L'âme meurt-elle ?

[Bertrand du Québec]

Bonjour BenFis.


BenFis a écrit : « Je tirais mon affirmation du Dialogue avec Tryphon. Sans plus. Car j'en étais resté à la supposition personnelle que Justin était déjà Chrétien avant sa rencontre avec le vieillard; et que de ce fait, plusieurs opinions Chrétiennes différentes coexistaient, par le simple fait que Justin a changé la sienne suite au raisonnement tenu par son interlocuteur.
C'est donc un point que je dois éclaircir, … »

Justin le non chrétien dit qu’à la suite de son partage avec le vieillard :

« … un feu secret me dévorait; je brûlais du désir de connaître les prophètes et les hommes divins amis du Christ. » para. VIII, 1

« Vous savez maintenant comment et pourquoi je suis philosophe. Je n'ai plus qu'un désir, c'est de voir tous les hommes entrer dans la même voie et ne pas s'éloigner de la doctrine du Sauveur. » para. VIII, 2

Et il invite même Tryphon et ses amis aux enseignements du Christ :

« Si vous vous intéressez à vous-mêmes, si avec le désir du salut, vous avez confiance au Dieu qui veut vous le procurer, venez vous instruire à l'école du Christ, faites-vous initier à ses mystères et vous pourrez connaître le bonheur. » para. VIII, 2

Suite à cet échange avec le vieillard chrétien, pas de doute Justin opta pour la voie du Christ Jésus le Sauveur. Sa philosophie de l’âme en sera transformée …

d'autant que la définition de ce qu'est un Chrétien était peut être aussi floue à l'époque qu'elle l'est aujourd'hui…

À partir de la succession apostolique un critère essentiel va se confirmer, se préciser et c’est l’évêque : celui qui fait unité et la préserve. C’est avec ce critère, que les chrétiens vont s’assurer de la juste doctrine. Il ne suffisait pas de se dire chrétiens, mais il fallait faire unité avec son l’évêque, sinon on ne pouvait plus être certain de l’orthodoxie de toute la foi …

Justin écrit lui-même : "si vous rencontrez des gens qui se disent Chrétiens et qui, au lieu de suivre ces principes, osent dire… qu'aussitôt après cette vie les âmes sont reçues dans le ciel, gardez-vous de les considérer comme Chrétiens".

Preuve qu’il y avait des dissidents, qui malgré tout se considérait chrétiens ( ce devait être d’assez grosse d’dissidence, j’imagine. ). Celle-ci fit jours même du temps des apôtres … Le premier concile qui eut lieu à Jérusalem vers 49 est le prototype pour faire la distinction avec ce qui est chrétien d’avec ce qu’il l’est pas …

N'est-ce pas à propos de différents sujets, le genre de propos que tiennent certains mouvements chrétiens, surtout sectaires, aujourd'hui?

Absolument, et le christianisme vit avec cela depuis 2000 ans … Quand j’ai voulue faire la distinction avec ce qui est chrétien d’avec ce qu’il l’est pas, la seule solution fut l’étude du christianisme historique. Par exemple : mon ami Baptiste me disait que les Catholiques avaient ajouté 7 livres au canon de la Bible. Après étude approfondit de la question, j’ai bien dû me rendre compte que c’était le contraire !!! C’est Luther qui a avait retranché ces livres et même certains du NT. !!! Heureusement que ses successeurs ont gardé ceux du NT mais pas les 7 de l’AT.. Des exemples du genre j’ai ai trouvé plusieurs… enfin, ça c’est un autre sujet parmi plusieurs sujets …

Quelqu'un qui considèrerait que l'âme animale serait détruite alors que l'âme humaine serait immortelle serait-il Chrétien?

L’âme des animaux n’est pas immortelle. Il me reste à confirmer cela par des déclarations plus officielles … Celui qui croit que l’âme animale serait détruite à sa mort, serait-il moins chrétiens pour cela ? Je ne le crois pas …

Dans une note en bas de page de l’un de mes livres traitant de la doctrine chrétienne — Catholique évidemment — , l’auteur écrit dans une note en bas de page que si Dieu le veut il pourras ressuscité un animal lors de la résurrection des corps.

En ce qui me concerne, l'affaire n'est pas aussi limpide que tu sembles le croire.

Si c’est l’affaire de S. Justin l’immortalité de l’âme cela devrai nous sembler suffisamment claire. Mais si c’est pour tout le siècle de Justin, il me semble raisonnable de croire que l’immortalité de l’âme était étroitement associée à la résurrection des corps et cela faisait certainement partie de l’orthodoxie chrétienne.

Mais il y aurait bien un point qui te donne raison. C'est l'absence totale de textes des pères de l'Eglise affirmant distinctement que l'âme ne peut pas avoir un autre sort que le corps et retourne systématiquement au néant lorsque le corps retourne à la poussière.

C’est un fait avéré et les Pères sont fortement ancrés dans la Tradition apostolique.

C'est à ceux qui soutiennent cette idée d'en produire ces preuves. »

Effectivement…

Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.

Bertrand

[BenFis]

Attention il n'est pas dit l'âme de Dieu, mieux vaut dire la personne de Dieu, parce que dans le cadre de notre discussion cela entraine une certaine confusion, quand tu dis l'âme des anges, les anges étant des créatures on pourrait penser que cela introduit l'idée que les anges ont une âme, or rien de tel n'est jamais dit, et tu fais cette erreur puisque par extension tu dis "si les hommes n'ont pas d'âme ce sont des robots". tu n'emploies plus ici le mot âme dans le sens de personne mais dans le sens de la doctrine sur l'âme qui n'est pas le corps et pas la personne.

De mon point de vue, il n'y a pas d'erreur, car de même que :
1) j'ai un corps, j'ai donc aussi une âme (verbe avoir)
2) je suis une personne pensante, donc je suis aussi une âme (verbe être).

Le problème étant que si j'utilise exclusivement soit le verbe être, soit le verbe avoir, ce sera tantôt les tenants de la doctrine "âme = esprit", tantôt les tenants de la doctrine "âme = corps" qui seront en opposition avec mon raisonnement.
Il devient donc évident qu'utiliser le verbe avoir plutôt que le verbe être (ou vice-versa), prête surtout à confusion pour ceux qui ont une idée particulièrement restrictive sur la nature de l'âme.

N'entrant pas, me semble-t-il, dans ce cas de figure, je peux me permettre d'affirmer qu'un robot n'est pas une âme et de ce fait n'a pas d'âme. Et de conclure que si un humain ressuscité est une âme, cela revient à dire qu'il a une âme... sinon, c'est un robot.

[Luxus]

Il devient donc évident qu'utiliser le verbe avoir plutôt que le verbe être (ou vice-versa), prête surtout à confusion pour ceux qui ont une idée particulièrement restrictive sur la nature de l'âme.

Dans la mesure où la Bible est claire à ce sujet, à savoir que l'homme est une âme, et non pas que l'homme possède une âme, ce n'est pas une idée restrictive, mais plutôt un enseignement biblique.

[Mormon]

Dans la mesure où la Bible est claire à ce sujet, à savoir que l'homme est une âme, et non pas que l'homme possède une âme, ce n'est pas une idée restrictive, mais plutôt un enseignement biblique.

Non, la Bible n'est claire que si l'on possède un peu de bon sens. Et selon le bon sens, chacun sera jugé selon ses œuvres accomplies dans la chair ; donc pas d'anéantissement parce que l'anéantissement invite au laisser-aller ou à la nonchalance, et vide de sens tout jugement.

Selon le contexte ! il vous faut interpréter toujours selon le contexte !

Dans la Bible, le plus souvent "âme" indique la partie de l'être autre que le corps physique, qui se détache après la mort du corps. C'est...

1/ Ame = esprit :

"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira" (Luc 22:46)

Un esprit est conscient : Jésus ayant reprit son corps selon l'ordre de Dieu :

"Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même ; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean 10:17-18)

Un esprit est visible s'il en est de la volonté de Dieu :

"Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds" (Luc 24:37-40)

2/ Ame = esprit + corps

"Et le seigneur Dieu forma l’homme de la poussière du sol, et souffla dans ses narines le souffle de vie ; et l’homme devint une âme vivante." (Gen.7:2)

3/ Ame signifiant le sang, ou son principe vital biologique

"Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang." (Gen.9:4)

Cordialement

[BenFis]

Dans la mesure où la Bible est claire à ce sujet, à savoir que l'homme est une âme, et non pas que l'homme possède une âme, ce n'est pas une idée restrictive, mais plutôt un enseignement biblique.

Le genre de restriction que tu t'imposes ne m'apparait pas comme biblique.
Selon la Bible, Jésus a dit : " Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit. (Matthieu 22:37)

Qui possède dans cette phrase un cœur, une âme et un esprit? est-ce que ce n'est pas "Tu", le sujet? c'est-à-dire toi-même, si du moins, tu en fais une application personnelle?

Le verbe avoir n'est pas systématiquement le synonyme de posséder un élément étranger à soi-même. Il sert ici à caractériser notre être: "mon âme a faim", "il a une belle âme", "Son âme hait le méchant", "tu aimeras de toute ton âme" ….

[Estrabolio]

Tu fais bien de citer ce verset BenFis car nous avons bien là une différence faite entre notre âme et notre esprit, distinction que beaucoup ne font pas !
De tout son coeur, de tous ses sentiments
De toute son âme, de toutes ses forces
De tout son esprit, de toutes ses capacités intellectuelles.
Ou :
Je n'aime que Dieu
Je ne vis que pour Dieu
Je ne pense qu'à Dieu

[résident temporaire]

Le genre de restriction que tu t'imposes ne m'apparait pas comme biblique.

Mais dire qu'en hébreu "maintenir ton âme en vie" signifiant "une âme séparable du corps restant vivant par la volonté de dieu après la mort" n'a rien de biblique non plus. Et la manière dont tu cherches à présenter la chose dans le cadre de cette discussion est très tendancieux.

De plus dire que un homme sans âme est un robot, c'est purement spéculatif car il faudrait déjà déterminer ce qu'est l'âme dans ce cas pour que son absence ne permettrait pas à l'homme d'avoir une faculté de choix et donc d'obéir comme un robot, et on le sait un robot n'est pas non plus pourvu de capacité réflexion (merci d'éviter les HS avec l'IA et la robotique), de raison ni de spiritualité.

[Luxus]

Le genre de restriction que tu t'imposes ne m'apparait pas comme biblique.

Genèse 2:7 est tout à fait biblique !

Selon la Bible, Jésus a dit : " Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit. (Matthieu 22:37)

Qui possède dans cette phrase un cœur, une âme et un esprit? est-ce que ce n'est pas "Tu", le sujet? c'est-à-dire toi-même, si du moins, tu en fais une application personnelle?

Mais il est évident que dans ce verset le mot " âme " n'a pas le sens d'une chose qui se détache du corps à la mort !

[BenFis]

Mais dire qu'en hébreu "maintenir ton âme en vie" signifiant "une âme séparable du corps restant vivant par la volonté de dieu après la mort" n'a rien de biblique non plus. Et la manière dont tu cherches à présenter la chose dans le cadre de cette discussion est très tendancieux.

De plus dire que un homme sans âme est un robot, c'est purement spéculatif car il faudrait déjà déterminer ce qu'est l'âme dans ce cas pour que son absence ne permettrait pas à l'homme d'avoir une faculté de choix et donc d'obéir comme un robot, et on le sait un robot n'est pas non plus pourvu de capacité réflexion (merci d'éviter les HS avec l'IA et la robotique), de raison ni de spiritualité.

Pas biblique, c'est vite dit!
Lorsque je lis Hébreux 10:39 où il est question du "maintien de l'âme en vie", il me suffit de considérer le contexte pour comprendre qu'il est bien question de la prolongation de la vie au-delà de la mort terrestre, notamment lorsque Paul encourage ses compagnons en leur dressant une liste des fidèles du passé "qui sont tous morts dans la foi" (Hébreux 11:13); ceci afin de leurs faire entrevoir le sort qui les attend probablement…évènement qu'ils ne doivent pas craindre, puisque comme il le dit, leur âme sera maintenue en vie.

Qu'y a-t-il de non biblique là dedans?
Comment comprendre autrement que l'on puisse mourir d'un coté , alors que de l'autre, l'âme soit maintenue en vie?

Ces versets prennent d'ailleurs tout leur sens en les rapprochant de versets "très tendancieux", tels que Matthieu 10:28 où le Christ nous dit de "ne pas craindre ceux qui peuvent tuer le corps mais qui ne peuvent tuer l'âme".

Quant à utiliser l'analogie des robots dans le raisonnement, cela fait partie intégrante de la recherche sur la nature de l'âme. Ni plus, ni moins.

[BenFis]

Genèse 2:7 est tout à fait biblique !

Genèse 2:7 est effectivement "tout à fait biblique", mais je parlais de l'interprétation restrictive que tu en fais.

Mais il est évident que dans ce verset le mot " âme " n'a pas le sens d'une chose qui se détache du corps à la mort !

Je suis d'accord!
Ce verset a été cité pour appuyer l'idée que tu contestait, que l'homme possède une âme, et non pour démontrer que l'âme se détache du corps.

[résident temporaire]

Pas biblique, c'est vite dit!
Lorsque je lis Hébreux 10:39 où il est question du "maintien de l'âme en vie", il me suffit de considérer le contexte pour comprendre qu'il est bien question de la prolongation de la vie au-delà de la mort terrestre,

Ben justement BenFis, quelle est la thématique abordée, que cherche à établir Paul ? La démonstration d'une vie après la mort, d'une âme qui survie après la mort en cas de fidélité ? Aucunement, c'est juste toi qui veut t'en convaincre; désolé d'être direct. Paul ici expose en rappel car la lettre aux hébreu s'adresse à des gens qui bien que depuis un certain temps avaient acceptés la parole, et en tant qu'hébreux ils possédaient normalement uen certaine connaissance:

(Romains 2:20) ayant dans la Loi l’armature de la connaissance et de la vérié

,Mais qui étaient devenus des tout petits

(Hébreux 5:11-13) vous êtes devenus durs d’oreille. 12 En effet, alors que vous devriez être des enseignants, compte tenu du temps, vous avez de nouveau besoin que quelqu’un vous enseigne depuis le commencement les choses élémentaires des déclarations sacrées de Dieu ; et vous en êtes arrivés au point d’avoir besoin de lait, non de nourriture solide. 13 Car tout homme qui a part au lait ne connaît pas la parole de justice, car c’est un tout-petit.


Paul expose donc en rappel ce qui convient pour que de notre vivant on soit trouvé vivant spirituellement devant Dieu, afin d'obtenir le prix, la récompense :

(1 Corinthiens 9:24) Ne savez-vous pas que les coureurs, dans une course, courent tous, mais qu’un seul reçoit le prix ? Courez de manière à l’obtenir.
(Philippiens 3:14) je poursuis [ma course] vers le but pour le prix de l’appel de Dieu, [appel] vers le haut, par le moyen de Christ Jésus.

(2 Timothée 4:8) Désormais m’est réservée la couronne de justice que le Seigneur, le juste juge, me donnera en récompense en ce jour-là, pas seulement à moi cependant, mais aussi à tous ceux qui ont aimé sa manifestation.

[Bertrand du Québec]

Bonjour à tous.

Plus que je lis des livres ou articles traitant du prophète Ézéchiel et de son chap. 18 plus qu’il m’est confirmé que l’âme qui pèche mourra, ainsi que celle qui ne pèche pas vivra, n’est pas en lien avec le décès de la personne. Autrement dit la mort et la vie dont il est question se situe à un autre niveau que celui du physique.

Dire que l’âme qui pèche signifie la personne. Autrement dit la personne qui pèche mourra.
Alors peut-on dire que la personne qui ne pèche pas ne mourra pas, dans le sens ne décéderas pas ? Non, car depuis le péché d’Adam tous meurt…

Pourtant celui qui pèche et mourra, s’il se convertit vivra ! Est-ce à dire qu’il ne décédera jamais ? Non bien sûr car la mort et la vie dont il est question en Ez 18, ne se situe pas au niveau physique, mais à un autre niveau.

Alors, est-ce rendre justice à Ez 18 que d’affirmer que la mort dont il est question dans ce chap. se situe uniquement au niveau physique et que cette personne une fois morte c’est tout son être : physique, psychique et spirituelle qui serait anéantie ? La réponse pour une personne qui a bien lu tout le chap. 18 ne peut que répondre : NON !

Par contre si on identifie l’âme uniquement au corps biologique, oui un jour ou l’autre la personne ( = l’âme ) mourra, c’est évident. Mais est-ce à dire que l’aspect spirituel de la personne meurt à la mort de la personne ? Hé bien même durant les tout premiers siècles du christianisme ont a toujours crut que la dimension spirituelle de la personne ( que l’on a identifié maintenant à l’âme ) ne mourrait pas puisqu’immatérielle.

Alors qu’en pensez vous amis TJ’s ?

[résident temporaire]

Bertrand, à qui s'adresse Dieu ? A son peuple par un prophète, pourquoi un prophète ? Parce que son peuple s"était détourné de sa Loi. Il pratiquait ce qui était mauvais, au peuple de l'alliance qui était comme une épouse et Dieu son propriétaire-époux.

Aussi Ezekiel 18 ne parle pas de la mort adamique dû au péché d'Adam mais de la mort à laquelle s'exposait tout israélite qui violait l'alliance, et donc la Loi. Autrement dit il s'agissait ici d'un manquement quant à appliquer la Loi. Et selon la Loi une telle personne empruntait la voie de la mort et non de la vie, de la malédiction et non de la bénédiction et se plaçait dans la situation d'être effacée du livre des vivants (car Dieu est le Dieu des vivants et non des morts) et par conséquent s'exposait réellement au jugement de la Géhenne ce qui signifiait qu'il ne ressortirait jamais du shéol/hadès donc pas de résurrection (et encore moins un enfer de feu).

Donc anéantissement total du méchant dans le cas où il était trouvé méchant et non repentant au jour de l'exécution du jugement de Dieu.


Pourquoi toujours vouloir compliquer quand on peut faire simple ? quand il est dit "l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra" Dieu par Ezekiel dit bien que l'âme, donc la personne toute entière va perdre l'espérance qu'avaient tout juif. Et ce même passage prouve ainsi que l'âme immatérielle et immortelle ça n'existe pas.

[Mormon]

Hé bien même durant les tout premiers siècles du christianisme ont a toujours crut que la dimension spirituelle de la personne ( que l’on a identifié maintenant à l’âme ) ne mourrait pas puisqu’immatérielle.

Certainement que le souffle de vie insufflé par Dieu dans chaque fœtus est de nature éternel, il n'a rien à voir avec la destiné du corps physique. Il provient de Dieu et non de la terre. Il retourne à Dieu d'où il est venu via le séjour des morts et la résurrection.

Pourquoi faire injuste quand on peut faire juste ?... Car l'anéantissement, même s'il sert de stratagème aux TJ et aux athées pour mourir plus tranquille, il n'en reste pas moins injuste car ne récompensant pas chacun selon ses œuvres.

[résident temporaire]

Pourquoi faire injuste quand on peut faire juste ?... Car l'anéantissement, même s'il sert de stratagème aux TJ et aux athées pour mourir plus tranquille, il n'en reste pas moins injuste car ne récompensant pas chacun selon ses œuvres.

tout à fait Mormon, Dieu donnant sa loi a édicté : une âme pour une âme(vie pour vie), oeil pour oeil, dent pour dent, etc... donc l'idée d'une peine éternelle dans un enfer de feu ça ne fait pas parti de la justice de Dieu. De plus puisque tout homme est sous le coup de la mort adamique, ce qui ressort de la rétribution de Dieu c'est pour ceux qui ont cherché, gloire, honneur et incorruptibilité , moissonnant pour l'esprit, la vie éternelle mais pour ceux qui ont cherché bassesse, corruption, impureté et autres choses semblables, moissonnant en vue de la chair, la destruction, pour ces derniers il n'y aura pas de résurrection.

Ainsi le méchant reçoit une rétribution de ses voies, et le juste une rétribution de ses voies. Car Dieu n'a pas crée la terre pour le méchant mais pour le humble de coeur, pour celui qui cherche ce qui est bon, ce qui est juste, ce qui est excellent, autrement dit, pour celui qui cherche "CELUI QUI FAIT DEVENIR". car sa parole ne retourne jamais sans résultat; et à coup sûr elle a du succès.