L'âme meurt-elle ?

[Bertrand du Québec]

Bonjour Estrabolio.


Estrabolio a écrit : « Pas que les TJ, Bertrand. Les personnes qui ne sont pas enfermées dans des dogmes religieux (historiens, spécialiste en philosophie, en étude des textes) mais aussi des personnes religieuses comme des protestants en arrivent à la conclusion que les premiers chrétiens ne croyaient pas à l'immortalité de l'âme et que ce concept est contraire à la Bible. »

Vous dites des Protestants !

À part les TJ’s quelle confession Protestante croit qu’à la mort la dimension spirituelle de l’homme — psychologique et psychique — est annihilée, réduite à néant ?

Vous n’avez pas les mêmes livres d’histoires du christianisme, les même dictionnaires bibliques, dictionnaires théologique, les mêmes encyclopédies biblique, les même écrits des Pères de l’Église que moi, parce que ce que j’y trouve c’est que l’on croyait en l’immortalité de l’âme !

Même que très tôt on savait que les personnes mortes à ce monde, ne l’étaient pas dans l’au-delà et ce par la demande d’intercession et des prières offertes aux défunts ! Il y a quantité de preuves… Cela prouve hors de tout doute qu’à la mort la dimension spirituelle de la personne n’était pas anéantie comme le croit les TJ’s … Mais pour l’instant je n’aborderai pas cet aspect pour ne pas dévier vers un autre sujet et c’est un sujet trop sensible ...

Les Pharisiens qui occupaient la chaire de Moïse croyaient eux aussi en l’immortalité de l’âme. Jésus aussi ! Mais pour l’instant je n’aborderai pas en détail le NT car je suis encore dans l’AT.

L’immortalité de l’âme n’est absolument pas contraire à la Bible mais est plutôt l’aboutissement de siècles de réflexions du Judaïsme pour en arriver à rendre justice à Dieu et aux hommes grâce à une juste rétribution. Cette rétribution qui était au début collective et par la suite individuelle ne pouvait rendre justice à Dieu et aux hommes, Jérémie, Ézéchiel et Job en sont les témoins percutants… Alors la rétribution à l’après mort fut enfin la réponse — inspirée — ultime du Judaïsme.

Estrabolio a écrit : « Ces passages sont très clairs, selon Justin, les philosophes avaient reçu la vérité de Dieu, la semence du verbe mais il leur manquait l’esprit saint. Cela est extrêmement grave puisque Justin affirme ici que la Bible n’est pas la seule à renfermer la vérité sur Dieu ! »

Maintenant que vous savez que les premiers « grand » chrétiens — dont entres autres S. Justin — croyaient en l’immortalité de l’âme, il vous reste plus maintenant qu’à discréditer S. Justin !!! Il ne faut plus savoir quoi répondre pour en arriver là … Vous le discréditer et je ne suis vraiment pas certain que vous lui rendez même justice … Enfin …

Oui Justin était un philosophe, mais chrétien et rejetait tout ce qui était opposé à sa foi chrétienne …

Malgré tout cela,
à la prochaine et Dieu vous bénisse !

Bertrand

[Estrabolio]

Réponse à Bertrand ici http://www.forum-religion.org/post762592.html#p762592

[BenFis]

Ce n'est pas à tout moment que le mot " âme " désigne la vie. Dans la Bible, " l'âme " désigne deux choses : une créature vivante (humaine ou animal), ou la vie en tant que créature.

Sans doute, mais j'ai bien l'impression que certains remplacent le mot "âme" par le mot "vie" quand ça arrange leur propre interprétation de la Bible.

[Mormon]

Sans doute, mais j'ai bien l'impression que certains remplacent le mot "âme" par le mot "vie" quand ça arrange leur propre interprétation de la Bible.

Qui a tord, qui a raison ?

La seule Bible ne peut pas l'indiquer vu ces débats interminables, seul le bon sens peut trancher ! Mais encore faut-il être prêt à reconnaître que l'on peut s'être trompé toute une vie ; et que le mouvement religieux auquel nous appartenons peut finalement, doctrinalement, n'être qu'une secte.

Cordialement à tous

[BenFis]

BenFis, je n'ai jamais dit que c'était le corps ou la vie ! J'ai dit que c'était la créature, l'être tout entier. La Bible fait une différence entre le corps et le sang par exemple, le corps et les capacités mentales. L'âme est pour moi l'ensemble de ce qui fait l'homme ou l'animal (chair + sang+capacités cognitives) qui ne sont rien sans le souffle divin.

Oui, je suis absolument de ton avis!

Benfis, que penses-tu que le Christ a donné pour nous ? Simplement sa vie ? (Au passage un humain fut-il parfait peut-il disposer de sa vie, c'est un autre débat) et que penser de la lettre aux Hébreux qui fait un parallèle entre le sacrifice propitiatoire et le sacrifice du Christ ? Est-ce que le taureau était totalement détruit ou est-ce qu'une partie de ce taureau continue à vivre ?

Toute âme vivante sur Terre est prédestinée à mourir. C'est le cas des animaux, comme des humains. Lorsque la personne meurt, le corps retourne à la poussière, le souffle de vie à Dieu, et l'âme s'éteint.

Mais il se pourrait fort bien que Dieu en ait décidé autrement depuis cette affaire en Eden, prévoyant de maintenir en vie des êtres doués de conscience qui manifestaient le désir de vivre plus longtemps que leur condition originelle le leur permettait.
Or comment maintenir en vie la conscience des descendants d'Adam dont le corps allait se transformer en poussière, si ce n'est en conservant soigneusement la partie spirituelle, l'âme, afin d'en disposer lors d'une éventuelle résurrection? Résurrection qui deviendrait possible grâce au sacrifice du Christ...

[Estrabolio]

A BenFis
http://www.forum-religion.org/post762616.html#p762616

[BenFis]

Qui a tord, qui a raison ?

La seule Bible ne peut pas l'indiquer vu ces débats interminables, seul le bon sens peut trancher ! Mais encore faut-il être prêt à reconnaître que l'on peut s'être trompé toute une vie ; et que le mouvement religieux auquel nous appartenons peut finalement, doctrinalement, n'être qu'une secte.

Cordialement à tous

Le fait de se tromper à propos de la nature de l'âme a certainement très peu d'importance. C'est comme débattre à propos du sexe des anges...
Par contre, se joindre à un groupe religieux de type sectaire a énormément de conséquences et peut même s'avérer mortel dans certains cas.

[Estrabolio]

@ benfis http://www.forum-religion.org/post762630.html#p762630

[Luxus]

À part les TJ’s quelle confession Protestante croit qu’à la mort la dimension spirituelle de l’homme — psychologique et psychique — est annihilée, réduite à néant ?

Je sais qu'il y a " Les Adventistes du 7ème jour, " et " l'Église de Dieu (Septième Jour). "

[Mormon]

Le fait de se tromper à propos de la nature de l'âme a certainement très peu d'importance. C'est comme débattre à propos du sexe des anges...

En tout cas, vous perdez beaucoup de temps à parler d'une chose secondaire.

Vous feriez mieux d'utiliser votre bon sens plutôt que de couper, tous, les cheveux en quatre juste pour avoir raison.

J'ai l'impression que vous en pleine françaiserie pour votre goût à chercher sans vouloir trouver. Cela me rappelle trop vos politiciens qui aimeraient redresser votre pays sans faire d'efforts.

[J'm'interroge]

Rare sont les politiciens dont la préoccupation est de redresser le pays... Ils ne sont pas là pour ça!

C'est pour cette raison, car cela se voit, que toute cette clique risque de se faire botter le cul!

Elle n'aura que ce qu'elle mérite remarque!

[Bertrand du Québec]

Bonjour résident temporaire.

résident temporaire a écrit : « J'en profite pour te répondre sur le point où tu disais que les TJ avaient un peu inventé l'idée que Satan était l'auteur de l'immortalité de l'âme. Cela intéressera aussi Bertrand. »

Oui cela m’intéresse et même beaucoup !

résident temporaire a écrit : « Mais que dit-il ensuite ? Il dit "vous ne mourrez pas CAR (par votre désobéissance, ce que souhaitait le diable) vos yeux s'ouvriront et par cette ouverture des yeux( un peu comme un nouveau né qui viendrait au monde" vous SEREZ COMME DIEU, connaissant le bon et le mauvais. »

La plupart des traductions disent plutôt :

« … vous serez comme des dieux, … »

dieux avec une minuscule rend plus justice à ce qu’est Dieu.

Ici vous avez bien raison de dire que l’arbre de la connaissance et du bon et du mauvais donne de connaître ce qui est bon et mauvais de discerner entre le bien et le mal.

Ici être comme des dieux c’est ouvrir son intelligence au niveau du discernement entre le bien et le mal :

« La femme vit que l’arbre était bon à manger et séduisant à voir, et qu’il était, cet arbre, désirable pour acquérir le discernement. » Gn 3, 6

C’est très curieux votre traduction TMN escamote ce que procure cette arbre, soit en diverses traductions :

1- pour ouvrir l’intelligence ( Segond + NEG + SEM )
2- pour acquérir un savoir plus étendu ( BFC )
3- pour acquérir le discernement ( BJ )
4- propre à donner du discernement. ( COL + SER )
5- pour agir avec clairvoyance (TOB)

6- ( TMN ) Il n’y a rien !!!

Mais selon résident temporaire et ses confrères :

7- pour acquérir l’immortalité inconditionnelle !

Désolé, mais cette interprétation tendancieuse, n’existe pas dans Gn 3, 6.

résident temporaire a écrit : « Autrement dit, le diable relis "vous ne mourrez pas" au fait d'acquérir une vue claire sur ce qui est bon et ce qui est mauvais. C'est à dire la faculté de toujours faire les bons choix POUR NE PAS MOURIR, À L'INSTAR DE DIEU QUI POSSÈDE CETTE FACULTÉ, cette connaissance. »

Oh là là, quelle invention ! Il semblerait que vous savez plus que nous, ce que voulait dire le Diable par : « vous ne mourrez pas » !

résident temporaire a écrit : « Autrement dit, le diable relis "vous ne mourrez pas" au fait d'acquérir une vue claire sur ce qui est bon et ce qui est mauvais. »

Ha ! Voilà la bonne et juste compréhension de Gn 3, 6 !

résident temporaire a écrit : « Or Dieu ne meurt pas, et il n'est pas soumis à condition ( Adam ne connaissait peut-être pas le concept d'immortalité mais il comprenait certainement l'idée d'une vie éternelle voir d'une vie sans commencement de vie(pour Dieu). »

Le Serpent n’a jamais dit qu’en mangeant du « fruit » défendu, Adam et Ève obtiendraient l’immortalité inconditionnelle.

Aussi, vous dites que : Satan aurait proposé à l’homme de s'affranchir de la tutelle de Dieu afin ne pas être soumis à la mort en acquérant la connaissance du bon et du mauvais !

Ça c’est vous qui le dites, même pas Satan ! Ce que procure ce « fruit » c’est la connaissance du bien et du mal et d’en acquérir discernement.

Ici, il me semble que c’est la discréditation que vous recherchez avant tout par une interprétation tendancieuse …

résident temporaire a écrit : « Après chacun est libre de penser que Satan est ou n'est pas l'auteur du concept de l'immortalité de l'âme et de son indestructibilité (c'est en général associé mais pas toujours). »

Quand on lit attentivement le récit d’Adam et Ève on voit bien qu’il n’est pas questions d’une supposé immortalité de l’âme qui serait l’œuvre de nul autre que Satan !!!
Chacun peut le constater et c’est le cas de la majorité des intervenants je crois.

À la prochaine
et merci d’avoir pensé à moi dans votre lettre.

Bertrand

[VENT]

Dieu ne dit pas à Adam "le jour où tu désobéiras" ou encore "le jour où tu t'affranchiras de ma tutelle", non non, Dieu impose un ordre à Adam et rien d'autre qui pourrait laisser entendre à Adam qu'il devait être soumis à son créateur pour ne pas mourir, soumis à quoi ? Adam connaissait le goût de ce fruit dans le cadre que Dieu lui avait permis “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété" (Genèse 2:16, Adam n'était donc soumis à personne, il avait reçu un ordre de son créateur qui n'avait pas un caractère de soumission puisque Dieu avait tout donné à Adam et Adam possédait tout ce que Dieu lui a donné, de quoi Adam pouvait-il s'affranchir puisqu'il était parfait ?

Je ne comprend pas ton intervention sur ce que j'ai dit, as-tu compris ce que j'ai dit ?

Oui j'ai très bien compris je cite :

Donc ce que proposait Satan c'était que l'homme puisse s'affranchir de la tutelle de Dieu afin ne pas être soumis à la mort en acquérant la connaissance du bon et du mauvais.

D'après toi le fait qu'Adam soit sous la tutelle de Dieu le soumettait à la mort ? et que c'est en s'affranchissant de cette tutelle que l'homme ne serait plus soumis à la mort en acquérant la connaissance du bon et du mauvais.

Sur quoi je t'ai répondu que l'homme Adam n'était pas soumis à la mort puisque Dieu ne lui à pas imposé l'ordre de ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais comme représentant la soumission d'Adam, car à la création d'Adam il n'y avait pas de notion de soumission de quoi que ce soit, la vie éternelle pour Adam ne s'arrêtait pas à une condition que représente la soumission. Adam est devenu mortel à partir du moment où il s'est soumis à la loi du péché proposé par Satan.

En réponse à ton message je dis que Satan n'a pas pu proposer que l'homme s'affranchisse de la tutelle de Dieu puisqu'il n'était pas sous la loi de Dieu et je ne parle pas de la loi Mosaïque, je parle de l'ordre que Dieu imposa à Adam en Genèse 2:16. En mangeant du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais lequel fruit Adam pouvais manger parmi les autres arbres du jardin, donc le même que le fruit de la connaissance du bon et du mauvais où Dieu imposa à l'homme de ne pas manger, Adam se coupait de la plénitude spirituel d'avec son créateur.

Quand à moi je ne savais pas que les TJ désignaient Satan comme étant l'auteur de l'immortalité de l'âme, celà dit quand on y regarde de plus près, Satan ment en affirmant que Adam et Eve ne mourraient pas en mangeant de ce fruit, car Satan savait qu'ils mouraient, mais Adam et Eve n'en savaient rien par rapport à la question soulevé par Satan, où il dit qu'ils seraient comme Dieu en connaissant le bon et le mauvais. Une nouvelle condition spirituelle était proposé par Satan condition qui leur permettait de se soustraire à l'autorité de Dieu voir même se hisser à son niveau et ne jamais mourir, cela rejoint en effet ta réponse, c'est peut-être voir certainement ce que tu as voulu dire, à moins que je fasse erreur.

[La menax]

Des anges ont eu des rapports sexuels avec des femmes ?

[Luxus]

Des anges ont eu des rapports sexuels avec des femmes ?

Oui, des anges matérialisés, c'est à dire ayant pris des corps d'humains. C'est ainsi que sont nés les Nephilim. Genèse 6:2,4 ; Jude 6