quel preuve juge tu suffisante pour croire?

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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p1rlou1t

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Ecrit le 30 oct.07, 06:40

Message par p1rlou1t »

muslim06 a écrit : Que veux dire "ne pas avoir de choix"?? quand on y réfléchi bien sa ne veux rien dire!
On n'a pas tous les choix mais on a toujours LE choix.
Devant toute épreuve, on a l'option d'en mourir ou d'y survivre et devant l'échec, le choix de s'aimer ou de se détruire.
Devant les imprévus, on possède la liberté de rire ou de pleurer et dans l'adversité, le choix de pardonner ou de culpabiliser.
Au milieu de la confusion, on a toujours la faculté de voir et de croire, l'alternative de se fermer et d'oublier.
Au coeur de la détresse, on détient un éventail de paroles et de silences, le loisir de parler ou de se taire.
Devant une décision, on a le pouvoir d'agir ou de rester immobile, et par-dessus tout, le choix de rester ou de partir...
Faire un choix c'est une épreuve de soi à soi, c'est une épreuve d'abord pour toi, parce que tu suscites ton intélligence, tu prend conscience d'énormement de chose, tu prend conscience que ce que tu veux reelement n'est pas toujours évident pour toi même(par ex)...
:) pour certains c'est pénible pour d'autre pas...
mais pour la majorité des cas, c'est une simple préocupation(insistante ou pas) qui de toute façon va révélé en nous des caractéristiques qui nous sont propres...


ah je crois qu'on set mal compris...Une épreuve par définition n'est pas quelque chose de pénible, c'est le sens que tu lui donnes qui va le déterminer...Subir une épreuve c'est être soumis à quelqun ou quelque chose, ce quelque chose peut être une douleur ou une joie...Ce n'est pas paradoxale!


Ah mais je ne refuse pas la critique, au contraire...Et puis je ne prétend pas connaitre la vie, Dieu seul le sais mieux...
Je trouve intéressants tes arguments quant à l'interprétation du mot épreuve.
De penser que nous sommes constament face à des épreuves est une philosophie intéressante je trouve.
Du coup tu en déduis que la vie est une épreuve, c'est logique.
Voilà le constat dont tu parlais, ce qui n'est pas une preuve à mon avis.

Nôtre différence de point de vue concernant le mot épreuve ne me semble pas majeure.

Là où je ne te rejoins pas c'est quand tu prétends savoir ce qu'est la vie et de savoir ce qu'il 'y a après la mort en disant que "la vie est une épreuve".
Car tu dis que Dieu le sait mieux mais tu prétends connaître la parole de ce dieu, donc tu ne fais qu'esquiver le problème.

Tu ne pourras jamais prouver que tu sais ce qu'est la vie car le fait est que personne ne le sait et une philosophie ne peut se prouver.

Croire en quelque chose est ne pas essayer de savoir et de comprendre cette chose, donc si on prouve quelque chose on ne peut pas y croire, moka devra trouver autre chose pour convaincre des gens rationels de croire en l'irrationel.

Florent52

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Ecrit le 31 oct.07, 14:02

Message par Florent52 »

muslim06 a écrit : Pourquoi nous arrive t'il tel ou tel chose, peut être parce que nous sommes capable du pire comme du meilleur... Qu'est ce que sa signifie vraiment, quel est le but?? Peut être révéler ce que l'on choisit d'être, révéler ce que l'on est vraiment, même si parfois nos actes ne révélent pas totalement ce que l'on est...Je crois qu'audelà de la souffrance dû à certaines épreuves, on peut y voir un signe, une force, un enseignement...
Dans l'épreuve certains se renforcent d'autre s'affaiblissent, certains n'apprennent rien d'autre beaucoup...
Il faudrait que tu te rendes compte du caractère extrêmement vague de tes propos, dire ça ou ne rien dire du tout c'est la même chose.
Peut-être que c'est çi, peut-être que c'est ça... Ta réponse n'est pas du tout à la hauteur de la question. Un génocide qui a fait des millions de morts ne s'explique pas en terme "d'épreuve" avec des banalités comme "certains se renforcent d'autres s'affaiblissent".

petit scarabé

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Ecrit le 01 nov.07, 08:12

Message par petit scarabé »

Qu'il m'élève au rang de dieu. Qu'il fasse cela et je croirais en lui.
Les mots ne sont que manières de signifier, représenter ce qui apparaît dans notre esprit et que nous pouvons ensuite conceptualiser par un langage qui devient commun par transmission.
A partir de cette réalité, le mot « Dieu » est un mot magique faisant apparaître dans notre esprit cette idée de l’Etre qui serait ce qui existe par rapport au néant qui n’est pas par définition.
Que l’on donne le statut de créateur de toute chose à cet Etre n’est pas si idiot que cela après tout, mais par contre, où ça devient problème c’est lorsque cette idée qui est apparut dans l’esprit de nos ancêtre préhistoriques est vu comme extérieur à soi et que l’on imagine ensuite être dépendant de cet idée de l’Être qui est apparut dans notre esprit et que l’on se met en état de soumission par rapport à ce qui était à l’origine une simple image ou représentation dans notre esprit d’une idée sur le mystère de l’existence.
Toute chose n’étant que par bipolarisation , dualité ou complémentarité comme par exemple le jour ne peut apparaître comme étant à notre esprit sans la nuit, le vrai sans le faux, la naissance sans la mort etc . . .Il en est de même pour l’existence qui ne peut apparaître à notre esprit sans l’idée du néant . . .
Aussi dans la citation « Qu’il m’élève au rang de Dieu » en s’adressant à une représentation imagée ou non apparut dans l’esprit de nos ancêtres sur l’idée de l’Etre existant ( qui n’Est que parce qu’il y a aussi l’idée de néant dans notre esprit) est très curieux . . .L’esprit humain est vraiment très curieux et compliqué . . .
Mais, je ferais remarquer que cela existe déjà depuis plus de 2000 ans, puisque d’après le dogme catholique , Jésus , simple être humain a été élevé au rand de Dieu, son Créateur et que le fait d’être des êtres humains comme lui, nous sommes aussi ultimement Dieu comme Lui ( par l’opération du Saint Esprit, cela va de soi . . .) . . .
Balèze les dogmes . . .
Dans le bouddhisme « Dieu-créateur » n’existe pas, qu’il soit vu comme extérieur à soi ( comme dans l’Ancien Testament) que dans le christianisme ou il n’est pas séparable par le mystère de la trinité . . .
L’inexistence de « Dieu-créateur » dans le bouddhisme provient du fait que le Bouddha historique est arrivé à cette conclusion et cette réalité par la pratique expérimentale de la voie du milieu révélant qu’il n’existe nul part quoi que ce soit qui est une existence indépendante intrinsèque ( dieu compris), toute chose n’existant qu’en interdépendance, de même que tout chose, les phénomènes sont impermanent ( ce qui apparaît disparaît) . . .Mais ce n’est pas une vue nihiliste erronée comme on pourrait le croire . . .
L’existence comme la vie est comme le néant n’est pas par définition.
Et ce n’est pas parce que rien n’existe pas lui-même, que tout est vacuité, illusions que tout n’est que néant. . . Aussi lorsque nous nous posons la question de savoir si nous existons ou si notre corps n’est pas une illusion, il suffit de se pincer et nous avons la réponse expérimentale, implacable . . .ça fait mal . . .
:( :oops:

lionel

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Ecrit le 02 nov.07, 05:57

Message par lionel »

Le truc c'est pas si dieu existe, mais si dieu existe comment il nous le fait voir( et comment il nous montre la voie.

Franchement quand je voie les USA, (catholique ou protestant) ou les musulman(car je regroupe ainsi les pays d'afriques oriental, je veux choquer personne) dieu est pas le meme.

Il est de quel coté???

Pourquoi ne dictet'il pas sa volonté s'il existe???

cela est presque drole, cela le serai s'il n'y avait pas de mort pour le vérifier...

Honte a vous de tomber sous de telles mystifications. Vous causez la mort de vos proches par votre simple croyance. Et c'est le pire.

petit scarabé

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Ecrit le 02 nov.07, 11:51

Message par petit scarabé »

Le truc c'est pas si dieu existe, mais si dieu existe comment il nous le fait voir( et comment il nous montre la voie.
Pour moi, le truc, c'est justement si dieu existe?
C'est la vraie question à débattre, sinon demander comment il nous le fait voir ou comment il nous montre la voie n'a aucun sens si on prend l'hypothèse qu'il n'existe pas . . .?
Pour moi, je trouve juste interressant comment les différentes traditions cnt conçu le mystère de l'existence avec ce mot "Dieu" et ont fabriqué des dogmes, des lois, des cultes ect . . .
Prendre "Dieu" comme prétexte pour juger l'autre parce qu'il ne pense pas comme moi, ou ne croit pas la même chose est stupide, c'est évident . . .
Ce n'est pas celà le problème aujourd'hui, même le précédent Pape n'était pas sur ce registre, il est reconnu pour avoir fait énormément pour le rapprochement entre les diverses religions et traditions. . .

Ou le Dalaï Lama ( qu'on peut considérer un peu comme un pape pour le bouddhisme) et qui considère qu'il y a tout ce qu'il faut dans chaque religion, et considère qu'il n'est pas très recommandé en général de changer de religion et qui a fait un jour un cadeau surprenant à un chrétien anglican qui venait de se "convertir" au bouddhisme.
Il lui a fait cadeau d'un icone du Christ en lui disant ceci;
Ta porte est Jésus, ma porte est Bouddha . . .

petit scarabé

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Ecrit le 02 nov.07, 13:40

Message par petit scarabé »

Personnellement, je trouve que si d'affreux ignorants de croyants bornés viennent partager leur manière de voir la vie, les affreux mécréants incrédules d'athées irrespectueux devraient faire aussi un minimum d'effort pour comprendre quelquechose au delà des limites de la raison, un peu de sentiment, je sais pas moi, ou alors apprendre avec amour l'ethnologie.
Il parait, je ne sais plus son nom, qu'un ethnologue, un scientifique athée rationaliste s'est converti au chamanisme en devenant chamane lui-même après avoir fréquenté de près et étudié des tribus primitives en amazonie et sibérie ( du chaud au froid . . .Quoi !) . . .
Alors pourquoi pas devenir musulman en les fréquentant de plus près . . .
Bon, c'est vrai, ça peut être dangereux, mais pas plus que les coupeurs de têtes en amazonie, et puis les histoires de missionnaires qui ont fini dans l'estomac de peuplades d'afrique bouillie dans la marmite, c'est pas vrai ! des légendes tout ça . . . :wink:
Alors ethnologue chez les musulmans, pourquoi pas . . .
En France, y'a plus de 20000 français de pure souche gauloise qui se sont convertis à l'islam, alors pourquoi pas vous?
Personnellement je suis anarcho-bouddhiste athée, catholique d'office ( baptisé) et j'étudie toutes les religions et traditions, je pense pouvoir passer un doctorat en science des religions dans ma vie prochaine, mais bon, c'est pas gagné . . . :oops: :)

lionel

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Ecrit le 02 nov.07, 15:15

Message par lionel »

Ey bien t'es mal barré mon gar détents toi, c'est que du phoclore, alors relativise.

SQuand tu aura compris que tout est affaire d'illusion et de conivence comme je croix que tu le sais, laisse couler et vive la vie pour ce qu'elle est

petit scarabé

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Ecrit le 03 nov.07, 00:18

Message par petit scarabé »

Dans notre monde actuel, les médias ont une énorme puissance de manipulation de la pensée des masses, c'est la nouvelle magie du siècle, avant nous avions le sorcier ou la religion instituée en pouvoir temporel.
Hitler par exemple était un maître en la matière pour hypnoptiser et fanatiser le peuple.
La pub, les infos de 20h et la démocraçouille c'est quand même plus sympa et plus vivable avec le web et ses forums que les envolées mystiques délirantes d'un tribun fou ou d'un chef religieux illuminé qu'à perdu la boule. . .
Mais bien que plus vivable, nous sommes dans une phase de transition, beaucoup de monde manque de repères, y'a plus rien de stable, même la nature est instable, la calotte glacière fond à vue d'oeil par exemple et au lieu de prendre vraiment au sérieux le phénomène, les instances responsables qui ont le pouvoir s'occupent surtout de manigancer et se disputer pour avoir le monopole des nouvelles voies maritimes qui vont s'ouvrir ou planter son drapeau sous la banquise . . .
Pas très raisonnable tout ça . . .
Pourtant la destruction de la planête devrait être plus important à s'occuper pour notre survie que de se disputer sur "à qui appartient le pétrole, les trafics maritimes ou les ressources naturelles, où encore si Dieu le père est le Père Noël, que mahomet est son prophète, si le p'tit Jésus est ressucité par l'opération du Saint Esprit, ou si ma tante en avait?
Vraiment pas raisonnable . . .
Nous sommes toujours aussi nul qu'au temps de la guerre du feu . . .
Peut-être que nous sommes encore au pays des rêves, les athées pourront-ils nous réveiller sans nous brusquer ( réveiller un funambule, c'est dangereux . . .), éveiller, c'est mieux que réveillé, c'est plus intelligent . . .
Mais faut pas tout rejeter, le rêve a aussi son utilité, c'est aussi la nature humaine, c'est pourquoi je pense que si "Dieu" peut être inutile, il nous faut garder le Père Noël.
En effet, l'avantage avec lui ( le Père Noël), c'est qu'il n'est pas nécessaire d'y croire pour qu'il existe . . . :wink: :)

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Ecrit le 04 nov.07, 07:43

Message par Ulysse »

croire à ce que l'on ne voit pas a toujours était un sujet intéressant. Les uns persuadés que Dieu existe n'ont pas besoin de preuve à l'inverse des autres.
Pourtant l'air qu'on respire, on ne la voit pas et pourtant tout le monde croit en cet air.

Personnellement je suis ni chretiens ni musulmans ni boudhiste etc... mais je dois bien affirmer que quelque part un Dieu nous observe

Falenn

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Ecrit le 05 nov.07, 00:20

Message par Falenn »

Ulysse a écrit :Pourtant l'air qu'on respire, on ne la voit pas et pourtant tout le monde croit en cet air.
Non, on ne croit pas en l'air; on constate son existence (courants d'air, asphixie en cas de manque d'air, etc ...).

Ulysse a écrit :mais je dois bien affirmer que quelque part un Dieu nous observe
Pourquoi "dois-tu affirmer" ça ?

petit scarabé

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Ecrit le 05 nov.07, 02:14

Message par petit scarabé »

Personnellement je suis ni chrétiens ni musulmans ni bouddhiste etc... mais je dois bien affirmer que quelque part un Dieu nous observe.
Réflexion intéressante. . .
En disant « Dieu nous observe » dans ce que tu veux exprimer, c’est la notion de « présence » qui apparaît . . .

Dire que cette présence est Dieu qui nous observe est un peu vite dit, surtout sur un forum athée qui réfute l’existence de « Dieu » . . . :wink:
Personnellement, je suis dans une démarche bouddhiste, fondamentalement, il n’y a pas non plus de Dieu ( tout du moins comme cause originelle, comme « Dieu créateur »), mais l’approche bouddhiste est je pense plus « agnostique » que l’athée qui réfute radicalement l’existence de dieu par définition.
Je ne pense pas d’ailleurs que « agnostique » soit le mot le plus approprié pour le bouddhisme puisse que ce mot signifie en gros  « Je ne sais pas et je ne sais pas s'il est possible de savoir. », alors que pour le bouddhiste, le savoir ( qui rime avec sagesse) est su par l’enseignement de Bouddha ( c’est l’antithèse de l’ignorance) .
Mais aussi comme l’agnostique et contrairement à l'athéisme, le bouddhisme ne conteste pas l'existence du divin . . .
L’athéisme se met radicalement en position de dualité par rapport au divin alors que le bouddhisme à mon avis a pour originalité de dépasser toute dualité. . .

Pour une approche plus philosophique sur cette notion très « fumeuse » de présence, je trouve intéressant le philosophe Bergson. . .

Seul l’Être est présent et pleinement présent dans la perception .

Le philosophe Bergson disait à ce propos :
« Un être qui ne serait pas doué de mémoire ou de prévision ne prononcerait jamais ici les mots de ‘vide’ ou de ‘néant’ ; il exprimerait simplement ce qui est et ce qu’il perçoit ; or ce qui est et ce qu’on perçoit, c’est la présence »… « il n’y a d’absence que pour un être capable de souvenir et d’attente ».

Pour en revenir au bouddhisme, la notion de Vacuité supplante l’idée de Dieu.
Le « je suis »est ramené à sa véritable essence qui n’est rien d’autre que la pure conscience dépourvue de toute identification. Vacuité pure et sans objet et pourtant Vacuité qui est Plénitude de l’Invisible, saturée de Présence.Le rien est cela même à partir duquel un quelque chose peut apparaître ! Le mystère de l’existence, c’est l’existence même, sans pourquoi. Sans question.

Il n’y a pas là de « Dieu » mais Présence intemporelle de la Vacuité.
Pour réaliser cela, l’égo ( la représentation illusoire de soi que l’on croit à tord avoir une existence intrinsèque) doit disparaître . . .
L’éveil ( illumination dans le bouddhisme) est ainsi un état sans question où tout Est, tel que cela est, parfaitement clair et lumineux, d’instant en instant.

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Ecrit le 06 nov.07, 08:15

Message par muslim06 »

werdox a écrit :
Mais tu n'a pas répodnu a la question de Florent ...
J'ai bien répondu à sa question, je suis même aller plus loin, car au fond la question que tous le monde se pose, c'est "pourquoi"? que ce soit la fille qui se fait enlever, un génocide ou autre...nous subissons tous l'adversité à des degrés divers, nous subissons les conséquences de nos actes , à chaque acte ses conséquences, à chaque épreuve son sens...

werdox a écrit :La fille qui s'est fait enlever, séquestrer, torturer violer puis tuer .. quel TEST cela va t'elle lui faire subir ????????????Et que dire de ses parents ? ses proches ? ses amis ?
Il n,Y a rien a en tirer de cette épreuve .. RIEN !
Il y a toujours un sens dans les épreuves que nous subissons, de quoi les victimes d'un meurtre ou d'un viol peuvent elles prendre conscience? ce dont l'homme est capable? la fragilité de notre être? la volonté de survivre envers et contre tout?
Crois tu vraiment qu'on apprend rien dans l'adversité??
chercher le sens reel de toutes nos épreuves ce n'est pas chercher ce qui nous arrive physiquement, c'est chercher bien audelà...
werdox a écrit :La vie n'est pas qu'une simple épreuve .. tu peux t'en donner libre a toi mais ne vient pas mettre la définition meme de la vie selon tes expérience de vie et selon tes petits principes dogmatiques !
:) je n'ai jamais dit que la vie était une simple épreuve, au contraire c'est une grande épreuve, tellement grande que beaucoup ne pourront pas la surmonter....
Mes éxpériences de vies sont peut être les éxpériences d'un autre, mais ce qui compte et qu'il faut arriver à comprendre, c'est que rien n'arrive par hasard ou sans aucun sens...

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Ecrit le 06 nov.07, 08:47

Message par Florent52 »

muslim06 a écrit : J'ai bien répondu à sa question, je suis même aller plus loin, car au fond la question que tous le monde se pose, c'est "pourquoi"? que ce soit la fille qui se fait enlever, un génocide ou autre...nous subissons tous l'adversité à des degrés divers, nous subissons les conséquences de nos actes , à chaque acte ses conséquences, à chaque épreuve son sens...
Répondre ça où ne rien répondre c'est la même chose.
Tu es incapable de donner le sens précis d'une épreuve précise, si ce n'est en brassant des généralités.
Comme je l'ai déjà dit expliquer un génocide en disant : "certains se renforcent d'autres s'affaiblissent" est la preuve que l'on n'a pas du tout compris le sérieux ni la gravité du problème, c'est limite scandaleux.

billbaroud

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Ecrit le 06 nov.07, 15:20

Message par billbaroud »

Il y a toujours un sens dans les épreuves que nous subissons, de quoi les victimes d'un meurtre ou d'un viol peuvent elles prendre conscience? ce dont l'homme est capable? la fragilité de notre être? la volonté de survivre envers et contre tout?
Crois tu vraiment qu'on apprend rien dans l'adversité??
Alors la, je suis desole muslim, mais tu dis carrement n'importe quoi, ou en tout cas tu le formules n'importe comment.

Alors selon toi, si je me fais assassiner, cela va me donner la volonte de survivre????? comme on le dit chez, "ya une couille dans la marinade"

Je ne penses pas que tu souhaitais dire une telle enormite. Je t'encourage donc a reformuler ton argumentation.

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Ecrit le 06 nov.07, 21:42

Message par Falenn »

billbaroud a écrit :Alors selon toi, si je me fais assassiner, cela va me donner la volonte de survivre????? comme on le dit chez, "ya une couille dans la marinade".
Non. Muslim dit que ce sont les survivants informés du crime qui tirent leçon de l'évènement, pas le cadavre.

Par contre, je le trouve bien optimiste : la plupart des gens refont les mêmes conneries durant toute leur vie, ils n'apprennent pas grand chose.
Un vie de quelques siècles serait plus utile pour évoluer vers une ébauche de sagesse.

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