L'âme meurt-elle ?

[Estrabolio]

l'anéantissement nous garanti de faire ce que l'on veut sur terre sans conséquences ou sans mauvaises surprises posthumes ? Pourquoi faire compliquer quand on peut faire simple ?
Pourquoi ? Eh bien, comme pour les athées, on ne sait jamais, autant essayer de faire humainement le bien ; car peut-être que l'on devra rendre des comptes de l'autre côté, et ça serait normal à la limite.

Bonsoir Mormon,
Pour une raison toute bête et qui semble vous échapper, par amour tout simplement !
Comme j'aime Dieu et que je sais qu'Il m'aime, je suis Ses commandements tout simplement !
Pas besoin d'avoir besoin d'une carotte ou d'un bâton pour aimer quelqu'un ou pour suivre ses conseils !
Vivez-vous avec votre femme parce que vous lui trouvez des qualités, que vous appréciez sa compagnie ou simplement parce que vous avez peur de vous trouver seul ?

Comment pouvez-vous savoir si vous obéissez à Dieu par amour ou par peur ? Est-ce que votre inconscient ne vous oblige pas à agir par crainte ?

Par contre quand on ne craint pas de punition dans un autre monde, on sait qu'on agit par amour pour Dieu et non par intérêt !
Vous voyez, j'ai vécu des choses tellement dures que j'ai souhaité la mort plus que toute autre chose pendant des années. Pendant toutes ces années, j'ai prié Dieu de ne plus exister, de disparaître à jamais mais je le priais aussi de m'aider à faire Sa volonté. Je n'avais aucun intérêt mais je suis toujours resté attaché à Dieu parce qu'il est mon père bien aimé et que je sais qu'Il veut mon bien comme celui de tous les humains sur la terre.
Bonne continuation

[Mormon]

l'anéantissement nous garanti de faire ce que l'on veut sur terre sans conséquences ou sans mauvaises surprises posthumes ? Pourquoi faire compliquer quand on peut faire simple ?
Pourquoi ? Eh bien, comme pour les athées, on ne sait jamais, autant essayer de faire humainement le bien ; car peut-être que l'on devra rendre des comptes de l'autre côté, et ça serait normal à la limite.

Pour une raison toute bête et qui semble vous échapper, par amour tout simplement !

Seulement, le dieu TJ n'est pas digne d'amour.

Aucun être humain tant soi peu équilibré ne peut sans lavage de cerveau concevoir que l'on puisse tirer quelque chose du néant. Et ne pas croire que tous les enfants de Dieu, à quelques exceptions près, ne sont pas récupérables, du moins partiellement. Que Dieu se refuserait de faire des miracles pour faire plaisir aux sectes sans autorité ; y compris ne plus rien pouvoir ou devoir révéler. Beaucoup d'adeptes doivent douter grandement ! Or, la possibilité d'un anéantissement totale après la mort les place, à quelque part, dans la même situation que les athées : dans un état d'irresponsabilité et de légèreté qui ira à l'encontre de la foi exigée... et malgré toute leur bonne volonté, Ils se mentent à eux-mêmes ! Ils finiront par rien obtenir par cette triche.

Si l'anéantissement provisoire de tout le monde après la mort est un complet non sens, l'anéantissement définitif des non TJ n'est pas au programme de l'amour de Dieu :

"Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même? Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même? Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matt.5:44-47)

[Bertrand du Québec]

Bonjour à tous.


J’ai souvent fais référence au Judaïsme tardif, qui correspond à la période post-exilique mais particulièrement aux 2 derniers siècles av. J.-C. C’est durant cette période fascinante où l’on voit clairement ce préciser l’après-mort. Ce développement provient de la foi en la rétribution et en la justice de Dieu, qui maintenant rendra sa justice non pas sur terre, mais dans le schéol et ultimement au ciel lors du jugement dernier !

L’aspect matériel d’Adam provient de la terre, mais son aspect spirituel provient lui de Dieu. Le souffle de vie fait de l’homme une âme vivante ou plus justement traduit : un être vivant. « En » lui — disons en son « être intérieur », — se créée à partir de ce souffle divin une dimension spirituelle donc immatérielle, que nous croyons être indestructible. Après la mort, certes notre corps de terre retourne à la terre, mais pour ce qui est de la dimension spirituelle de l’homme le récit exilique n’en fait pas mention … Pour cela il faudra attendre que la révélation se précise à ce sujet …

J’ai abordé brièvement qu’à la mort un « quelque chose » de l’homme lui subsiste et descend dans le séjour des mort y mener une existence minimal, dans une quasi-vie que l’on compare de façon métaphorique au sommeille. Tout nous montre que le peuple hébreu n’était pas annihilationiste, et malgré le fait, que le corps retourne à la terre, d’où il en fut tiré…

Ce « quelque chose » qui subsiste à la mort avec les siècles seras associé avec l’âme et cela ne concordera plus vraiment avec la conception archaïque de l’anthropologie adamique. D’ailleurs dès le pentateuque une dissociation est déjà faite, car l’âme est associée d’une façon particulière au sang. L’âme ce n’est pas seulement un être global vivant, mais peut être aussi une partie qui le compose. Par exemple le sang est l’âme. :

« Seulement, vous ne mangerez pas la chair avec son âme, c’est-à-dire le sang. » Gn 9, 4

C’est pour cela que l’on ne peut rester qu’avec une conception de l’âme, mais aussi avec ses autres significations dont la dimension spirituelle de l’homme qui fait unité avec son corps.

S’il n’y pas de question sur cette présentation, ma prochaine lettre traiteras de la croyance en la rétribution avec son « évolution » durant les siècles.

Sur ce,
Je vous salue tous en Jésus-Christ, notre Seigneur.

[Estrabolio]

Seulement, le dieu TJ n'est pas digne d'amour.

Bonjour Mormon,
Décidément, il est difficile pour vous de sortir du concept de guerre idéologique !
Je ne vous parle pas de TJ, Evangélique, Musulman ou Juif mais de Dieu, le Créateur ! Quelle que soit la vision du Créateur qu'on ait, on peut L'aimer pour le simple fait que nous existons grace à Lui et que nous avons cette merveilleuse création grace à Lui !
Un père restera toujours un père pour son fils, quelque soit ce qu'il dit, ce qu'il fait, il restera le géniteur de cet enfant et cet enfant lui devra toujours d'être né !
De même, nous devons la vie au Créateur et tout ce qui nous entoure nous montre la sagesse et l'amour infini qu'Il a mis dans sa Création ! Qu'est-il besoin de plus pour l'aimer et suivre Ses commandements ? Il n'y a pas besoin de croire qu'Il va nous punir ou nous récompenser pour estimer qu'Il est le plus apte à nous dire ce qui est le meilleur pour nous !
A lire la plupart des commentaires, j'ai l'impression que le message de la Bible est le salut ! Mais le message de la Bible c'est la souveraineté de Dieu qui a été bafouée par Satan et glorifiée par le Christ !
Que l'on croit à une réincarnation, à un paradis, un enfer, rien du tout....qu'importe, si on croit en un Créateur, on ne peut que chercher à plaire à ce Créateur pour le simple fait que nous Lui devons tout !

[Mormon]

Décidément, il est difficile pour vous de sortir du concept de guerre idéologique !
Je ne vous parle pas de TJ, Evangélique, Musulman ou Juif mais de Dieu, le Créateur ! Quelle que soit la vision du Créateur qu'on ait, on peut L'aimer pour le simple fait que nous existons grace à Lui et que nous avons cette merveilleuse création grace à Lui !

Avez-vous demandé de sortir du néant, de vivre dans ces conditions et de retourner au néant après souffrances et mort ? avec encore le devoir d'aimer ce personnage manipulateur, voire sadique ?

Vous n'avez rien demandé. Le dieu TJ est impossible à aimer.

[Estrabolio]

Avez-vous demandé de sortir du néant, de vivre dans ces conditions et de retourner au néant après souffrances et mort ? avec encore le devoir d'aimer ce personnage manipulateur, voire sadique ?
Vous n'avez rien demandé. Le dieu TJ est impossible à aimer.

Mormon, vous me faites penser à ces ados qui disent à leurs parents : "d'abord j'ai pas demandé à naître"...
Est-ce que vous n'aimez pas vos parents parce que vous ne leur avez pas demandé de venir au monde ?
Imaginez le Créateur qui voit quelqu'un comme vous cracher sur ce merveilleux don qu'est la vie et la merveilleuse terre où il nous a placés !
C'est comme si vous disiez à Dieu, "j'espère que tu m'as crée pour quelque chose de mieux". La première chose n'est elle pas d'apprécier à sa juste valeur ce merveilleux don avant de parler de ce qu'il peut y avoir après ?
Vous parlez de "devoir d'aimer" ! Mais on ne peut obliger à aimer, l'amour est un acte qui vient du coeur, qui ne se commande ni par la crainte et qui ne s'achète pas !
Je n'aime pas Dieu, le Christ, mes parents parce que j'y suis obligé par je ne sais quelle impérieuse nécessité comme le fait de risquer une punition éternelle mais bien parce que je suis reconnaissant à Dieu, le Christ et mes parents pour ce qu'ils ont fait pour moi en me donnant la vie, en sacrifiant des choses précieuses pour moi.
Ceci dit, je vous entraîne en HS et je m'en voudrais de troubler votre docte débat pour savoir qui a le meilleur dieu.....

[7 archange]

Avez-vous demandé de sortir du néant,

Comment Dieu aurait-il pu demander notre avis alors que nous n'existions pas ?

Le livre de Job, chapitre 38
4 Où étais-tu quand je fondais la terre ? Dis-le, si tu as de l’intelligence.

Pouvez vous nous dire où était Job ?

[Mormon]

Avez-vous demandé de sortir du néant,

Comment Dieu aurait-il pu demander notre avis alors que nous n'existions pas ?

Simplement parce que l'on existait. C'est pourquoi les uns sont venus comme ceci ou comme cela, ou à telle ou telle époque.

Dieu n'a jamais fait dans l'arbitraire, si c'était le cas nous serions en droit de le rejeter. Jésus a été le premier né des esprits.

Le vrai christianisme possède toutes les réponses concernant un Dieu juste.

L'anéantissement des TJ ou l'espoir des athées, ni il ne sauve, ni il ne sauve pas. Il anesthésie les âmes pour l'éternité et vide l'Evangile de sa raison d'être, rendant ridicule la vie en elle-même ainsi que le sacrifice de Jésus. C'est un "salut" par défaut proposé par Satan afin de nous détourner de Dieu et échapper à son jugement.

[7 archange]

Simplement parce que l'on existait.

Faudra penser à vous ressourcer.
Relisez le Livre de Job.

C'est pourquoi les uns sont venus comme ceci ou comme cela, ou à telle ou telle époque.

Je ne vois pas en quoi la différence ou la naissance des hommes à des époques différentes indiqueraient une préexistence céleste. D'ailleurs ce n'est tout simplement pas biblique.

Nul besoin de don particulier pour comprendre que la question que Dieu adresse à Job "Où étais-tu quand je fondais la terre ? Dis-le, si tu as de l’intelligence" insinue que Job n'existait pas avant la création de la terre.

[Liberté 1]

Nul besoin de don particulier pour comprendre que la question que Dieu adresse à Job "Où étais-tu quand je fondais la terre ? Dis-le, si tu as de l’intelligence" insinue que Job n'existait pas avant la création de la terre.

Sa réponse ici:

http://www.forum-religion.org/post765363.html#p765363

Au fait, il n'y a pas de réponse!

[Mormon]

Faudra penser à vous ressourcer.
Relisez le Livre de Job.
.

A quoi bon une bataille de versets à la sauce TJ dès l'instant où le bon sens est de mon côté ? Le pied dans la porte n'est pas mon truc.

Par contre si un non TJ, ou une personne sincère, voulait davantage d'explication... Mais je vais faire une concession pour ceux qui pourraient être troublés par l'argumentaire des injustes :

"Où étais-tu quand je fondais la terre? Dis-le, si tu as de l'intelligence." (Job 38:4)

Où était Job au moment de la création de la terre ? était-il non existant, ou existait-il déjà ? En tout cas, il n'était pas de ceux qui la préparaient aux côtés du Christ. Il était de ceux qui attendait depuis longtemps et qui se réjouirent à l'annonce de sa création si attendue :

"Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie? " (Job 38:7)

Personne n'est sorti du néant comme ceci ou comme cela, ici ou là, à cette époque ou à une autre. Dieu nous connaissait à l'avance et nous fit naître à la meilleure place pour accomplir au mieux son dessein consistant à réaliser l'immortalité et la vie éternelle de l'homme.

[7 archange]

A quoi bon une bataille de versets à la sauce TJ

Décidément vous adorez étiquetter.
Vous adorez étiquetter mais vous étiquettez mal.
Je ne suis pas TJ.

dès l'instant où le bon sens est de mon côté.

Ca c'est discutable.
Votre bon sens a déposé le bilan depuis fort longtemps.

Par contre si un non TJ, ou une personne sincère, voulait davantage d'explication...

Je connais déjà cette recette.
Faudra penser à innover.

[Estrabolio]

Je croyais que c'était la section débats "chrétiens", pour Mormon c'est la section débats "Mormons contre TJ"

[Bertrand du Québec]

Bonjour à tous.

Pourquoi en est-on venue dans la Bible à croire nettement en une survit de la personne ?
Hé bien, c’est à cause de la croyance en la rétribution et la justice de Dieu.

En résumé :

D’Abraham au prophète Jérémie la rétribution était en général collective et les récompenses ou châtiments étaient terrestre. Avec Jérémie et Ézéchiel la rétribution devient plutôt individuelle et les récompenses ou châtiments sont toujours terrestre. Mais Job soulève le problème que des justes souffrent et subissent l’injustice, alors que c’est le contraire pour les méchants. Dieu serait-il injuste ? Non bien sûr. Mais c’est avec l’arrivé des persécutions des Juifs par les grecques sous le règne d’Antiochos IV au 2e siècle av. J.-C. qu’apparaît clairement qu’après la mort tout n’est pas terminé que le sort des justes comme des méchants seront récompensé ou punit… Le livre de style apocalyptique du prophète Daniel à cette même époque va exactement dans ce sens.

Grosses questions :

1- Est-ce parce qu’apparaît la foi et l’espérance en une vie « après la vie » que cela se doit d’être qualifié de paganisation du Judaïsme tardif ? Non bien sûr !

2- Est-ce parce qu’est clairement mentionné qu’un « quelque chose » de la personne survit après la mort que cela se doit d’être qualifié de paganisation du Judaïsme tardif ? Encore une fois, non !

Et pour terminer :

3- Est-ce parce qu’est clairement mentionné que ce « quelque chose » de la personne survit après la mort qui seras associé à « âme » que cela se doit d’être qualifié de paganisation du Judaïsme tardif ? Hé bien non !

Et Jésus dans tout cela ? Jésus est celui qui est en lien avec cette vie « après la vie », il atteste ainsi la vision de l’après mort qui fut développée deux siècles avant sa venue.

Y a-t-il des commentaires sur ce que j’ai écris ?

Sur ce,
je vous salue tous en Jésus-Christ notre Seigneur.

[Bertrand du Québec]

Bonjour à tous.

Finalement, où la doctrine bien juive de la rétribution finit-elle par aboutir ? Elle aboutit encore au séjour des morts, mais à un séjour divisé en « étage » si je puis dire. Grosso modo un étage supérieur que l’on nommait du temps de Jésus le sein d’Abraham qui était l’endroit où l’on retrouvait les justes. Cet « étage » portait aussi le nom de paradis. C’est pour cela que quand Jésus dit au bon larron qu’aujourd’hui il sera avec lui au paradis, il ne faut pas comprendre le ciel, mais plutôt le schéol traduit par hadès dans le NT. Cet hadès là fut traduit en français par enfers au pluriels parce que comportant plusieurs « étages » ou « niveaux » si vous voulez.

Ainsi, quand les chrétiens récitent leur important symbole des apôtres et professent que Jésus est « descendu » aux enfers avant sa résurrection et avant d’êtres monté aux cieux. Ils ne veulent pas dire par là qu’il est descendu à l’enfer, mais plutôt aux enfers et principalement celui où l’on retrouve les justes, mais aussi pou ceux qui n’ont pas eut le privilège de faire partie du peuple élut de l’AT et qui auront à prendre la décision d’accepter le salut offert par Jésus.

Quand Jésus lui-même par la parabole du mauvais riche et du pauvre Lazare, nous donne une description non pas symbolique mais réelle qui correspond exactement à ce que croyait les Juifs de son époque, omit bien sûr les Sadducéens qui non seulement ne croyait pas en la résurrection mais aussi en l’immortalité de l’âme. Pour eux ils en étaient encore au schéol archaïque ou se retrouve un « quelque chose» de l’homme qui subsiste dans un quasi vie dénudé de tout sentiments, que l’on pouvait qualifier d’une sorte de sommeille …

Donc pour conclure à la question : L’âme meurt-elle ? Je réponds :

1- Si on associe seulement et uniquement l’âme au corps, oui l’âme meurt.

2- Si on associe l’âme à l’aspect spirituel de l’homme, qui correspond à sa dimension psychologique et psychique, non elle ne meurt pas.

Mais selon la Bible l’âme dans sa dimension spirituelle meurt-elle ?

3- Non, car il a toujours été présenté qu’un « quelque chose » de l’homme allait au séjour des morts.

4- Dans le Judaïsme tardif suite à l’évolution de la croyance en la rétribution et à la justice de Dieu, l’après mort se préciseras de plus en plus pour en arriver en un « lieu » intermédiaire ou attende les « âmes » : la résurrection des justes et la réprobation éternelle pour ceux qui auront choisie obstinément le mal …

5- Le NT. va confirmer — et principalement suite à la résurrection de Jésus —qu’après la mort ce n’est pas le néant qui nous attends, mais la vie avec Dieu ou sans Dieu.

Voilà ! Si je n’ai pas de commentaires de cette lettre ou bien des mes autres, je vais mettre en veilleuse ma participation à ce sujet…

Je ne sais pas si je vais poursuivre sur ce forum, car la participation est faible ainsi que les défies …

Sur ce,
Je vous salue tous en Jésus-Christ notre Seigneur