au sens fort de mot ?

C'est toi qui soutient l'idée combattue par moi que la raison ne suffit pas pour fonder une morale et que pour fonder cette dernière, je te cite: "on ne peut pas adopter le seul point de vue rationnel"...
Si donc tu poses ceci en principe, comment qualifies-tu ce sur quoi tu te baseras? De choses rationnelles?

Puisque je prétends qu'il faut des principes de base avant de développer une morale rationnelle (la casuistique faisait ça...) alors par définition ces principes ne sont pas rationnels, ils sont sociologiques, consensuels, historiques... bref ! profondément idéologiques.

-----> A croire ce que tu dis, si tu ne te bases pas sur la raison, c'est que tu te bases sur ce qui ne l'est pas! Or, comment qualifier une personne qui ce base sur de telles choses, si ce n'est d'irrationnelle?!

Comment interprétez-vous le postulat d'Euclide ou l'axiome de Choix ?
Pensez-vous qu'ils sont rationnels, c'est à dire obtenus par une déduction ?
L’analyse mathématique n’existe pas sans l’axiome de Choix, est-elle irrationnelle ?

Mais je suis là pour apprendre,
Dites-moi comment vous définissez rationnellement le nombre de jours d'aménorrhée à partir desquels une IVG (pas une ITG) est immorale ?
Dites-moi comment vous définissez rationnellement quand il est moral ou immoral de donner à un mendiant.

Ce que je prétends, c'est que les principes de TOUTE morale (athée, religieuse ou autre) ne sont pas rationnels mais sociologiques et historiques.
Au début des années 70 de fins esprits défendaient la pédophilie, aujourd'hui éclate le débat sur la prostitution... les jeux sexuels avec de jeunes adolescent(e)s consentants sont-ils moraux ? avoir recours à une prostituée est-il moral ? Les féministes se divisent sur la question de la prostitution, qui est immorale ? qui est irrationnelle ?
etc.
Si votre morale rationnelle donne une réponse précise sans avoir recours à des principes irrationnels, je m’incline.

Non, là tu te méprends sur moi, ce n'est pas du tout ce que je souhaite! En règles générale ce sont les esprits religieux qui voudraient imposer leurs "absolus" comme des vérités.

Mais ce n'est pas mieux d'imposer ses "relatifs"...
Notre société laïque est incroyablement prescriptive !
et avec la judiciarisation excessive la morale personnelle s'efface sous les assauts de tel ou tel groupe de pression.

Mais inversement, on voit aussi fleurir des comportements que les anciens jugeraient avec leur morale surannée "immoraux" et quand on interroge leurs acteurs ils expliquent qu'il ne voient vraiment pas pourquoi ils se priveraient.
Ce faisant, ils nous mettent au défi de leur prouver rationnellement que leur comportement est immoral.
Et comme on en est incapable...

Je ne vois pas en quoi une morale rationnelle nécessite des principes fondamentaux qui ne sont pas rationnels et en quoi ce qui est raisonnable n'est pas rationnel... Il faudra que tu me l'expliques! ... Avec des exemples je te prie!

Considérez les débats au sein du Comité Consultatif National d'Éthique, si la rationalité était toute puissante, des experts et des ordinateurs suffiraient... et en quelques instants régleraient toutes les questions.
Réciproquement, les arguments de ceux qui trouvent trop conservateur ce comité consultatif national d'éthique sont-ils rationnels ? si oui, démontrez qu’ils ne reposent sur aucun principe irrationnel.

Des exemples s'il te plait, car moi je n'en vois aucun...

J'ai évoqué l'accouchement difficile "sauve-t-on la mère ou l'enfant, pourquoi ?"
Et vous m’avez répondu qu’en effet la morale rationnelle est impuissante.

Dans les cas où la raison ne peut pas arbitrer ou nous imposer ses restrictions, il faut faire ce que nous dicte nos envies.

Mais non ! surtout pas !
C'est là que la morale intervient !

Quand une démarche rationnelle m'explique de façon incontestable ce que je dois faire, je n'ai pas besoin de morale, je n'ai besoin que de la raison.

La vraie morale commence où la raison est impuissante.

or même les recoupements automatiques de données pour lesquelles notre esprit est programmé, peuvent se traduire en équation. Je me réfère aux recoupements bayésiens de l'information qu'opèrent nos cerveaux parfaitement structurés pour cette action... (En effet, les neurones sont disposés en unités capables de traiter l'information comme le fait un réseau bayésien de manière formelle))

Mettez-vous tout ça en œuvre dans votre vie de tous les jours ?

Et pourquoi n'y concourraient-ils pas?

Ben oui, pourquoi pas ?
Vous n'en savez rien.
Et encore une fois, à la question "Le comportement des multinationales est-il moral ?" votre rationalisme ne vous donne pas de réponse.

Le Bien se construit en suivant la raison uniquement, suivre ses impulsions c'est l'état de nature...

Relisez-vous : vous prônez de suivre ses envies quand la raison est impuissante.
La morale sert précisément à ne pas retourner à l'état de nature.

Quoi d'autre pourrait arbitrer avec justice et équité?

1 ) Apparemment vous ne pouvez pas démontrer.
2 ) Si vous définissez la justice et l'équité sur la base de l'exercice de la raison, je crains le cercle vicieux.
3 ) Mais je serais curieuse de savoir comment vous définissez ces termes sans recourir à quelques principes irrationnels.

C'est un faux problème que tu poses en fait!
- Car moralement parlant, ce n'est pas parce que la raison ne peut pas toujours arbitrer, qu'une autre instance en aurait la capacité.

D'innombrables parturientes vous remercient pour le faux problème.
Le médecin ne jouera pas à pile ou face, il se référera à la déontologie en vigueur dans son pays à son époque.

Il y a justement des tas d'instances de déontologie ou d'éthique qui servent à élaborer précisément un consensus quand la raison ne peut pas arbitrer.

Ces instances dictent une morale précisément parce que le comportement rationnel n’est pas définissable.

C'est dans le dilemme qu'il faut une morale.

En ce sens le comportement rationnel n’est pas moral, il est seulement rationnel. Il a donc une grande valeur mais pas au plan moral.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Wayell]

Tu as fait une démonstration de la pauvreté qui s'associe a ta personne, dans le sens ou tu fais preuve d'aucune générosité, sauf dans le cas ou cela te procurait du capital en ta faveur aux yeux de dieu (si il existe), et pour te montrer supérieur car tu en as besoin vu l'état de ta morale, toi, tu dénigres l'incroyant en laissant sous-entendre que la morale au service du Bien appartient et/ou est l'affaire et/ou est l'exclusivité des croyants.

Mais mon cher ami, je ne suis qu'une pauvre et ignorante personne qui s’appuie sur son Dieu (Exalté Soit-il). Le sujet n'est pas la personne mais l'idée véhiculée. Quel est la base de la morale dans le nihilisme ? Quel est le bien fondé du Bien dans le nihilisme ?
Je ne dénigre pas l'incroyant. J'ai fait une remarque juste appropriée (citée plus haut) qu'on n'impose pas sa croyance, fusse-t-elle nihiliste.

[Wayell]

La vraie morale commence où la raison est impuissante.

Bonsoir Pauline,

Effectivement, comment expliquerions-nous le regret sans la morale ? Alors que la raison est impuissante à le (regret) définir. N'est-ce pas la prise de conscience d'une erreur qui fait défaut à la raison ? D'où l’émergence du regret ?

Peace.

[ultrafiltre]

merci Pauline

c'est très intelligent et je te remercie de nous le faire partager

[Pion]

Mais mon cher ami, je ne suis qu'une pauvre et ignorante personne

Ça c'est ce que tu dis. Peut-être es-tu en vérité une personne ignorante pourtant tu laisses l'impression du contraire dans tes affirmations en référence aux règles a suivre de ''ton dieu''.

qui s’appuie sur son Dieu (Exalté Soit-il).

Ouin c'est ce que je disais....

Le sujet n'est pas la personne mais l'idée véhiculée.

Il me semble que la personne qui définit les uns comme ci et les autres comme ça, se doit de s'attendre a être évaluée a son tour.

Quel est la base de la morale dans le nihilisme ?

Si on regarde la définition du nihilisme, elle ne s'applique pas a ceux qui décident de faire le bien, et ce, peu importe leur allégeance croyant ou non.

Quel est le bien fondé du Bien dans le nihilisme ?

Non-avenu je suppose.

Je ne dénigre pas l'incroyant. J'ai fait une remarque juste appropriée (citée plus haut) qu'on n'impose pas sa croyance, fusse-t-elle nihiliste.

Tu as catégorisé les croyants en leur donnant le monopole du ''Bien'' en comparaison des non-croyants lesquels tu laisses sous-entendre qu'ils en seraient dépourvu, c'est une déclaration a mon avis très généraliste et subjective, en d'autres mots tu as sauté aux conclusion en choisissant le chemin qui faisait ton affaire.