L'âme meurt-elle ?

[Luxus]

D'après toi le fait qu'Adam soit sous la tutelle de Dieu le soumettait à la mort ? et que c'est en s'affranchissant de cette tutelle que l'homme ne serait plus soumis à la mort en acquérant la connaissance du bon et du mauvais.

Mais non, tu n'as pas compris. RT a dit que c'est Satan qui prétendait une telle chose, pas que lui le pensait !

[VENT]

Ah ok

[Mormon]

Oui, des anges matérialisés, c'est à dire ayant pris des corps d'humains. C'est ainsi que sont nés les Nephilim. Genèse 6:2,4 ; Jude 6

Selon les TJ.

[J'm'interroge]

@ Estrabolio,

Rien à redire du post que je t'adressais page 147 ?

Voici le lien: http://www.forum-religion.org/post762583.html#p762583

[La menax]

Oui, des anges matérialisés, c'est à dire ayant pris des corps d'humains. C'est ainsi que sont nés les Nephilim. Genèse 6:2,4 ; Jude 6

Bonjour Luxus,
merci pour ta réponse.

Comment tu sais que des anges ont pris des corps d'humain ?
Nephilim, comment on a pu traduire ce mot comme ça, qui sont les premiers a avoir traduit/trouver ce mot ?

Merci.

[Jean Moulin]

Selon les TJ.

Et selon toi, qui étaitent les Néphilim, et d'où venaient-ils ?

[J'm'interroge]

D'autres hommes?

[Mormon]

Et selon toi, qui étaitent les Néphilim, et d'où venaient-ils ?

Selon les Saints des Derniers Jours, c'étaient des mortels comme vous et moi. Tout cela a été mal interprété.

[BenFis]

Bonjour BenFis.


BenFis a écrit : « Bonjour Bertrand et merci pour ta réponse »

Bienvenu, et c’est toujours un plaisir d’échanger avec vous.

Mes excuses — encore une fois ! — pour cette longue preuve que S. Justin croyait bel et bien en l’immortalité de l’âme. Tout cela pour bien vous démonter que le christianisme historique croyait en cette immortalité, et dire que les TJ’s disent le contraire !

Vous pouvez toujours lire en diagonale juste pour vous puissiez constater que non seulement Justin y croyait mais aussi les Juifs et au surplus les rabbins !

BenFis a écrit : « Au sujet du concept de l'immortalité de l'âme attribué à Satan par les TJ, je pense effectivement que tu as réfuté cette idée. »

Merci pour cette confirmation qui me donne un peu plus d’objectivité et de crédibilité si je puis dire …

BenFis a écrit : « Ceci dit, les croyances des 1ers Chrétiens, ne sont pas unanimes en ce qui concerne l'immortalité de l'âme.
Par ex. St Justin (100-165) nous présente une version sur la nature de l'âme: »

À ma connaissance les 1ers chrétiens étaient unanimes pour croire en l’immortalité de l’âme !

C’est le cas pour :

1- implicitement pour : La didaché, S. Clément de Rome, S. Ignace d’Antioche,

2- explicitement pour : S. Justin, S. Polycarpe, S. Athénagore et S. Irénée de Lyon.

BenFis a écrit en citant S. Justin : « 2 … et SI Dieu cessait de le vouloir, elle cesserait d'exister, car la vie n'appartient pas en propre à l'âme comme elle appartient à Dieu. "Qui ne sait pas que l'homme n'existe pas toujours, que l'âme n'est pas toujours unie au corps, qu'elle l'abandonne quand leur union doit cesser, et qu'alors l'homme n'est plus? Hé bien! de même SI Dieu veut que l'âme finisse, le souffle vital se retire d'elle, elle s'éteint, elle retombe dans le néant d'où elle est sortie." »

J’ai repris votre citation de S. Justin mais en ajoutant la phrase précédente. Remarquez les mots SI mit en caractère gras que j’ai souligné. Je fais ici l’analyse de ce passage — ainsi que d’autre de Justin — selon mon habitude :

BenFis, peut être n’avez-vous pas prit en considération ces deux petits mots — répétés deux fois — forts important et qui est : SI. On parle ici au conditionnel et non à l’affirmatif. Exemple :

Il dit : SI Dieu veut que l'âme finisse

et non

Il dit : Dieu veut que l’âme finisse

Tryphon le vieux Juif —c’est lui qui parle — rappelle ainsi que l’âme pourrait finir et retourner au néant SI Dieu le voulait car elle est crée et périssable et non incréée et indestructible, alors que pour les philosophes, l’âme était considérée immortelle de par sa nature divine.

Mais qu’en est-il au juste de la foi en l’immortalité de l’âme après la mort du « corps biologique » ? Quelle était la foi de notre « vieux Juif » en ce domaine ?

Pour notre vieillard, pas de doute l’âme ne meurt pas avec le « corps biologique ». Au chapitre V paragraphe 3 il écrit :

Chap. V
« 3. Ce n'est pas, reprit le vieillard, que je prétende qu'une seule âme périsse, car tout l'avantage serait pour les méchants. Que vous dirai-je? Les âmes des justes sont appelées
À une meilleure vie, et celles des méchantes envoyées dans un lieu de souffrances, où elles attendent le Jour du jugement. Celles que Dieu juge dignes de le voir ne meurent point, et les autres sont punies aussi longtemps qu'il plaît à Dieu qu'elles vivent et qu'elles soient punies. »

Tryphon qui était un rabbin confirme S. Justin en disant lui aussi que les âmes ne meurent pas avec le corps biologique et qu’elles auront à répondre de leur actes après la mort.

Maintenant qu’en est-il exactement de S. Justin ? Lui aussi croit que l’âme est créée par Dieu et appelée à l’immortalité soit pour la félicité éternelle ou pour la damnation éternelle. Dans l’un de ses écrits — la « Première apologie adressée à Antonin-le-pieux, en faveur des chrétiens » — il écrit à ce sujet au paragraphe 8 :

« 8. Tous nos désirs tendent à cette existence, éternelle, incorruptible, au sein de Dieu le père et le créateur de l'univers; (... ). … nous [chrétiens], nous disons cela du Christ; mais, selon nous, le jugement frappera les coupables en corps et en âme, et le supplice durera, non pas seulement une période de mille années, comme le disait Platon, mais l'éternité tout entière. »

Ici il fait bien une distinction entre le corps et l’âme et ce qui attends les coupables qui ne ce seront pas repentit …

« 18. Tous les prestiges de la nécromancie, l'inspection du cadavre palpitant d'un enfant, l'évocation des âmes humaines, le ministère de tous ceux que les magiciens appellent les dispensateurs et les satellites des songes, les opérations de ces adeptes, en est-ce assez pour vous faire croire que l'âme après la mort conserve sa sensibilité ? »

N’ayez crainte S. Justin rejette ses pratiques. Ici il donne cet exemple pour démontrer qu’après la mort l’âme garde sa sensibilité et ce pour recevoir ses conséquences soit en bien ou en mal ( le ciel ou la coupure éternelle d’avec Dieu ).

« 19. Croire que les âmes des méchants conservent la sensibilité après la mort, et qu'elles sont châtiées pour leurs crimes, tandis que celles des justes évitent les supplices et jouissent de la félicité, ce n'est que partager le sentiment des poètes et des philosophes. »

S. Justin confirme que la doctrine chrétienne est similaire aux poètes et aux philosophes. Évidemment similaire, pas en tout et pas à tout les poètes et philosophes.

S. Justin dans son « Dialogue avec Tryphon » écrit aussi :

Chap. I
« 4- ... D'autres [ des philosophes ], partant de l'idée que l'âme est spirituelle et immortelle de sa nature, pensent qu'ils n'ont rien à craindre après cette vie, s'ils ont fait le mal ; parce que d’après leurs principes un être immatériel est impassible, et qu'on peut se passer de Dieu puisque l'on ne peut mourir. »

Chap. XL
« 1- ... Car cette figure d'argile, je veux dire ce corps d'Adam, que Dieu façonna, est la demeure de l'âme que le souffle de Dieu y fit descendre, ainsi que vous le comprenez sans peine. »

Justin ici interprète l’anthropologie hébraïque selon le développement qu’elle a vécut depuis 1000 ans. Si le souffle de Dieu fait d’Adam une âme vivante, Justin distingue quand même un « élément » qui anime ( c’est l’âme ) et qui « demeure » « dans » le corps d’agile d’Adam.

Voilà grosso modo ce qu’est l’âme pour S. Justin. Quand il fait son échange avec le rabbin juif Tryphon celui-ci va dans le même sens que son interlocuteur. Nous avons ainsi un rabbin représentant du judaïsme des années 150 pour qui l’âme survit à la mort de son corps.

Tel était la foi de ce vieux Juif, de celle de S. Justin et de l’Église entière au 2 e siècle.

Bref, j’espère vous avoir suffisamment démontré que S. Justin croyait en l’immortalité de l’âme !

Sur ce,
je vous salue fraternellement.

Bertrand

Bonjour Bertrand,

J'ai pourtant tenu compte de l'aspect conditionnel de l'affirmation de Justin puisque je l'ai cité textuellement :
"SI Dieu veut que l'âme finisse, le souffle vital se retire d'elle, elle s'éteint".

A ce que j'ai compris du récit, il s'agit de Justin qui raconte à Tryphon la discussion qu'il a eu avec un vieillard grec concernant les croyances des chrétiens à propos de l'âme, sous la forme de plusieurs questions de rhétorique... Alors il est difficile d'avoir des certitudes.

Le texte de Justin, sans parler de ses propres croyances, n'en reflète pas moins celles de ses contemporains qui ne faisaient pas l'unanimité sur la question.
D'ailleurs Justin lui-même a semble-t-il changé d'avis sur cette question grâce au raisonnement tenu par le vieillard. Nous avons donc bien plusieurs croyances possibles qui s'opposaient, dont celles d'une âme séparable du corps et mortelle relativement à Dieu.

[BenFis]

Mais ce n'est pas ma conclusion BenFis, c'est ce que dit la parole de Dieu, l'âme vivante privée du souffle de vie devient une âme morte, c'est à dire un cadavre destiné à retourner à la poussière du sol, c'est la définition de ce que signifie la mort selon Genèse 3:19. Désolé si la conclusion te gêne.
...
*Tu as raison de dire pour "le corps sans esprit est mort" que c'est une référence au souffle de vie (genèse 2:7), mais c'est ce souffle de vie qui fait que l'homme est une âme VIVANTE., ainsi si par le souffle l'homme est une âme vivante, sans le souffle il n'est plus qu'un corps sans vie.Ce n 'est donc pas le fait de recevoir "une âme" qui fait que l'homme est une âme vivante. C'est ainsi qu'en Ez 18:4 et 1Samuel 7:22, le mot âme désigne la vie de l'individu mais as-tu bien remarqué qu'il est dès lors fait question du corps de l'enfant et de la vie(âme) de l'enfant en 1Samuel 7:22 ? Volà qui nous amène à Matthieu 20:18.

Tu oublies ceci d'important c'est que Jésus précise en disant "LE CORPS et l'âme dans la Géhenne", Alors que le corps ne peut aller dans la géhenne, donc si le corps ne peut aller dans la géhenne on est en droit de déduire qu'ici Jésus ne parle pas de la conception d'une âme qui se détache du corps et continue de vivre, d'exister indépendamment du corps.

Qu'a donc voulu dire Jésus par là ? Et bien retournons à cet enfant dont l'âme revient en lui et qui(le corps) reprit vie, redevenant une âme vivante. Cette âme ou vie de l'enfant traduit donc l'envoie du souffle de vie et le recouvrement des souvenirs, et autres de l'enfant qui lui sont propres (Dieu peut le faire n'est-ce pas ?). Et une fois mort nous retournons à la poussière. Que reste-t-il de nous ? Rien si ce n'est dans la mémoire de Dieu la trace de notre individualité. Pouvant à la différence des humains recréer notre corps et redonner notre âme (vie individuelle), et refaire de nous des âmes VIVANTES, il peut aussi faire mourir.

Il est dit qu'il est celui qui fait vivre et mourir. Or si Dieu ne nous juge pas digne de la résurrection, que peut-il nous advenir de pire que d'être effacé du livre de vie ? C'est un peu comme un registre sur lequel est inscrit le nom d'un citoyen (en vue de sa résidence sous le royaume messianique) et accolé à son nom toutes ses spécificités dont les souvenirs, la sagesse, etc...

De fait si Dieu nous effaçait de son livre, il effacerait ainsi entièrement toutes nos spécificités donc notre existence future (par la résurrection à ses yeux). Voilà ce que dit Jésus : Dieu a le pouvoir de faire vivre à nouveau par la résurrection ou le pouvoir de faire mourir définitivement par la destruction. Selon que tu es dans son livre de vie ou pas.

ps : d'ailleurs Matthieu 20:18 au sujet du corps s'adresse quand même à la résurrection terrestre quelque part puisque ceux qui auront une résurrection céleste auront un corps d'une nature totalement différente, quelque chose de nouveau, du moins c'est ce qu'il m'a semblé.

Ta conclusion tirée de Genèse 3:9 ne peut être valable qu'à condition d'avoir défini au préalable l'âme comme étant le corps...

Par rapport à l'envoie du corps dans la géhenne, c'est effectivement un point important, notamment par rapport aux Catholiques et Mormons qui prétendent (si je ne me trompe) que c'est un état spirituel éloigné de la présence divine.
Je ne vois pas comment un corps physique pourrait s'y rendre? et il ne peut s'agir du corps spirituel, car Jésus parle à ses disciples de l'état d'esprit à avoir devant la possibilité d'être tués sur Terre.
Mais lorsqu'on admet que la géhenne n'est que le symbole d'une destruction irrémédiable, il me semble que le point de vue "âme ≠ corps" est tout à fait plausible. Une personne pourrait alors mourir "corps & âme" selon la volonté divine. Il n'y a dans ce cas rien de particulier à interpréter (mis à part la définition de la géhenne).

Quant au Livre de vie de Dieu, c'est aussi un symbole indiquant que la poursuite de la vie est possible pour celui qui y est inscrit, mais n'indique pas de quelle manière Dieu s'y prend pour opérer ce miracle.

[BenFis]

J'en profite pour te répondre sur le point où tu disais que les TJ avaient un peu inventé l'idée que Satan était l'auteur de l'immortalité de l'âme. Cela intéressera aussi Bertrand.

Pour rappel, Dieu est l'auteur de l'arbre de vie (vie éternelle), donc si il est l'Auteur et le Créateur d'un tel arbre cela signifie qu'il possède aussi la vie éternelle voir même plus. Par cela Adam pouvait saisir que Dieu était éternelle, que la mort n'avait pas de pouvoir sur lui mais et au regard de la création qu'il pouvait donner la vie et la mort à tout ce qui vit sur la terre et sous le ciel.

Dieu va donc ordonner à Adam :"si tu manges tu mourras", et le serpent va s'enquérir auprès d'Eve, Eve confirmant le serpent commence par dire "pas du tout" autrement dit "ce n'est pas vrai.

Mais que dit-il ensuite ? Il dit "vous ne mourrez pas CAR (par votre désobéissance, ce que souhaitait le diable) vos yeux s'ouvriront et par cette ouverture des yeux( un peu comme un nouveau né qui viendrait au monde" vous SEREZ COMME DIEU, connaissant le bon et le mauvais.

Autrement dit, le diable relis "vous ne mourrez pas" au fait d'acquérir une vue claire sur ce qui est bon et ce qui est mauvais. C'est à dire la faculté de toujours faire les bons choix pour ne pas mourir, à l'instar de Dieu qui possède cette faculté, cette connaissance.

Or Dieu ne meurt pas, et il n'est pas soumis à condition( Adam ne connaissait peut-être pas le concept d'immortalité mais il comprenait certainement l'idée d'une vie éternelle voir d'une vie sans commencement de vie(pour Dieu).

Donc ce que proposait Satan c'était que l'homme puisse s'affranchir de la tutelle de Dieu afin ne pas être soumis à la mort en acquérant la connaissance du bon et du mauvais. Autrement dit, que l'âme humaine devienne inconditionnellement hors de la mort. Mais si elle devient inconditionnellement hors de la mort, cela reviendrait à dire qu'elle ne pouvait plus mourir. Et donc par là qu'elle devient immortelle.

Après chacun est libre de penser que Satan est ou n'est pas l'auteur du concept de l'immortalité de l'âme et de son indestructibilité (c'est en général associé mais pas toujours).

Est-ce que le concept d'immortalité de l'âme n'existait pas avant que Satan n'ait eu à le suggérer?
Si oui, cela clôturerait la question.
Pour tenter d'y répondre, il faudrait déjà savoir si oui ou non il entrait dans les intentions de Dieu, que les âmes vivantes Adam & Eve ne meurent jamais en cas de passage à l'épreuve du fruit défendu? Tu n'as jamais été vraiment affirmatif sur ce point, il me semble!

[Estrabolio]

@ Estrabolio,

Rien à redire du post que je t'adressais page 147 ?

Bonjour J'minterroge,
Non.
Une image est là pour expliciter une idée, elle n'est jamais parfaite, ce n'est qu'une illustration. Vu que BenFis (entre autres) a compris ce que je pensais et l'a résumé, c'est que c'était assez clair.
Je ne vois donc pas l'utilité d'épiloguer.
Bonne continuation

[J'm'interroge]

Tu es donc d'accord avec moi..

Ok

[Estrabolio]

Non, mais chacun a exposé sa vision des choses et ses raisons, c'était intéressant, je ne cherche pas à imposer ma vision ou avoir raison contre les autres.

[résident temporaire]

J'en profite pour te répondre sur le point où tu disais que les TJ avaient un peu inventé l'idée que Satan était l'auteur de l'immortalité de l'âme. Cela intéressera aussi Bertrand.

Pour rappel, Dieu est l'auteur de l'arbre de vie (vie éternelle), donc si il est l'Auteur et le Créateur d'un tel arbre cela signifie qu'il possède aussi la vie éternelle voir même plus. Par cela Adam pouvait saisir que Dieu était éternelle, que la mort n'avait pas de pouvoir sur lui mais et au regard de la création qu'il pouvait donner la vie et la mort à tout ce qui vit sur la terre et sous le ciel.

Dieu va donc ordonner à Adam :"si tu manges tu mourras", et le serpent va s'enquérir auprès d'Eve, Eve confirmant le serpent commence par dire "pas du tout" autrement dit "ce n'est pas vrai.

Mais que dit-il ensuite ? Il dit "vous ne mourrez pas CAR (par votre désobéissance, ce que souhaitait le diable) vos yeux s'ouvriront et par cette ouverture des yeux( un peu comme un nouveau né qui viendrait au monde" vous SEREZ COMME DIEU, connaissant le bon et le mauvais.

Autrement dit, le diable relis "vous ne mourrez pas" au fait d'acquérir une vue claire sur ce qui est bon et ce qui est mauvais. C'est à dire la faculté de toujours faire les bons choix pour ne pas mourir, à l'instar de Dieu qui possède cette faculté, cette connaissance.

Or Dieu ne meurt pas, et il n'est pas soumis à condition( Adam ne connaissait peut-être pas le concept d'immortalité mais il comprenait certainement l'idée d'une vie éternelle voir d'une vie sans commencement de vie(pour Dieu).

Donc ce que proposait Satan c'était que l'homme puisse s'affranchir de la tutelle de Dieu afin ne pas être soumis à la mort en acquérant la connaissance du bon et du mauvais. Autrement dit, que l'âme humaine devienne inconditionnellement hors de la mort. Mais si elle devient inconditionnellement hors de la mort, cela reviendrait à dire qu'elle ne pouvait plus mourir. Et donc par là qu'elle devient immortelle.

Après chacun est libre de penser que Satan est ou n'est pas l'auteur du concept de l'immortalité de l'âme et de son indestructibilité (c'est en général associé mais pas toujours).

Est-ce que le concept d'immortalité de l'âme n'existait pas avant que Satan n'ait eu à le suggérer?
Si oui, cela clôturerait la question.
Pour tenter d'y répondre, il faudrait déjà savoir si oui ou non il entrait dans les intentions de Dieu, que les âmes vivantes Adam & Eve ne meurent jamais en cas de passage à l'épreuve du fruit défendu? Tu n'as jamais été vraiment affirmatif sur ce point, il me semble!

L'âme n'est pas immortelle la question posée par Dieu à Adam l'atteste. Tu confonds immortalité qui dit "NE PEUT PAS MOURIR" CAR NE PEUT PAS SE CORROMPRE" avec la vie éternelle (qui ne meurt pas mais peut se corrompre"). Même les anges au jour de leur création n'ont pas l'immortalité puisque ils ne sont pas incorruptibles.

J'ai toujours été très clair sur le fait que l'âme ne peut être immortelle. L'immortalité c'est avoir une vie indestructible, garder l'ordre de Dieu ne rendait pas indestructible pour autant.

Satan a laissé entendre que l'homme pouvait s'affranchir de la direction de Dieu pour être définitivement hors de la mort comme Dieu est hors de la mort en acquérant au moyen du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais la claire vision de ce qui est bon (donc de ce qui garde en vie). Comme Dieu.

Cela dit, c'est surtout après le déluge qu'apparaitra la doctrine sur l'âme qui se sépare du corps et sur l'immortalité de cette âme(ka en Egypte). Le premier empire Assyro-Babylonien sera le creuset de toutes les religions de l'Orient et d'ailleurs. Or la religion d'Israël va trancher sur de nombreuses croyances et pratiques. Elle a de particulier qu'elle venait du vrai Dieu, contrairement aux autres religions.

Pour rappel, l'Egypte croyait dans ce principe que quelque chose continue d'exister après la mort, sans le corps, et que ce quelque chose était immortel. Les israélites iront 400 ans en captivité en Egypte, et donc le moins que l'on puisse dire c'est qu'ils étaient au contact de la religion égyptienne et de ses croyances. Pourtant rien dans le pentateuque sur une âme qui se sépare du corps et va au shéol et y vit, immortelle. Alors que c'était quelque chose d'assez important pour les égyptiens. Plus encore, jusqu'à Maccabé à peu près, les hébreux ne définiront pas l'âme selon la pensée largement répandue actuellement qui est la pensée grecque.

On le constate ainsi : la religion de Moïse n'enseignait pas l'immortalité de l'âme ni l'âme qui se sépare corps et continue d'exister.

Pour faire un parallèle simple : ton ordinateur est alimenté par l'électricité, mis en route ton bureau virtuel Linux ou Windows ou Android apparait, tu peux travailler, tu disposes des programmes, etc...

Autre version ; tu as un jeu de lunettes 3D pour l'immersion virtuelle etc... Quand tu éteins ton ordinateur le bureau vituel ou ton environnement virtuel 3D disparait. Si tu détruit l'ordinateur(matériel) idem.

Ceux qui disent que le ka(l'âme) se sépare du corps après la mort et continue d'exister (immortalité) disent que sans l'électricité, sans la l'ordinateur, le bureau virtuel, l'environnement virtuel qui était crée par l'électricité, l'ordinateur et les programmes installés continue d'exister, serait devenu un "ghost" ?

Vu sous cet angle on mesure le côté délirant d'une telle assertion et pourtant c'est bien ce qui est affirmé par la doctrine de l'immortalité de l'âme.

Donc ne vous facolaisez pas exclusivement sur Ez 18 comme a tenté de faire Bertrand ni sur Genèse 3:1-6 à nouveau comme l'a fait Bertrand, reprenez l'histoire des religions. La religion de Moïse était très différente dans ce qui nous intéresse ici.