Quand je dis que j'ai toujours raison..

[J'm'interroge]

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@ vic,


Ah, je comprends mieux maintenant. Ta vidéo n'était pas hors-sujet : elle te servait à disqualifier ma parole en l'attribuant à une IA qui me donnerait raison pour me faire plaisir.


C'est plus drôle qu'habile, mais ça ne fonctionne pas pour trois raisons simples :


1. Je ne dis pas que j'aurais raison parce qu'une IA me donne raison. J'analyse et produis des arguments, et je n'ai pas attendu l'IA pour ça.

2. Si une IA qui me contredisait en m'opposant des arguments, je ne ne ferais pas comme toi, je chercherais déjà à les comprendre, à les examiner et à y répondre. Tout ce que tu ne fais pas.

3. Je ne cherche pas à avoir raison en dépit d'arguments rationnels. Si l'on me montre rationnellement que je confonds tel ou tel concept ou fais erreur dans un raisonnement, cela a plus l'effet de me stimuler que de me frustrer, car je ne suis pas dans une démarche de croyant.

4. L'honnêteté ou non d'une IA, n'a aucune incidence. Moi ce que je regarde ce sont les arguments, là où toi tu cherches des excuses pour ne pas répondre.

5. Mes arguments tiennent sans moi. La distinction vrai/valide, le problème de la définition, l'usage correct de Gödel – tout cela est vrai ou faux indépendamment de qui le dit. Tu n'as répondu à aucun de ces points.

6. Ton argument se retourne contre toi. Si l'IA est programmée pour me donner raison, pourquoi ne te donne-t-elle pas raison à toi aussi ? Peut-être parce que tes arguments sont trop flous pour être transformés en réponses cohérentes ?

7. Il n'y a pas d'asymétrie. Tu peux librement recourir toi aussi à une IA. Mon recours à l'IA c'est pour compenser ton flot de propos irréfléchis de n'importe quoi à débunker.
(Je n'ai pas vocation à réécrire chaque fois ce que j'ai déjà expliqué en détail et en prenant le temps de le faire. L'IA fait le job pour tout ce qui est de réadapter la formulation de ce qui a déjà été dit.)


Tu continues d'esquiver. Ne crois pas que ça ne se voit pas.
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[vic]

Mon idée sur la logique c'est qu'elle n'est pas une structure abstraite séparée, mais une structuration du sens qui se manifeste dans l’expérience.(co-émergence )

Je ne crois pas en une logique autonome , qui existerait sans l'expérience .

Si la logique était totalement indépendante de l’expérience, il deviendrait difficile d’expliquer pourquoi elle s’appliquerait si bien au monde.

Pourquoi des structures abstraites décrivent-elles si bien la nature ?

Mon hypothèse résout partiellement ce mystère :

Elles fonctionnent parce qu’elles émergent de l’expérience.

Le sens logique ne peut exister que dans l’usage et le langage vécu.

je le redis , nos hypothèses à tous les deux sont métaphysiques , pas démontrables en soi .

Aucune prétention de vérité sur la logique de ma part , rien qui ne soit indiscutable .

[ronronladouceur]

Quand je dis que n'importe quel idiot qui raisonne de travers se croit logique du moment que quelque chose lui paraît évident, c'est en rapport au propos de Gérard que tu valides. Propos selon lequel il y a sur Terre 8 000 000 000 de logiques différentes, autrement dit : autant de logiques qu'il y a d'individus.

Il vous faut vous projeter dans la psyché de cet idiot fictif pour au moins comprendre ce qui s'y passe! Voyez-vous l'absurdité de la projection : de la pure lecture psychique d'un épouvantail construit pour une pure formalisation fictive?

Pour Gérard, il n'a pas tout à fait tort selon une compréhension générale et ouverte de la logique. En ce sens, sans trop se formaliser, on pourrait dire avec l'IA : « Il n’y a pas 8 milliards de logiques, mais 8 milliards de manières d’appliquer — plus ou moins bien — les mêmes principes logiques. » C'est pas loin du bonnet blanc blanc bonnet...

Tu valides, parce que pour toi comme pour lui, tout raisonnement est logique, ce qui est faux.

Ai-je même déjà sérieusement réfléchi à la question??

Je retiens tout de même qu'on peut avoir une structure logique, mais une inférence invalide.

Tout raisonnement n'est pas nécessairement logique. D'où la nécessité de formalismes logiques pour prétendre à une rationalité et à une logique proprement nommée.

Pas nécessairement... Le gros bon sens peut tout à fait suffire à faire saisir qu'une conclusion tient de l'interprétation, et qu'il y a d'autres possibilités... On n'a qu'à penser aux 'spéculations'... Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple?

Donc, quand je dis que n'importe quel idiot qui raisonne de travers se croit logique du moment que quelque chose lui paraît évident, c'est exactement ça, je tape dans le mille.

Vous n'êtes pas dans la tête de l'idiot pour faire une telle lecture psychique et lui faire de telles attributions. Exemple ou situation boiteuse...

Qui plus est, difficile de taper à côté quand vous placez les pièces selon votre propre configuration, une peu ridicule, mais bon... En d'autres mots, vous pipez les dés pour ensuite en faire une lecture conforme à votre intention. Je vois donc un serpent qui se mord la queue...

En effet, qu'a-t-il d'autre d'autre, cet idiot, pour se croire logique, que ce soi disant argument selon lequel c'est parce qu'il y a des choses qui lui paraissent évidentes ?

L'idiot qui se croit logique?? Il est dans votre tête, pas dans la réalité... La suite, c'est du construit sur du vide...

Tu ne sais même pas en reconnaitre une quand elle est sous tes yeux. Apprends déjà à raisonner correctement. Et a ne pas extrapoler n'importe quoi de ce qui est dit.

Je n'ai pas la prétention à tout penser régler par le formalisme de votre logique...

D'ailleurs je n'en ai jamais eu besoin au sens strict, la naturelle ou le gros bon sens faisant tout de même assez bien les choses... Logique naturelle, dit-on, préférée aussi par d'autres que moi... Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple?

viewtopic.php?p=1589764#p1589764

Quand tu prétends « voir au-delà » du cadre logique, cela ne signifie pas que ce que tu affirmes dépasse réellement une limite logique réelle. Cela signifie simplement que tu cesses de soumettre ton discours aux règles de cohérence d'un discours rationnel. À partir de là, tu peux évidemment tout dire, tout prétendre, y compris des âneries comme celles que tu dis à propos de la logique et d'une démarche rationnelle, mais cela ne constitue plus en soi un discours rationnel, c'est simplement l'expression d'une croyance qui n'a plus de prise avec la raison ou la réalité.

Je ne suis pas particulièrement partisan du jeu binaire, dichotomique (sophisme)... Vous pouvez élargir le cadre autant que vous voudrez, il ne réussira pas à en dépasser les limites .

Pour ma part, l'au-delà du cadre ne répondant pas aux règles du cadre, il n'a rien à voir avec quelque formalisme ou preuve que ce soit... Et il est normal que nous ne puissions pas le soumettre à une analyse logico-formelle puisqu'il ne se trouve pas dans ce registre. Faites-le si vous voulez, mais vous arriverez à une contradiction avec cette réalité vécue au-delà même de l'interprétation... Inutile donc de tenter l'impossible. Ainsi votre conclusion ou jugement sans analyse me montre que vous êtes dans la croyance, pire dans la prétention... Mais chacun est à son heure... En ce sens, je reconnais qu'il est midi à votre porte, mais que mon heure à moi est tout autre... Où est le problème sinon que dans votre fermeture? Je ne vous le reproche pas vraiment, vous ne pouvez faire autrement... Ou peut-être que si, mais...

Et donc ma perspective règle quelques petites anomalies qui trouvent leur explication dans la limite de votre perspective et de la prétention au regard juste quant à ce j'avance...

Mais comme vous dites, vous avez tout le loisir de penser ce que vous voulez, d'affirmer ce que vous voulez tout en acceptant l'idée que vous pouvez vous tromper...

[vic]

Ronron la douceur a dit : Je retiens tout de même qu'on peut avoir une structure logique, mais une inférence invalide.

Goedel démontre très bien à travers son théorème mathématique que la formalisation de la raison rencontre toujours une frontière interne.
C'est à coup d'inférences bidons que j'minterroge tente de se faire plus intelligent que Goedel .
Si la logique est toujours exprimée dans un langage, alors toute tentative de capturer complètement la logique dans ce langage produira des limites internes.
La logique pourrait être :Une structure fondamentale du raisonnement,dont les systèmes formels ne sont que des représentations partielles.

ronron la douceur a dit : Je n'ai pas la prétention à tout penser régler par le formalisme de votre logique...

Oui, le formalisme ne peut pas régler toute la définition de la logique , voire Goedel .

j'minterroge a dit : D'ailleurs je n'en ai jamais eu besoin au sens strict, la naturelle ou le gros bon sens faisant tout de même assez bien les choses... Logique naturelle, dit-on, préférée aussi par d'autres que moi... Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple?

Il n'a jamais été nécessaire de définir la logique pour la pratiquer . Sinon aucun mathématicien ni scientifique ne pourraient la pratiquer puisque comme l'explique goedel , une définition formelle complète de la logique n'est pas possible .
Mais il y a en a qui aiment bien se prendre le choux.
De même il n'a jamais été nécessaire de définir la vie pour la pratiquer .
Se prendre le choux pour rien est une récurrence chez certains .

[J'm'interroge]

Mon idée sur la logique c'est qu'elle n'est pas une structure abstraite séparée, mais une structuration du sens qui se manifeste dans l’expérience.(co-émergence )

Je ne crois pas en une logique autonome , qui existerait sans l'expérience .

Et comment une structuration du sens se fait-elle, si ce n'est par le langage ?
En te rappelant que la logique traite de cohérence d'énoncés (strictement formel) et non de sémantique (notionnel / référence au vécu).

Pour moi non plus la logique n'est pas une structure abstraite, si par là l'on entend quelque chose qui existerait en soi, indépendamment du reste. Là dessus nous sommes tout à fait d'accord.
Mais tu sembles dire que la logique relève de structures autres que purement langagières, et là, si c'est le cas, nous ne sommes pas du tout d'accord.

Et, quand je parle d'autonomie de la logique c'est dans un autre sens que celui que tu me reproches. Je ne prétends pas que la logique soit "autonome" au sens où elle flotterait dans un ciel platonicien. Je dis que, dans son usage, on la traite comme un système formel, indépendamment de ce qui est factuel ou non du point de vue de ce que l'on sait d'expérience ou de ce qui nous parait vrai ou non, empiriquement, ou de nos vécus : perceptions, émotions, représentations mentales propres ou singulières. Ces considérations n'entrent pas en jeu dans la pratique opératoire formelle. Dans son usage, on opère sur des propositions langagières, selon des règles, toujours les mêmes, ultra simples et claires, c'est tout.

Si la logique était totalement indépendante de l’expérience, il deviendrait difficile d’expliquer pourquoi elle s’appliquerait si bien au monde.

Pourquoi des structures abstraites décrivent-elles si bien la nature ?

Pourquoi les maths décrivent-elles si bien le monde ? C'est la question de Wigner, "L'extraordinaire efficacité des mathématiques". Ton hypothèse ("elles marchent parce qu'elles viennent du monde") est une réponse possible. Mais elle a une limite : elle n'explique pas pourquoi les maths précèdent parfois la découverte. Exemple : les géométries non-euclidiennes ont été formalisées avant qu'Einstein les utilise pour la relativité. Si elles venaient seulement de l'expérience, comment peuvent-elles prédire des expériences futures ? C'est là que ton hypothèse devient indéfendable.

Il y a de plus une autre raison importante, qui relativise sérieusement ton propos : c'est précisément les formalismes logiques qui permettent cette efficience de la science à expliquer rationnellement les phénomènes empiriques, pas les discours mythologiques, pas les discours politiques, pas les spéculations de personnes qui avouent ne pas raisonner sur une base d'inférences formelles. Comment l'expliques-tu ? Et si c'était précisément le fait que soit appliqué tel ou tel formalisme logique qui permettait d'avoir un discours cohérent sur le monde, justement parce que ce sont des formalismes logiques qui portent uniquement sur des énoncés et dont l'application exclut toute considération intuitive ? Tu y avais pensé à ça ?

Mon hypothèse résout partiellement ce mystère :

Elles fonctionnent parce qu’elles émergent de l’expérience.

Ton hypothèse est respectable, mais elle ne dit rien sur la logique elle-même. Tu parles de l'origine de la logique. Moi je parle de son fonctionnement.
- Toi : la logique émerge de l'expérience. (Question génétique.)
- Moi : une fois émergée en tant que système formel opératoire et applicable sans ambiguïté, elle fonctionne comme un système formel. (Question opératoire.)
Ces deux positions ne s'opposent pas. On peut très bien dire : "La logique est née de pratiques empiriques, mais une fois ses règles formellement énoncées et appliquées elle exclut toute références à ce qui paraît évident." C'est comme la musique : elle émerge de l'expérience sensible, mais pour l'étudier, on utilise des partitions, des gammes, des règles d'harmonie. Personne ne dit que la partition est la musique. Mais sans partition, pas d'analyse rigoureuse.

Toi, tu es resté à l'étape d'avant : "ça émerge". Moi, je suis à l'étape d'après : "maintenant qu'on a des logiques formalisées et opératives (formelles), comment ça marche ?"

Le sens logique ne peut exister que dans l’usage et le langage vécu.

Non. Le langage n'est pas un vécu, c'est une pratique. La logique n'existe que dans une forme de langage, par une forme de langage et pour une forme de langage. C'est une pratique opérative strictement langagière à partir de règles opératoires.

je le redis , nos hypothèses à tous les deux sont métaphysiques , pas démontrables en soi .

Non, ce que je dis de la logique n'a strictement rien à voir avec une métaphysique si par là tu entends une ontologie.

Ceci dit, oui la logique n'est pas une réalité physique. C'est une réalité langagière.

Aucune prétention de vérité sur la logique de ma part , rien qui ne soit indiscutable .

Encore heureux que tu le reconnaisses.



Je tiens pour finir, à te féliciter d'avoir fait un petit pas important : tu as enfin défini un peux mieux ta position. Ce n'est plus "la logique se vit", mais une hypothèse métaphysique clarifiée : la logique émerge de l'expérience, elle n'est pas autonome dans le sens que ce n'est pas une réalité indépendante.

Mais ta nouvelle définition ne change rien au débat initial : Gérard disait qu'il y a 8 milliards de logiques. Si la logique émerge de l'expérience, elle émerge d'expériences partagées. Les humains ont des expériences communes (le monde physique, la mort, le langage). Donc il n'y a pas 8 milliards de logiques, mais une structuration commune du sens. Ce qui veut dire qu'on peut en parler, la formaliser, la partager. Ta position révisée, ne mène plus au relativisme de naïf Gérard. Elle mène à l'idée que la logique est une (dans ses grandes lignes) parce que l'expérience humaine est commune et langagière.

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Goedel démontre très bien à travers son théorème mathématique que la formalisation de la raison rencontre toujours une frontière interne.

La formalisation de la raison ? Tu penses que la raison existe indépendamment d'une logique formelle ? Si oui, quelle est cette raison informelle ?

Vu que tu retombes dans le paradoxe que je t'ai déjà exposé. Je vais donc te faire la même réponse que celle que je t'ai faite dans l'autre topic :

Citation :

En conclusion , la logique n'est pas formelle , en tous cas c'est très contestable de le dire , puisqu'elle permet de sortir d'un cadre pour en entrevoir ses limites . Et si la logique peut empreinter plusieurs cadres formels , c'est qu'elle n'est pas un cadre spécifique ou particulier Tu réduis la logique à des règles dans un cadre , c'est juste ridicule .

C'est toi qui affirmes qu'il existe une logique en dehors de tout cadre logique (formel). Mais tu ne précises pas laquelle, ni en quoi elle consisterait.

En fait je te place devant ton paradoxe :

- Si tu ne le fais pas, tu blablates dans le vide et affirmes n'importe quoi, sur une base de n'importe quoi et dans ce cas tu me donnes raison.
- Si tu parviens à le faire, tu produirais un formalisme logique, autrement dit : tu définirais une logique formelle et dans ce cas tu me donnes raison.

Dans les deux cas tu me donnes raison.

Or, il n'y a pas d'autre cas.

CQFD.

C'est à coup d'inférences bidons que j'minterroge tente de se faire plus intelligent que Goedel .

Tu n'as montré à aucun endroit en quoi elles seraient bidons, et je ne tente pas de me faire plus intelligent que Gödel, je m'applique simplement à ne pas lui faire dire n'importe quoi contrairement à toi.

Si la logique est toujours exprimée dans un langage, alors toute tentative de capturer complètement la logique dans ce langage produira des limites internes.

Certes, et donc ? Faut-il abandonner tout formalisme logique et conclure n'importe quoi et n'importe comment, comme toi et d'autres ici le font ? Au nom d'une logique naturelle informelle que tu ne saurais formuler et sur la base de ce qu'il te paraît évident ?
Et peut-être aussi faut-il remettre en question les théorèmes mathématiques et les sciences qui dépendent d'une formalisation logique et de l'application de règles d'inférence strictement formelles ?

Lol.

Oui, le formalisme ne peut pas régler toute la définition de la logique , voire Goedel .

Comment ça "voire Gödel" ? Développe.

Qu'est-ce que tu vas encore faire dire à Gödel qu'il ne dit pas...

ronron la douceur a écrit : D'ailleurs je n'en ai jamais eu besoin au sens strict, la naturelle ou le gros bon sens faisant tout de même assez bien les choses... Logique naturelle, dit-on, préférée aussi par d'autres que moi... Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple?

C'est ronron la douceur qui a écrit cette ânerie vic, pas moi. Tu t'es emmêlé les crayon dans la citation...

Il n'a jamais été nécessaire de définir la logique pour la pratiquer . Sinon aucun mathématicien ni scientifique ne pourraient la pratiquer puisque comme l'explique goedel , une définition formelle complète de la logique n'est pas possible .

Bien sûr qu'il faut définir des règles d'inférences, même en mathématique... "Même en mathématique..." Lol

Bon.. J'ai vraiment affaire à des simples d'esprits ignares qui feraient mieux de parler de religion ou éplucher des pommes de terre, que de parler de sujets qu'ils ne maîtrisent pas comme s'ils avaient des choses intéressantes à en dire...

Mais il y a en a qui aiment bien se prendre le choux.
De même il n'a jamais été nécessaire de définir la vie pour la pratiquer .
Se prendre le choux pour rien est une récurrence chez certains .

Il y en a qui aiment produire du texte, qu'importe si c'est du grand n'importe quoi.

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@ Tous,

Je précise que je ne répondrai plus systématiquement à tous les messages.

Si vous avez des réponses à mes objections, merci de les faire courtes et de ne pas partir dans tous les sens.
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[Gérard C. Endrifel]

En effet, qu'a-t-il d'autre d'autre, cet idiot, pour se croire logique, que ce soi disant argument selon lequel c'est parce qu'il y a des choses qui lui paraissent évidentes ?

Oh ben le fait que ce qui parait illogique à l'un est logique à l'autre. Il y a 8 milliards de logiques différentes mais combien sont partagées ? Un nombre incroyable. Je le répète, la logique est subjective. Vous ne pouvez pas l'enfermer dans un cadre et décréter qu'il est le seul valable pour tout et n'importe quoi. Parce déjà vous n'êtes rien pour décréter une chose pareille. Vous dites avoir toujours raison ? Mais sur la Vie vous avez tort et même sur Dieu vous avez tort. Vos arguments en faveur de l'inexistence de Dieu ne sont que des évidences à vos yeux - ressemblant en cela à l'idiot que vous tentez de stigmatiser - mais qui ne sont pas partagées par l'ensemble de l'humanité. Vous détenez la vérité universelle ? Si oui, va falloir résoudre votre problème d'orgueil.

[J'm'interroge]

Oh ben le fait que ce qui parait illogique à l'un est logique à l'autre.

Ce qui paraît évident n'est pas un critère logique. Ce n'est pas parce que quelque chose paraît logique que ce n'est pas illogique. Et inversement, ce n'est pas parce que quelque chose paraît illogique que ce n'est pas logique.

Il y a 8 milliards de logiques différentes mais combien sont partagées ?

Il n'y a pas autant de logiques que d'individus non.

Je le répète, la logique est subjective.

Justement non. Ce n'est pas parce que tu répètes des âneries que ça en fait des vérités.

Vous ne pouvez pas l'enfermer dans un cadre et décréter qu'il est le seul valable pour tout et n'importe quoi.

Je n'enferme rien dans un cadre. Je n'ai jamais non plus dit qu'il n'y a qu'un seul système logique formel qui soit valable. J'ai dit que le système formel de la logique minimale, est le plus basique et qu'il constitue le socle formel minimal de tout système logique formel. Et je n'ai jamais dit enfin qu'il n'y a qu'un seul système formel qui soit.

Conclusion : tu racontes n'importe quoi Gérard.

Parce déjà vous n'êtes rien pour décréter une chose pareille. Vous dites avoir toujours raison ? Mais sur la Vie vous avez tort et même sur Dieu vous avez tort.

Selon ce qui te paraît évident. Mais tu ne raisonnes pas logiquement.

Vos arguments en faveur de l'inexistence de Dieu ne sont que des évidences à vos yeux - ressemblant en cela à l'idiot que vous tentez de stigmatiser - mais qui ne sont pas partagées par l'ensemble de l'humanité.

Lol. Non, mais arguments sont bons et ils ne se basent pas sur ce qui me paraît évident, mais sur des hypothèses qui aboutissent à des contradictions logiques.

L'appel à l'opinion majoritaire en y incluant les croyants des pays arriérés comme les USA, n'est pas un argument.

Vous détenez la vérité universelle ? Si oui, va falloir résoudre votre problème d'orgueil.

Je n'ai jamais rien prétendu de tel, tu dois confondre avec les TJ.
/size]

[Gérard C. Endrifel]

Ce qui paraît évident n'est pas un critère logique.

Vous n'êtes personne pour définir ce qui doit être universellement logique de ce qui ne le doit pas. A chaque fois que vous le ferez, vous le ferez selon votre sensibilité et non selon La Logique universellement défendue. Je vois un chat, c'est évident mais selon votre définition ce ne serait pas un critère logique. Faut arrêter les substances hein ? Rappelez-vous, vous n'êtes rien. Une poussière dans l'Humanité.

[ronronladouceur]

Si vous avez des réponses à mes objections, merci de les faire courtes et de ne pas partir dans tous les sens.

Hi! Han!

[Gérard C. Endrifel]

Il y en a qui aiment produire du texte, qu'importe si c'est du grand n'importe quoi.

Encore une fois vous êtes qui pour juger de la logique des autres ? A vous lire vous vous prenez pour le grand Ordonnateur, Celui qui détermine ce qui est universellement logique de ce qui n'est pas mais déjà votre logique minimale que vous érigez comme standard on s'en branle ! La logique est subversive donc elle ne répond à aucun standard ! Redescendez de votre nuage !

[ronronladouceur]

Il n'a jamais été nécessaire de définir la logique pour la pratiquer .

À ce propos, je me répète : (Parlant de la logique formelle): 'D'ailleurs je n'en ai jamais eu besoin au sens strict, la naturelle ou le gros bon sens faisant tout de même assez bien les choses... Logique naturelle, dit-on, préférée aussi par d'autres que moi... Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple?

- J'ajouterais à ceci (glané ailleurs) (je mets en gras) : ''La méta‑logique, c’est cette compétence tacite, cette grammaire de l’usage [...] qui rend la formalisation possible. Si [on croit] que la logique se réduit au formalisme, [on est] comme quelqu’un qui croit que la carte contient déjà la manière correcte de la lire.''

En d'autres mots, il y a un “au‑delà” du formalisme...