Les dates TJ, sont-elles bibliques ?

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keinlezard

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Re: Les dates TJ, sont-elles bibliques ?

Ecrit le 25 juin14, 04:16

Message par keinlezard »

barjavelren a écrit : Non, l'ajout de 7 années par période de 19 ans est très tardive, de l'exil à Babylone jusqu'à la venue du Christ, il y avait juste une rectification au juger pour coller aux saisons réelles !
Pour les ruraux, une année de plus est une saison nouvelle de semis, de récolte etc. donc pour moi, il est clair que quand on parle de 7 ans ou 2520 ans, il est question de 7 printemps ou 2520 printemps. Qu'on soit en année lunaire, solaire, luni-solaire, égyptien ou grec, il y a toujours un printemps, un été, un automne, un hiver.
Je vous ai donné mon explication, vous lui préférez une autre, c'est tout à fait votre droit.
Bye, bye
hello,
Le soucis que je vois moi ici.
c'est que alors que tu dis "pour moi, il est clair que" ... alors que, justement, je ne préfère pas une autre explication .. je note qu'il y a un problème d'unité
dans le calcul ... comme si on additionnait de miles et des miles marins en "jugeant" annexe le fait que ce n'est pas la même chose. puisque de toute façon
cela donne le résultat que l'on en attend.

C'est cela le problème principal ... la Bible est simple , la bible est claire ... mais sur cette question somme toute triviale et dont la bible elle même dit
que l'on ne connait pas la date ... il y a une recherche forcenée pour en déduire une à tout prix.

on le voit bien dans le choix de la valeur des années .. un coup 360 jours , un coup luni-solaire , un autre solaire ...
Le plus important n'étant pas une méthode digne de confiance , mais de retrouver coute que coute la date de 1914.

Date qui perd de plus en plus son sens au fur et à mesure que le temps passe.

Un peu comme la fameuse date de 1935 pour les oints tous réuni ... qui à du être changé tant elle devenait stupide ...

Comme on le dit sur un autre thread , c'est la libre expréssion de ma liberté d'expression que de le noté chose que je ne peux pas faire dans les congrégations.
sous peine d'exclusion.

La démonstration que tu ma gentillement fournit te satisfait mais je lui trouve toujours le défaut des unités ... donc je ne peux l'accepter comme une démonstration
recevable.

La question que je me pose c'est lorsque la WT reconnaitra que 1914 ou que ses calculs précédent était "entaché d'erreur" en donnant une nouvelle lumière que dira
tu ? que ton explication est la bonne ... ou tenteras tu par tout les moyens de faire rentrer la nouvelle définition comme étant la vérité ?

Pour ma part, je ne ferais que confirmer ce que je pense déjà , de la WT et ce qu'elle a elle même confirmé de nombreuses fois avec la "génération" , "les oints" ... elle ne sait pas plus mais décide que ce qu'elle dit est vrai et indiscutable ... cette attitude est celle qui fait dire que les TJ sont une secte.
Un directive venant d'en haut n'est JAMAIS discutée , mais accepté sous peine d'exclusion. Il n'y a ici aucun libre arbitre , ni aucun sens critique !


Cordialement
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Luxus

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Re: Les dates TJ, sont-elles bibliques ?

Ecrit le 25 juin14, 16:10

Message par Luxus »

keinlezard a écrit :Que dire alors des prise de bec de certain apotre contre des membres du CC( selon la WT ) au premier siecle ... apotre n'étant pas du CC .. .et qui pourtant demande des comptes au CC ...
Tu veux me dire qu'aujourd'hui cela n'est plus possible ? mais je croyais qu'il n'y avait pas de "variation dans la rotation de l'ombre de Dieu" que sa loi n'était pas changeante ... donc une chose au premier siècle n'est plus possible aujourd'hui ... hum ...
Et cela ne te choque pas :)
Bien sûr, que c'est possible. Les membres du CC sont des humains imparfaits, comme chacun d'entre nous.
Quand en privé j'en ai parlé à un 'ami' .. bizarrement les anciens on rappliqué , on refusé obstinément de ne serait ce que regarder les choses que j'avais trouvée
Tant il était évident que j'avais tort et que la WT avait raison !
Il ne faut pas faire d'un cas isolé une généralité. Dans d'autres congrégation, sans doute auraient-ils écouté tes arguments.
keinlezard a écrit :Je me suis même fait tancer avec le sobriquet "d'apostat"
Ce qui n'est pas normal, je te l'accorde.
depuis le début, j'use de ma liberté d'expression et à quoi j'ai le droit de la part de mes prétendu "frères" dans la foi ?

- tu es négatif
- tu détruit
- tu n'es pas TJ
- tu es apostat
Je n'ai fait que donné la définition d'un TJ et d'un apostat.
pour un jour lire "en privé tu as la liberté d'expression" ... en gros tu penses ce que tu veux tant que cela ne sort pas de ta tête ..
drôle de liberté d'expression :)
Pas du tout. Je répète ce que j'ai déjà dit, on a tous le droit d'avoir des doutes et de les exprimer ! Donc, tu peux parler de tes doutes à un frère, comme je te l'ai dit. Après, parfois certains n'ont pas la bonne attitude .. Mais en tout cas, on a tous le droit d'exprimer ses doutes, et jamais je ne cesserai de l'affirmer !
« Il est plus facile de tromper les gens, que de les convaincre qu'ils ont été trompés. » - Mark Twain

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Re: Les dates TJ, sont-elles bibliques ?

Ecrit le 25 juin14, 22:54

Message par franck17530 »

Luxus a écrit : Bien sûr, que c'est possible. Les membres du CC sont des humains imparfaits, comme chacun d'entre nous.
Alors pourquoi oblige-t-il les membres à le suivre quoiqu'il arrive ?

"À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain." - Tour de garde du 15/11/2013 page 16-20.

N'est-ce pas là la définition d'une secte ?

Si la WT décide, pour une raison ou une autre, d'effectuer un suicide collectif en utilisant ce que la TG vient de dire, la suivras-tu ?
"Eprouvez les paroles inspirées pour voir si elles viennent de Dieu, parce que beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde." - 1 Jean 4:1

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Re: Les dates TJ, sont-elles bibliques ?

Ecrit le 25 juin14, 22:57

Message par franck17530 »

Luxus a écrit : Pas du tout. Je répète ce que j'ai déjà dit, on a tous le droit d'avoir des doutes et de les exprimer ! Donc, tu peux parler de tes doutes à un frère, comme je te l'ai dit. Après, parfois certains n'ont pas la bonne attitude .. Mais en tout cas, on a tous le droit d'exprimer ses doutes, et jamais je ne cesserai de l'affirmer !
Tu ne peux pas dire cela Luxus, car ce n'est pas vrai.

Regarde, je vais te donner un exemple : Lorsque la WT a dit que la génération de 1914 verrait que Dieu interviendrait sur la terre, certains n'étaient pas d'accords et on été excommuniés pour apostasie.

Depuis, la WT a changé son fusil d'épaule. Que s'est-il passé pour les centaines de personnes qui n'étaient pas d'accords ? Rien...
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Re: Les dates TJ, sont-elles bibliques ?

Ecrit le 25 juin14, 23:51

Message par keinlezard »

hello,
Luxus a écrit : Bien sûr, que c'est possible. Les membres du CC sont des humains imparfaits, comme chacun d'entre nous.
Cite nous un exemple ? ou un TJ de base à contredit officiellement un membre du CC ?

Luxus a écrit : Il ne faut pas faire d'un cas isolé une généralité. Dans d'autres congrégation, sans doute auraient-ils écouté tes arguments.
Donc si je comprend bien , je suis prêt à faire le test si je te fournis la lettre que j'ai faite sur le sang et sur le livre Création de 1985
toi tu répondra point par point aux question ?
Luxus a écrit : Ce qui n'est pas normal, je te l'accorde.
Je pensais également à une époque que ce n'était pas normale et donc j'ai questionné ailleurs "Je vois mon frère , mais Jéhovah fera le ménage en temps voulu" ... et en continuant à fréquenté des TJ ... curieusement je suis tombé sur toute une série de TJ ( frère et soeur ) de congrégation différente de la
mienne ( jusqu'à toulouse , annecy, nice ) qui rencontraient , c'est étrange les même comportement de la part de la hiérarchie ...

Luxus a écrit : Je n'ai fait que donné la définition d'un TJ et d'un apostat.
Alors , tu t'es laissé aller car le ressenti du texte n'est pas celui que tu présente maintenant ... mais bon, comme de mon côté, je commence à en avoir l'habitude :) et je sais que parfois on peut dire des choses qui dépassent notre pensée ... ( j'avoue aussi en être )
Luxus a écrit : Pas du tout. Je répète ce que j'ai déjà dit, on a tous le droit d'avoir des doutes et de les exprimer ! Donc, tu peux parler de tes doutes à un frère, comme je te l'ai dit. Après, parfois certains n'ont pas la bonne attitude .. Mais en tout cas, on a tous le droit d'exprimer ses doutes, et jamais je ne cesserai de l'affirmer !
Jusque là nous sommes d'accord ... le problème c'est que sur toute les questions que j'ai pu posé ... la réaction à toujours été la même
que ce soit dans la vraie vie , ou sur les forums ( et c'est souvent plus violent sur les forums )

Donc cela pose de nouvelle question de fond sur les TJ ... et la WT
Et conforte, ( enfin maintenant je crois que pour moi c'est trop tard je n'ai plus aucune confiance dans les vérités de la WT ) les TJ comme moi , dans l'idée qu'il y a un problème si de telle réaction sont en fait la règle et non l'execption :(

cordialement
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Re: Les dates TJ, sont-elles bibliques ?

Ecrit le 25 juin14, 23:56

Message par keinlezard »

franck17530 a écrit : Tu ne peux pas dire cela Luxus, car ce n'est pas vrai.

Regarde, je vais te donner un exemple : Lorsque la WT a dit que la génération de 1914 verrait que Dieu interviendrait sur la terre, certains n'étaient pas d'accords et on été excommuniés pour apostasie.

Depuis, la WT a changé son fusil d'épaule. Que s'est-il passé pour les centaines de personnes qui n'étaient pas d'accords ? Rien...
hello,
et encore cela ne porte pas tellement à conséquence ... mais entre 1968 et 1980 les greffes d'organe étaient "interdite" ... arvid Moody est mort fin 1978
sa fille ... fut très contente d'aprendre en 1980 que les greffes étaient acceptable ... elle tenta de resister un temps mais a force de question et de demande
qu'on lui rende des comptes et des explications

Fin de non recevoir ...
1 mort ... par une excuse !
j'imagine aisément que ceux qui contrairement à Arvid Moody on accepté la greffe .. ils ont été exclu .. ceux qui n'ont pas accepté l'on été aussi ...
et en 1980 lorsque à nouveau cela fut autorisé ... ont il été réintégré ?
Non ...
Et là c'est bien plus grave car la WT joue avec la vie des gens ... et estime ne devoir rien à personne !
Cordialement
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Re: Les dates TJ, sont-elles bibliques ?

Ecrit le 16 déc.14, 04:11

Message par keinlezard »

hello,
C'est l'endroit le plus approprié pour le message même s'il est sans rapport d'emblée avec le reste du thread, il n'en est pas moins en rapport avec le sujet
lui même.
http://wol.jw.org/fr/wol/s/r30/lp-f?q=finkelstein&p=par
Je viens de me procurer un livre cité par la WT pour justifié de -607 dans les articles ainsi que d'autre "point de vue" éclairé du CC
bien sur le CC respecte lui même la leçon 40 sur "l'exactitude des déclarations" prenant en compte également les "changement" dans les connaissances historique pour avoir une meilleure compréhension

Nous trouvons par exemple ce type de citation dans la
"Vie pleinement satisfaisante" une brochure parue en 2001 (
http://wol.jw.org/fr/wol/lv/r30/lp-f/0/21270)
6 En 1933, on a trouvé dans les ruines de Dân, ville antique d’Israël, une inscription mentionnant la “ Maison de David ”. Elle faisait partie d’un monument effondré datant du IXe siècle avant notre ère qu’un ennemi des Israélites avait érigé pour commémorer une victoire sur eux. Voilà que soudain il existait une allusion antique à David ailleurs que dans la Bible ! Quelle en était l’importance ? Israel Finkelstein, de l’université de Tel Aviv, a fait ce commentaire : “ Le nihilisme concernant la Bible s’est effondré du jour au lendemain avec la découverte de l’inscription qui mentionnait David. ” Le professeur William Albright, archéologue qui a effectué des fouilles en Palestine pendant des dizaines d’années, a dit quant à lui : “ De découverte en découverte, d’innombrables détails se trouvent confirmés, ce qui assoit de plus en plus la valeur historique de la Bible. ” Comment, demanderez-vous encore, ce livre antique peut-il, à la différence des récits épiques et des légendes, présenter une aussi grande exactitude historique ? Mais ce n’est pas tout.
Nous noterons que le CC utilise Israel Finkelstein et Albright pour asseoir que ce que nous présente le CC est exact et digne de confiance. Allant jusqu'à extrapoler à la fin du paragraphe les déclaration des auteurs.

Nous avons également une citation de Finkelstein dans la TG ( w11 1/11 p. 22-28 ) ici pour asseoir que Jérusalem fut détruite en -607.
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/201 ... tein&p=par

Ce qui m'amuse, c'est que je parcours en ce moment même un livre de Finkelstein "La Bible dévoilée" ... et dès les premières pages on s'apperçoit qu'Israël Finkelstein en se basant sur des données archéologique et documents fiables n'arrive vraiment pas aux mêmes conclusion que le CC qui ne compte en son sein aucun Historien.

Par exemple, l'historicité de l'Exode,
en page 74
UN CONFLIT DE DATES ET DE RÈGNES
On date généralement l'expulsion des Hyksos en se fondant sur les archives égyptiennes et les preuves archéologiques de destruction de cités cananéennes, aux alentours de l'an 1570 av. J. C. Comme nous l'avons mentionné dans le chapitre précédent au sujet du temps des patriarches, le livre des Rois (I R 6,1 ) nous dit que la construction du Temple, durant la quatrième année du règne de Salomon, débuta 480 ans après l'Exode. Si l'on se fonde sur la corrélation entre les dates des règnes des rois israélites et les documents extérieurs, égyptiens ou assyriens, on peut en conclure que l'Exode a eu lieu aux environs de l'an 1440 av. J. C. c'est-à-dire plus d'un siècle après l'expulsion des Hyksos par les Égyptiens. Mais les choses se compliquent encore davantage. La Bible mentionne spécifiquement la condamnation aux travaux forcés des enfants d'Israël, employés en particulier sur le chantier de construction de la ville de Ramsès (Ex 1,11). Or, au xvc siècle av. J. C. un tel nom est inconcevable : le premier pharaon à le porter ne montera sur le trône qu'en 1320 av. J. C, c'est-à-dire plus d'un siècle après la date suggérée par la tradition biblique. Et en effet, des dizaines de sites archéologiques liés à l'installation des premiers Israélites ont été découverts dans les régions montagneuses de Canaan et datent de cette époque. De nombreux savants minimisent la valeur littérale de la datation biblique en expliquant que le nombre 480 ne représenterait qu'une valeur symbolique, qui couvrirait douze générations d'une durée de quarante ans chacune. Cette chronologie très schématisée situe la construction du Temple à mi-chemin entre la fin du premier exil (en Egypte) et la fin du deuxième exil (à Babylone).
Hyksos est une tribu cananéenne qui Historiquement est celle qui correspond aux hébreux de la Bible :) ... encore une variante entre la version "officielle Jéhoviste" et la version Historique des documents égyptiens, assyrien et archéologique.

La question que je me pose ... comment le CC peut il en se regardant dans la glace demander une attitude d'esprit ( la lecon 40 http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102001111) exactitude des déclarations alors que lui même ignore le plus royalement du monde ce qu'il enseigne

Cordialement
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Ptitech

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Re: Les dates TJ, sont-elles bibliques ?

Ecrit le 16 déc.14, 04:39

Message par Ptitech »

C'est marrant d'ailleurs car le CC utilise deux archéologues très connus (Finkelstein et Albright) pour étayer ses propos alors que ces deux archéologues tirent des conclusions radicalement différentes de leurs fouilles "bibliques" ;)
Il est intellectuellement plus simple de croire que de réfléchir. Mais il est intelligent de réfléchir à ce que l'on croit.

La religion est la plus grande supercherie de l'histoire de l'humanité.

C’est en s’instruisant que l’on découvre son ignorance - René Descartes.

[EDIT : Le message grossier contenu de l'image est inconcevable]

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Re: Les dates TJ, sont-elles bibliques ?

Ecrit le 16 déc.14, 09:05

Message par azaz el2 »

Il y a eu le cas avec l’archéologue Eliat Mazar cité dans le livre sur jérémie en page 54-55 ou la tournure de phrase amène le lecteur a pensé que c'est en 607 pour la spécialiste.... or en reprenant le texte d'origine cette dernière parle bien de 587.....

et après on a droit a ça:
Annuaire ***2011 p. 13 Événements marquants de l’année écoulée *** (...)
En résumé, le service de la rédaction tient à n’utiliser que des renseignements exacts et véridiques, même concernant des détails apparemment insignifiants. De la sorte, “ l’esclave fidèle et avisé ” peut dispenser une nourriture spirituelle qui invariablement honore Jéhovah, le “ Dieu de vérité ”. — Ps. 31:5.

MDR

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Re: Les dates TJ, sont-elles bibliques ?

Ecrit le 16 déc.14, 09:22

Message par papy »

azaz el2 a écrit :Il y a eu le cas avec l’archéologue Eliat Mazar cité dans le livre sur jérémie en page 54-55 ou la tournure de phrase amène le lecteur a pensé que c'est en 607 pour la spécialiste.... or en reprenant le texte d'origine cette dernière parle bien de 587.....

et après on a droit a ça:
Annuaire ***2011 p. 13 Événements marquants de l’année écoulée *** (...)
En résumé, le service de la rédaction tient à n’utiliser que des renseignements exacts et véridiques, même concernant des détails apparemment insignifiants. De la sorte, “ l’esclave fidèle et avisé ” peut dispenser une nourriture spirituelle qui invariablement honore Jéhovah, le “ Dieu de vérité ”. — Ps. 31:5.

MDR

azaz el
Un petit détail qui fait la différence et qui est volontairement glissé .
Il n'est pas écrit : "En résumé, le service de la rédaction n'utilise que des renseignements exacts et véridiques.
Ce qui signifie qu'une erreur peut parfois se glisser dans leurs publications .
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

azaz el2

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Re: Les dates TJ, sont-elles bibliques ?

Ecrit le 16 déc.14, 10:51

Message par azaz el2 »

je vois pas trop la nuance, désolé :wink: c'est du kifkif bourico pour moi :lol:

azaz el

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Re: Les dates TJ, sont-elles bibliques ?

Ecrit le 16 déc.14, 11:18

Message par agecanonix »

On peut parfaitement citer des scientifiques non pas pour ce qu'ils pensent mais pour ce qu'ils ont découvert et démontrent.
Ce qu'ils en déduisent est leur choix. Ce qu'ils ont démontré appartient à tout le monde.

Exemple. Un professeur que je connais bien a affirmé dans une conférence que l'apparition de la vie sur la terre était scientifiquement impossible. Et il a développé tout un argumentaire très intéressant.

Ils croient que la vie vient du cosmos.

j'ai donc tout à fait le droit d'affirmer qu'il démontre que la terre n'a pas pu produire la vie..

J'ai donc cité avec raison un scientifique alors qu'il ne croit pas en ce que je crois.. et ma citation est licite.

papy

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Re: Les dates TJ, sont-elles bibliques ?

Ecrit le 16 déc.14, 20:29

Message par papy »

azaz el2 a écrit :je vois pas trop la nuance, désolé :wink: c'est du kifkif bourico pour moi :lol:

azaz el
Un petit détail subtil qui fait la différence et qui est volontairement glissé dans le but de faire croire que tout est minutieusement contrôlé .
Le sens réel de la phrase est : " En résumé, le service de la rédaction souhaiterait n'utiliser que des renseignements exacts et véridiques .
Mais comme cela ne saute pas aux yeux , le lecteur crois que tout est minutieusement vérifié .
Ce sont des artistes dans le genre .
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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Re: Les dates TJ, sont-elles bibliques ?

Ecrit le 17 déc.14, 01:17

Message par keinlezard »

agecanonix a écrit :On peut parfaitement citer des scientifiques non pas pour ce qu'ils pensent mais pour ce qu'ils ont découvert et démontrent.
Ce qu'ils en déduisent est leur choix. Ce qu'ils ont démontré appartient à tout le monde.
Hello,
Mais bien sur, ce dont il est question ici n'est pas tant de citer un scientifique , mais cité un scientifique pour tirer une conclusion qu'il n'a pas lui même tirer.

Par ailleurs, Pour le cas Finkelstein, c'est rien de moins que l'authenticité du récit qu'il remet en cause ( sur la partie que je lis en ce moment la genèse )
hors force est de constater et ce malgré les belles paroles de la leçon 40 que le CC n'en tient aucunement compte, se contentant de ne prendre que ce qui arrange le CC pour son discours et non pour la réalité Historique.

C'est une chose que de faire une erreur en Histoire à partir de document épars et ancien, s'en est une autre de faire prospérer une erreur alors même que les preuves archéologique - et donc pas une interprétation - démontre la fausseté de la proposition.
L'erreur en Histoire, sera corrigée par de nouveau document et de nouvelles découvertes.
Quant à l'erreur assumée pour cause de prosélytisme rien n'y fera et elle continuera et ceci non dans un but de vérité mais d'asservissement à un groupe

agecanonix a écrit : Exemple. Un professeur que je connais bien a affirmé dans une conférence que l'apparition de la vie sur la terre était scientifiquement impossible. Et il a développé tout un argumentaire très intéressant.
Son nom , son pédigré , mais surtout sa démonstration eurent été du plus bel effet pour ce type d'argument
agecanonix a écrit : Ils croient que la vie vient du cosmos.
L'apparition de la vie ... il existe une tripotée d'hypothèses et chacun y va de son point de vue ...
.... ceci dit je ne vois pas ce que la Science viens faire ici ... lorsqu'une des hypothèses sera validé par l'observation ou l'expérience
les autres hypothèse disparaitront ...

Alors qu'une "vérité" jéhoviste de l'histoire qui s'avère infondée Historiquement ( et donc démolis les hypothèse et théories jéhovistes) cela ne l'empĉhe pas de perdurer envers et contre la réalité factuelle Historique ...

Je ne sais pas ce que tu voulais démontrer ici mais visiblement c'est à côté de la plaque
agecanonix a écrit : j'ai donc tout à fait le droit d'affirmer qu'il démontre que la terre n'a pas pu produire la vie..
Mais bien sur, que tu as le droit de l'affirmer ... mais lorsque la réponse viendra et elle viendra tu continueras toi à dire que ce n'est pas possible...
parce que le CC aura dit ce n'est pas possible.

De même Finkelstein explique que Ramses tel que décrit dans la bible ( cf la citation ) n'est pas possible car un siècle sépare la bible de la réalité Historique
et là le CC et toi explique c'est nous qui avons raison et l'Histoire à tord ... ce qui n'empèchera pas de cité finkelstein de travers pour asseoir la fausse date de -607 ....
agecanonix a écrit : J'ai donc cité avec raison un scientifique alors qu'il ne croit pas en ce que je crois.. et ma citation est licite.
Ta citation est licite, mais tu en détourne le sens pour le faire coller au discour du CC !

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Re: Les dates TJ, sont-elles bibliques ?

Ecrit le 17 déc.14, 05:10

Message par medico »

tien tu parles d'hypothèse maintenant ?
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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