Religions du monde :: forum religion

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@ vic,

Tu pédales dans la choucroute, tu mélanges plusieurs registres :

Dire que la logique est née de pratiques empiriques ne signifie pas qu’une fois formalisée elle continue à dépendre de l’expérience pour fonctionner. C’est le cas des mathématiques et de la logique. Tu confonds autonomie ontologique et autonomie opératoire.

(C'est sans doute lié chez toi à une certaine croyance persistante en une forme de réalisme naïf.)

Quand on parle de logique formelle, le mot formel ne renvoie pas à une « forme du réel ». Il signifie simplement que l’on considère la structure des inférences indépendamment du contenu des propositions. C’est une distinction classique en logique.

Exemple simple :

Si A alors B
A
Donc B

La validité de l’inférence ne dépend pas de ce que signifient A ou B. Elle dépend uniquement de la structure du raisonnement. C’est précisément cela que l’on appelle « formel ».

Dire ensuite que les relations « n’ont pas de forme » n’a pas de sens ici. En logique, la forme désigne justement le schéma de l’inférence, pas une forme physique ou une propriété du réel.

Enfin, le fait que la logique utilise des symboles abstraits n’implique pas qu’elle soit subjective. Au contraire : ces symboles servent précisément à éliminer l’ambiguïté du langage ordinaire afin que n’importe qui puisse vérifier la validité d’un raisonnement.

Quant à l’idée que la « réalité serait incertaine », cela ne change rien au rôle de la logique. La logique ne décide pas de ce qui est réel ou non. Elle examine simplement si ce qui est affirmé est cohérent avec ce qui est posé.

vic a écrit : 09 mars26, 22:40 En conclusion , la logique n'est pas formelle , en tous cas c'est très contestable de le dire , puisqu'elle permet de sortir d'un cadre pour en entrevoir ses limites . Et si la logique peut empreinter plusieurs cadres formels , c'est qu'elle n'est pas un cadre spécifique ou particulier Tu réduis la logique à des règles dans un cadre , c'est juste ridicule .

C'est toi qui affirmes qu'il existe une logique en dehors de tout cadre logique (formel). Mais tu ne précises pas laquelle, ni en quoi elle consisterait.

En fait je te place devant ton paradoxe :

- Si tu ne le fais pas, tu blablates dans le vide et affirmes n'importe quoi, sur une base de n'importe quoi et dans ce cas tu me donnes raison.
- Si tu parviens à le faire, tu produirais un formalisme logique, autrement dit : tu définirais une logique formelle et dans ce cas tu me donnes raison.

Dans les deux cas tu me donnes raison.

Or, il n'y a pas d'autre cas.

CQFD.

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@ ronronladouceur,


Tu attaques une position que je ne soutiens pas.

Je n’ai jamais dit que la logique rendrait quelqu’un infaillible, ni qu’elle mettrait l’esprit humain à l’abri de toute erreur. Évidemment que les humains peuvent mal raisonner, même en utilisant des outils logiques.

La logique ne garantit pas que les gens raisonnent correctement. Elle fournit des critères explicites pour vérifier si un raisonnement est valide ou non. C’est très différent.

Quand tu demandes de « prouver » la logique elle-même, tu demandes en réalité quelque chose d’impossible : toute démonstration présuppose déjà des règles d’inférence. On ne peut pas démontrer ces règles sans déjà les utiliser. C’est précisément pour cela qu’elles servent de cadre d’évaluation.

Enfin, dire que la logique formelle ne traite pas directement du sens, du contexte ou des intentions est vrai… mais ce n’est pas un défaut. Ce n’est simplement pas son objet. Elle permet de produire des raisonnements valides, d'examiner la validité de ceux qui sont présentés et plus généralement la cohérence de ce qui est proposé (dit), rien de plus.

Donc non : la logique ne prétend pas tout expliquer ni rendre les humains infaillibles. Elle fournit seulement un outil pour distinguer un raisonnement valide d’une simple affirmation incohérente ou purement gratuite. Sans cela, toute discussion rationnelle devient impossible.

J'm'interroge a écrit : 11 mars26, 03:18 Tu continues à déplacer le problème.

ronronladouceur a écrit : 11 mars26, 13:43 Il n'y a pas de déplacement de problème, puisqu'il n'y a pas de problème.

C'est vous qui le créez en partant d'une prémisse supposée et non prouvée, une perspective que vous croyez sans défaut et complète... Ni plus ni moins qu'une croyance, une dimension ou un niveau de l'être dont vous n'auriez aucune expérience(?)...

Bien sûr qu'il y a un problème, celui précisément que j'énonce depuis le début et que tu ne comprends pas ou fais mine d'ignorer, cherchant maladroitement à attirer l'attention ailleurs, par tous les moyens dont tu disposes.

Tu peux sans doute espérer ainsi berner ton monde, ou te berner toi-même, mais ça ne fonctionne pas avec moi.


Voici le point problématique :

Le point n’est pas de savoir si ce dont tu parles existe ou non.

Le point c'est que tu prétends en parler et me l'opposer tout en disant que cela échappe à toute analyse rationnelle et logique.

Or un discours qui prétend référer ou parler de quelque chose de précis et d'opposable, qui ne soit pas qu'une idée vague, est nécessairement soumis aux exigences minimales de cohérence logique.

Sinon ce n’est plus un discours rationnel, c’est simplement du verbiage confus et performatif, un assemblage mots creux, sans contenu, sans caractère descriptif, totalement gratuit et immunisé contre toute critique.

Tu ne peux pas à la fois :
- dire que ce dont tu parles est au-delà du rationnel,
et
- prétendre tenir un discours cohérent à son sujet.

C’est cette contradiction que je pointe depuis le début. Dire « c’est au-delà » ne résout rien : cela sert seulement à soustraire ton discours à toute évaluation critique, et à te prétendre « au-delà ».


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Dans ce qui est énoncé, ce qui ne se formalise pas, c'est le n'importe quoi.

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J'm'interroge a écrit : 11 mars26, 22:34Analysons

Analysons en sortant le message de son contexte globale de la discussion et au travers du prisme de votre logique... Mouais, ça va assurément virer aux biais de confirmation que vous aimez tant.

Prochaine étape déni et déresponsabilisation. On parie ?

Cette propension à nier tout en bloc, même quand tous les faits jouent contre vous, ne servent qu'à démontrer qu'une chose : votre logique est biaisée. Elle est biaisée par l'image erronée que vous avez de vous même. La logique se remet en question, à mesure que de nouvelles informations affluent, vous jamais. Vous restez figé dans le standard que vous vous êtes fixé même si, au final, vous ne cadrez pas du tout avec. Vous déduisez que faute d'arguments je m'en prends à votre personne, mais vous oubliez que c'est vous qui avez choisi le titre de ce sujet. Et le titre fait de vous le sujet. Donc, il est normal que je m'en prenne à votre personne avec moults arguments que j'ai à ma disposition. Vous croyez que je me contente du sujet pour argumenter, en vérité je me base sur l'ensemble de nos discussions sur le tchat dans d'autres sujets au travers de mois des années pour vous mettre le nez dedans. Vous n'avez pas toujours raison. Vous l'affirmez simplement parce votre logique est biaisée, que vous estimez être entouré que d'une Humanité imbécile sauf vous et parce que vous niez toujours tout en bloc même quand vous êtes au pied du mur. Oui je vous dis que n'êtes rien, non pour vous diminuer et faire de vous un homme de paille, mais pour vous rappeler une réalité qui vous échappe totalement. Ici, sur ce forum, ailleurs IRL, vous n'êtes personne. C'est un fait. Alors peut-être serait-il bon de redescendre de votre piédestal et de voir les choses réellement comme elles sont et de faire preuve de l'humilité dont parle votre signature.

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@ Gérard,

Analyser un raisonnement n’a rien à voir avec un biais de confirmation. C’est simplement examiner ce qui est effectivement dit et ce qui en découle.

Si le contexte change le sens d’un énoncé, alors montre-le. Mais invoquer le « contexte » sans préciser en quoi il modifie l’inférence ne constitue pas un argument.

Pour l’instant, tu ne montres ni biais ni erreur logique. Tu te contentes de l’affirmer.
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blablablabla

Gérard C. Endrifel a écrit : 12 mars26, 11:51

Cette propension à nier tout en bloc, même quand tous les faits jouent contre vous, ne servent qu'à démontrer qu'une chose : votre logique est biaisée. Elle est biaisée par l'image erronée que vous avez de vous même. La logique se remet en question, à mesure que de nouvelles informations affluent, vous jamais. Vous restez figé dans le standard que vous vous êtes fixé même si, au final, vous ne cadrez pas du tout avec. Vous déduisez que faute d'arguments je m'en prends à votre personne, mais vous oubliez que c'est vous qui avez choisi le titre de ce sujet. Et le titre fait de vous le sujet. Donc, il est normal que je m'en prenne à votre personne avec moults arguments que j'ai à ma disposition. Vous croyez que je me contente du sujet pour argumenter, en vérité je me base sur l'ensemble de nos discussions sur le tchat dans d'autres sujets au travers de mois des années pour vous mettre le nez dedans. Vous n'avez pas toujours raison. Vous l'affirmez simplement parce votre logique est biaisée, que vous estimez être entouré que d'une Humanité imbécile sauf vous et parce que vous niez toujours tout en bloc même quand vous êtes au pied du mur. Oui je vous dis que n'êtes rien, non pour vous diminuer et faire de vous un homme de paille, mais pour vous rappeler une réalité qui vous échappe totalement. Ici, sur ce forum, ailleurs IRL, vous n'êtes personne. C'est un fait. Alors peut-être serait-il bon de redescendre de votre piédestal et de voir les choses réellement comme elles sont et de faire preuve de l'humilité dont parle votre signature.

Gérard,

Tu continues à déplacer la discussion vers ma personne alors que le sujet porte sur la logique : la validité des raisonnements, les règles formelles d'inférence et la cohérence ou non des discours en général.

Que je sois « quelqu’un » ou « personne » ne change absolument rien à la validité ni donc à la pertinence d’un argument. En logique, ce qui compte n’est pas qui parle, mais ce qui est dit et comment c’est inféré. Attaquer la personne qui parle ne répond jamais à l’argument lui-même.

Ensuite, tu dis maladroitement que la logique « se remet en question ». Oui, les systèmes logiques peuvent évoluer, être comparés, critiqués, complétés. Mais cela ne signifie pas que tout raisonnement se vaut ni que la validité d’une inférence dépend de l’image que quelqu’un aurait de lui-même.

Enfin, rappeler que personne n’est infaillible est une banalité avec laquelle tout le monde est d’accord, y compris moi. C’est précisément pour cela que des outils comme la logique existent : pour limiter les erreurs de raisonnement, pas pour proclamer que j'ai toujours raison, même si cela n'a jamais été réfuté formellement.

Donc la question reste la même depuis le début : si tu penses que ce que j’ai dit sur la logique est faux, montre où l’inférence est incorrecte. Sans cela, on reste dans des jugements personnels, pas dans une discussion rationnelle.
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J'm'interroge a écrit : 12 mars26, 12:10 .
Mais invoquer le « contexte » sans préciser en quoi il modifie l’inférence ne constitue pas un argument.

Votre sous-entendue exigence à caractère quasi absolu est imaginaire... Tout dépend...

Dans les possibles : Parfois, oui, invoquer le contexte de manière vague suffit à signaler un problème réel... Pourquoi cela ne pourrait-il pas constituer un argument suffisant, surtout dans le cas de figure où justement l'interlocuteur comprend par cette simple mise en évidence?

Ajouté 15 minutes 41 secondes après :

J'm'interroge a écrit : 12 mars26, 09:28 Bien sûr qu'il y a un problème, celui précisément que j'énonce depuis le début et que tu ne comprends pas ou fais mine d'ignorer, cherchant maladroitement à attirer l'attention ailleurs, par tous les moyens dont tu disposes.
...
Tu peux sans doute espérer ainsi berner ton monde, ou te berner toi-même, mais ça ne fonctionne pas avec moi.

Lecture psychique et paranosie...

J'échoue simplement à vous montrer ce que je vois... Mais peut-être est-ce la limite de vos possibilités ou un simple refus de considérer, pour une raison ou pour une autre...

Voici le point problématique :

Le point n’est pas de savoir si ce dont tu parles existe ou non.

Je ne dirais pas ça de cette façon-là, mais plutôt qu'il s'agit de réalités ou visions non appréhendables par la raison raisonnante. Et pourtant n'est-ce pas elle qui le voit ainsi?

Le point c'est que tu prétends en parler et me l'opposer tout en disant que cela échappe à toute analyse rationnelle et logique.

Je pourrais vous concéder qu'il s'agit d'un prolongement de la logique de type rationnelle dans une logique supra-rationnelle sans être irrationnelle. Je conçois que ça vous échappe puisqu'il est question ici d'intuitions pures, de non médiatisation, de monstrations et saisies immédiates, etc.

Déjà on ne parle plus le même langage, quoique...

Or un discours qui prétend référer ou parler de quelque chose de précis et d'opposable, qui ne soit pas qu'une idée vague, est nécessairement soumis aux exigences minimales de cohérence logique.

Concevons donc alors un domaine où la chose serait possible sans être irrationnelle et dont une des caractéristiques serait l'improuvabilité, tout en étant cohérente, reçue en saisie immédiate, évidente, ne souffrant aucune justification, doute, etc.

Sinon ce n’est plus un discours rationnel, c’est simplement du verbiage confus et performatif, un assemblage mots creux, sans contenu, sans caractère descriptif, totalement gratuit et immunisé contre toute critique.

Reçu selon la forme du récipient... Je ne peux pas vous blâmer...

Tu ne peux pas à la fois :
- dire que ce dont tu parles est au-delà du rationnel,
et
- prétendre tenir un discours cohérent à son sujet.

À propos de supra-rationnel : Qui avant moi en aurait parlé et en quels termes?

Chez Plotinus : ''La connaissance la plus haute est immédiate, non discursive.''

C’est cette contradiction que je pointe depuis le début. Dire « c’est au-delà » ne résout rien : cela sert seulement à soustraire ton discours à toute évaluation critique, et à te prétendre « au-delà ».

Vous jugez sur la posture plutôt que prendre le temps de véritablement regarder ce que je vous montre... Mais si vous ne voyez que du flou, au moins reconnaissez-le en tant que tel et ne débordez pas dans le n'importe quoi, et surtout respectez le message dans votre propre Signature... Sinon c'est n'importe quoi...

Dans ce qui est énoncé, ce qui ne se formalise pas, c'est le n'importe quoi.

N'importe quoi... Et nettement exagéré puisque plein de trucs ne sont pas entièrement formalisables sans être du « n’importe quoi » :

la poésie
l’expérience esthétique
certaines nuances du langage naturel
l’éthique ou les émotions
même le flou volontaire
l’intuition
l’imagination
la métaphore
l’expérience vécue
l'extrapolation
la spéculation
la spontanéité
l’ambiguïté du langage naturel
la complétude
un providence intelligente qui veille sur nous
l'esprit hors cerveau
la Source existe
l'inspiration
Etc.

Beaucoup d’idées importantes, images, souvenirs, réactions, rêves, apparaissent avant d’être formalisés...

Ces domaines ont du sens, mais leur essence propre ou simplement leur sens lié dépasse la formalisation stricte...

Votre psychorigidité est d'une lourdeur!

Je vous suggère un assouplisseur psychique, genre un rêve libérateur qui ne sera pas filtré...

a écrit :j'minterroge a dit : C'est toi qui affirmes qu'il existe une logique en dehors de tout cadre logique (formel)

Oui, le cadre logique formel n'existe pas .
La logique ne traite que de relations , elle n'est pas une forme en soi de quelque chose .
Une relation n'a pas de forme ou d'absence de forme .
La logique ne traite que d'abstractions , de relation entre choses .
Le terme "formel" est un abus de langage pour parler de la logique .

a écrit :j'minterroge a dit : En fait je te place devant ton paradoxe:

Quel paradoxe ?
je ne dis pas que la logique n'existe pas en soi , mais qu'elle n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter .
La classer comme étant formelle ou pas est un écueil.
Quelle forme à la logique selon toi, carrée , triangulaire, ronde ?
Le terme formel provient de la notion de forme .
Il est trompeux de déclarer que la logique a une forme ou une absence de forme .

a écrit :j'minterroge a dit : Dans les deux cas tu me donnes raison.
Or, il n'y a pas d'autre cas.

Encore un adepte Djiadhiste de la logique classique .
Tellement peu d'imagination !
Dans la logique classique il ne peut y avoir que le faux ou le vrai qui s'opposent et jamais d'intermédiaire ;le fameux principe de la non contradiction qui n'a rien de logique au demeurant quand il devient un abus permanent .
Tout est bien rangé dans des cases dans l'univers pour un de ces adeptes .

a écrit :j'minterroge a dit :
La logique ne garantit pas que les gens raisonnent correctement. Elle fournit des critères explicites pour vérifier si un raisonnement est valide ou non. C’est très différent.

Sauf que dans la nature les choses sont rarement toutes noires ou toutes blanches et que le principe de non contradiction est une caricature ridicule sans nuance de la réalité . Le monde est fait de nuances . C'est là où la pseudo logique classique perd de sa crédibilité .
Par exemple , tu peux avoir des choses qui sont à 30 % vraies et 70 % fausses . Et parfois c'est même du 50 % vrai 50% faux . C'est fifty fifty comme on dit couramment . Un adepte de la logique classique oubliera les nuances pour en déduire que ces choses sont donc fausses .Le principe de contradiction ne rend pas compte de la réalité , il en fait une caricature .En fait dans de tels cas , on devrait dire que ça n'est ni vrai ni faux , et préciser les nuances et non pas déclarer que c'est faux ou vrai .Dire que ce qui permet de rendre compte de la réalité logique est le principe de non contradiction , c'est ne rien avoir compris à la logique .

ronronladouceur a écrit : 12 mars26, 13:21 Parfois, oui, invoquer le contexte de manière vague suffit à signaler un problème réel... Pourquoi cela ne pourrait-il pas constituer un argument suffisant, surtout dans le cas figure où justement l'interlocuteur comprend par cette simple mise en évidence?

Non. Un propos vague n'est pas un argument. Un argument se doit d'être clair, de même que pour signaler un problème, il faut qu'il soit énoncé clairement. Sinon l'on ne signale pas un problème, l'on suggère seulement qu'il y en aurais un, sans savoir lequel. C'est complètement gratuit. Si tu ne comprends pas clairement en quoi il consiste, c'est qu'il y en a probablement pas, et que s'il y en a un, ce n'est probablement pas celui que tu imagines.

J'm'interroge a écrit : 12 mars26, 09:28 Bien sûr qu'il y a un problème, celui précisément que j'énonce depuis le début et que tu ne comprends pas ou fais mine d'ignorer, cherchant maladroitement à attirer l'attention ailleurs, par tous les moyens dont tu disposes.
...
Tu peux sans doute espérer ainsi berner ton monde, ou te berner toi-même, mais ça ne fonctionne pas avec moi.

ronronladouceur a écrit : 12 mars26, 13:21 Lecture psychique et paranosie...

Lol non. Je vais te le remettre à la fin, comme ça tu pourras le relire.

ronronladouceur a écrit : 12 mars26, 13:21 J'échoue simplement à vous montrer ce que je vois... Mais peut-être est-ce la limite de vos possibilités ou un simple refus de considérer, pour une raison ou pour une autre...

Si tu échoues, c'est parce qu'il n'y a pas de problème clairement identifié. Si tu l'avais clairement identifié, alors tu aurais pu l'énoncer clairement. Là, tu ne fais que simplement suggérer qu'il y en aurait un.

Que voudrais-tu que je considère dans tes propos confus ? Faudrait-il que je formule moi-même un problème là où il n'y en a pas ? Faudrait-il que je devine ce que tu crois avoir imaginé voir de problématique ? Ce n'est pas à moi de faire ce travail à ta place, si tu penses qu'il y a un problème dans ce que j'ai dit. J'ai pour ma part déjà fait pour moi-même l'examen critique de ce que j'ai écrit.

J'm'interroge a écrit : 12 mars26, 12:10Voici le point problématique :

Le point n’est pas de savoir si ce dont tu parles existe ou non.

ronronladouceur a écrit : 12 mars26, 13:21 Je ne dirais pas ça de cette façon-là, mais plutôt qu'il s'agit de réalités ou visions non appréhendables par la raison raisonnante. Et pourtant n'est-ce pas elle qui le voit ainsi?

Ce qui n'est pas appréhendable rationnellement ne l'est pas rationnellement.

Je ne nie pas que le vécu jusque dans ses aspects les plus banaux ne s'appréhende pas ainsi. Une simple émotion par exemple, ne s'appréhende pas en elle-même rationnellement.

En effet, l'on ne peut en appréhender rationnellement que ce que l'on en formule rationnellement, dans une forme appréhendable rationnellement.

Ce n'est donc pas de cela que je parle et sur quoi porte ma critique. Je parle d'un discours qui prétend parler de ce qui ne s'appréhende pas rationnellement et prétend pourtant en parler selon une certaine logique ou rationalité autre, sans la définir le moins du monde, même imprécisément.

Comme le concluait déjà précocement Wittgenstein : "Ce dont on ne peut parler [rationnellement] il faut le taire."

J'm'interroge a écrit : 12 mars26, 12:10 Le point c'est que tu prétends en parler et me l'opposer tout en disant que cela échappe à toute analyse rationnelle et logique.

ronronladouceur a écrit : 12 mars26, 13:21 Je pourrais vous concéder qu'il s'agit d'un prolongement de la logique de type rationnelle dans une logique supra-rationnelle sans être irrationnelle. Je conçois que ça vous échappe puisqu'il est question ici d'intuitions pures, de non médiatisation, de monstrations et saisies immédiates, etc.

Déjà on ne parle plus le même langage, quoique...

C'est bien. Nous avançons. Lol.

Mais je vais être très clair : il n'y a pas de supra-rationalité. Il y a d'une part du vécu, et il y a d'autre part des discours. Et parmi ces derniers, il y a des propos rationnels et d'autres qui ne le sont pas, notamment sur le vécu. Et je pense qu'il est vain de tenter de parler de ce qui échappe à la raison.

La seule chose qu'il est possible de faire en toute rationalité : bien distinguer ce que l'on peut dire de rationnel, et là où les discours se perdent en conclusions et affirmations douteuses ou purement gratuites. Or ce que l'on conclut intuitivement, naturellement, spontanément fait précisément partie de ce qui est douteux, même quand ce n'est pas purement gratuit.

Si tu as des choses cohérentes à dire sur un vécu ou ce que tu perçois intuitivement, pour que ce soit constructif, il faut l'énoncer clairement, sans ambiguïté. Pour cela il faut formaliser, respecter une structure logique, le rendre accessible à une critique rationnelle.

J'm'interroge a écrit : 12 mars26, 12:10 Or un discours qui prétend référer ou parler de quelque chose de précis et d'opposable, qui ne soit pas qu'une idée vague, est nécessairement soumis aux exigences minimales de cohérence logique.

ronronladouceur a écrit : 12 mars26, 13:21 Concevons donc alors un domaine où la chose serait possible sans être irrationnelle et dont une des caractéristiques serait l'improuvabilité, tout en étant cohérente, reçue en saisie immédiate, évidente, ne souffrant aucune justification, doute, etc.

Il faut distinguer la chose et le discours sur la chose.

Un discours qui s'immunise contre toute critique rationnelle, qui se prétend lui-même irrationnel, c'est précisément ce qui ne va pas. C'est un discours dogmatique.

Si en plus il est confus et que malgré les demandes de clarifications il reste tout aussi confus, c'est une perte de temps que d'y répondre ou de chercher à y discerner quoi que ce soit de pertinent. On est sûr alors d'avoir affaire à du n'importe quoi et perdre son temps.

J'm'interroge a écrit : 12 mars26, 12:10 Sinon ce n’est plus un discours rationnel, c’est simplement du verbiage confus et performatif, un assemblage mots creux, sans contenu, sans caractère descriptif, totalement gratuit et immunisé contre toute critique.

ronronladouceur a écrit : 12 mars26, 13:21 Reçu selon la forme du récipient... Je ne peux pas vous blâmer...

Les blablas mystico-machin-trucs, trouveront toujours un auditoire béat.

J'm'interroge a écrit : 12 mars26, 12:10 Tu ne peux pas à la fois :
- dire que ce dont tu parles est au-delà du rationnel,
et
- prétendre tenir un discours cohérent à son sujet.

ronronladouceur a écrit : 12 mars26, 13:21 À propos de supra-rationnel : Qui avant moi en aurait parlé et en quels termes?

Supposer du supra rationnel, n'est pas rationnel. Et c'est même incohérent s'il l'on suppose en même temps que ce supra-rationnel n'est pas rationnel...

J'm'interroge a écrit : 12 mars26, 12:10 Chez Plotinus : ''La connaissance la plus haute est immédiate, non discursive.''

Peut-on parler d'une connaissance pour ce qui n'est pas compris rationnellement ? Moi je dis que non.

Il me semble qu'il y a confusion ici entre connaissance et expérience.

J'm'interroge a écrit : 12 mars26, 12:10 C’est cette contradiction que je pointe depuis le début. Dire « c’est au-delà » ne résout rien : cela sert seulement à soustraire ton discours à toute évaluation critique, et à te prétendre « au-delà ».

ronronladouceur a écrit : 12 mars26, 13:21 Vous jugez sur la posture plutôt que prendre le temps de véritablement regarder ce que je vous montre... Mais si vous ne voyez que du flou, au moins reconnaissez-le en tant que tel et ne débordez pas dans le n'importe quoi, et surtout respectez le message dans votre propre Signature... Sinon c'est n'importe quoi...

Mais justement, qu'y a-t-il d'autre qu'une posture ? Je constate que que tu ne montres rien et que ton discours sur cette "au-delà du rationnel" est flou. Ne me dis pas que tu crois que ce n'est pas le cas. Si ?

Et ce n'est certainement pas moi qui donne dans le n'importe quoi...

Quant à ma signature, ce à quoi tu fais référence est strictement rationnel :

- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !

Cela ne contredit en rien ce que je t'explique ici.

J'm'interroge a écrit : 12 mars26, 12:10 Dans ce qui est énoncé, ce qui ne se formalise pas, c'est le n'importe quoi.

ronronladouceur a écrit : 12 mars26, 13:21 N'importe quoi... Et nettement exagéré puisque plein de trucs ne sont pas entièrement formalisables sans être du « n’importe quoi » :

la poésie
l’expérience esthétique
certaines nuances du langage naturel
l’éthique ou les émotions
même le flou volontaire
l’intuition
l’imagination
la métaphore
l’expérience vécue
l'extrapolation
la spéculation
la spontanéité
l’ambiguïté du langage naturel
la complétude
un providence intelligente qui veille sur nous
l'esprit hors cerveau
la Source existe
l'inspiration
Etc.

Oui, je maintiens :

Dans ce qui est énoncé, ce qui ne se formalise pas, c'est le n'importe quoi.


Dès que quelqu’un énonce quelque chose et prétend que cela a une valeur de pertinence en dehors de sa sensibilité personnelle, ce qu'il affirme doit pouvoir être explicité formellement et rationnement. Si ce n'est pas le cas, ce quelqu'un n'exprime que sa croyance confuse en quelque chose dont il ne peut rien prétendre savoir.

Si on lui demande de justifier son propos il n'aura rien d'autre à répondre en substance : "C'est ainsi, parce que ça me paraît évident".

S'il déclare que c'est au-delà d'accès au raisonnement puisque c'est supra-rationnel, c'est un aveux qu'il ne s'agit pas d'une compréhension.

Dire « c’est au-delà de la logique » ne crée pas une nouvelle logique. Cela revient seulement à soustraire un discours à toute évaluation rationnelle.

ronronladouceur a écrit : 12 mars26, 13:21 Beaucoup d’idées importantes, images, souvenirs, réactions, rêves, apparaissent avant d’être formalisés...

Et ce sont ce que tu considères comme des réalités supra-rationnelles ?

Et ce que tu dis, c'est supra-rationnel ?

ronronladouceur a écrit : 12 mars26, 13:21 Ces domaines ont du sens, mais leur essence propre ou simplement leur sens lié dépasse la formalisation stricte..

Je ne parle pas du sens...

Tu confonds encore :

- sémantique et vérité,
- sémantique et validité ou cohérence,
et
- vérité et validité ou cohérence.


NB : Je ne sais pas ce que c'est qu'une essence propre d'un discours...

ronronladouceur a écrit : 12 mars26, 13:21 Votre psychorigidité est d'une lourdeur!

Je vous suggère un assouplisseur psychique, genre un rêve libérateur qui ne sera pas filtré...

Mais oui vieux maboul..

Lol.

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J'm'interroge a écrit : 11 mars26, 03:18 Tu continues à déplacer le problème.

ronronladouceur a écrit : 11 mars26, 13:43 Il n'y a pas de déplacement de problème, puisqu'il n'y a pas de problème.

C'est vous qui le créez en partant d'une prémisse supposée et non prouvée, une perspective que vous croyez sans défaut et complète... Ni plus ni moins qu'une croyance, une dimension ou un niveau de l'être dont vous n'auriez aucune expérience(?)...

Bien sûr qu'il y a un problème, celui précisément que j'énonce depuis le début et que tu ne comprends pas ou fais mine d'ignorer, cherchant maladroitement à attirer l'attention ailleurs, par tous les moyens dont tu disposes.

Tu peux sans doute espérer ainsi berner ton monde, ou te berner toi-même, mais ça ne fonctionne pas avec moi.


Voici le point problématique :

Le point n’est pas de savoir si ce dont tu parles existe ou non.

Le point c'est que tu prétends en parler et me l'opposer tout en disant que cela échappe à toute analyse rationnelle et logique.

Or un discours qui prétend référer ou parler de quelque chose de précis et d'opposable, qui ne soit pas qu'une idée vague, est nécessairement soumis aux exigences minimales de cohérence logique.

Sinon ce n’est plus un discours rationnel, c’est simplement du verbiage confus et performatif, un assemblage de mots creux, sans contenu, sans caractère descriptif, totalement gratuit et immunisé contre toute critique.

Tu ne peux pas à la fois :
- dire que ce dont tu parles est au-delà du rationnel,
et
- prétendre tenir un discours cohérent à son sujet.

C’est cette contradiction que je pointe depuis le début. Dire « c’est au-delà » ne résout rien : cela sert seulement à soustraire ton discours à toute évaluation critique, et à te prétendre « au-delà ».

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@ vic,


Vic, tu fais plusieurs confusions.


1. Sur le mot “formel”.

Quand on parle de logique formelle, le mot « forme » ne désigne pas une forme géométrique. Personne ne dit que la logique serait « carrée » ou « triangulaire ».
« Formel » signifie simplement : on considère la structure de l’inférence indépendamment du contenu des propositions. C’est une distinction classique en logique depuis Aristote jusqu’à Frege.

Exemple :

- Si A alors B
- A
- Donc B

La validité de ce raisonnement ne dépend pas de ce que signifient A ou B. Elle dépend de la structure du raisonnement. C’est cela qu’on appelle la forme logique.


2. Sur les “nuances” et le vrai/faux :

Tu critiques la logique classique parce que la réalité serait nuancée. Mais la logique ne prétend pas que la réalité serait simple ou binaire. Elle dit seulement qu’une proposition donnée est vraie ou fausse dans un cadre hypothétique donné.

Dire « c’est 30 % vrai et 70 % faux » n’est pas une valeur de vérité : c’est une manière vague de parler d’une situation complexe. Si on veut être précis, il faut justement décomposer les propositions.

Par exemple :

- tel aspect est vrai
- tel autre est faux
- tel autre est incertain

La logique sert précisément à clarifier cela.


3. Sur le principe de non-contradiction :

En logique classique, le principe de non-contradiction ne dit pas que la réalité n’a pas de nuances. Il dit simplement qu’une même proposition ne peut pas être vraie et fausse en même temps et sous le même rapport.
Sans ce principe, plus aucun raisonnement n’est possible : tout et son contraire deviendraient également acceptables.

Donc non, la logique classique ne caricature pas la réalité. Elle fournit des règles minimales pour raisonner de façon cohérente. Elle aussi ne traite pas de la réalité mais de ce qui est énoncé. Autrement dit : elle traite de proposition. Les nuances de la réalité ne disparaissent pas : elles doivent simplement être formulées clairement dans les propositions.

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@ vic,

Tu pédales dans la choucroute, tu mélanges plusieurs registres :

Dire que la logique est née de pratiques empiriques ne signifie pas qu’une fois formalisée elle continue à dépendre de l’expérience pour fonctionner. C’est le cas des mathématiques et de la logique. Tu confonds autonomie ontologique et autonomie opératoire.

(C'est sans doute lié chez toi à une certaine croyance persistante en une forme de réalisme naïf.)

Quand on parle de logique formelle, le mot formel ne renvoie pas à une « forme du réel ». Il signifie simplement que l’on considère la structure des inférences indépendamment du contenu des propositions. C’est une distinction classique en logique.

Exemple simple :

Si A alors B
A
Donc B

La validité de l’inférence ne dépend pas de ce que signifient A ou B. Elle dépend uniquement de la structure du raisonnement. C’est précisément cela que l’on appelle « formel ».

Dire ensuite que les relations « n’ont pas de forme » n’a pas de sens ici. En logique, la forme désigne justement le schéma de l’inférence, pas une forme physique ou une propriété du réel.

Enfin, le fait que la logique utilise des symboles abstraits n’implique pas qu’elle soit subjective. Au contraire : ces symboles servent précisément à éliminer l’ambiguïté du langage ordinaire afin que n’importe qui puisse vérifier la validité d’un raisonnement.

Quant à l’idée que la « réalité serait incertaine », cela ne change rien au rôle de la logique. La logique ne décide pas de ce qui est réel ou non. Elle examine simplement si ce qui est affirmé est cohérent avec ce qui est posé.

vic a écrit : 09 mars26, 22:40 En conclusion , la logique n'est pas formelle , en tous cas c'est très contestable de le dire , puisqu'elle permet de sortir d'un cadre pour en entrevoir ses limites . Et si la logique peut empreinter plusieurs cadres formels , c'est qu'elle n'est pas un cadre spécifique ou particulier Tu réduis la logique à des règles dans un cadre , c'est juste ridicule .

C'est toi qui affirmes qu'il existe une logique en dehors de tout cadre logique (formel). Mais tu ne précises pas laquelle, ni en quoi elle consisterait.

En fait je te place devant ton paradoxe :

- Si tu ne le fais pas, tu blablates dans le vide et affirmes n'importe quoi, sur une base de n'importe quoi et dans ce cas tu me donnes raison.
- Si tu parviens à le faire, tu produirais un formalisme logique, autrement dit : tu définirais une logique formelle et dans ce cas tu me donnes raison.

Dans les deux cas tu me donnes raison.

Or, il n'y a pas d'autre cas.

CQFD.

vic a écrit : 13 mars26, 01:10 vic a écrit : 10 mars26, 05:40
En conclusion , la logique n'est pas formelle , en tous cas c'est très contestable de le dire , puisqu'elle permet de sortir d'un cadre pour en entrevoir ses limites . Et si la logique peut empreinter plusieurs cadres formels , c'est qu'elle n'est pas un cadre spécifique ou particulier Tu réduis la logique à des règles dans un cadre , c'est juste ridicule .

La logique étant constitutive de la cognition humaine, la nommer ne fait que révéler ce qui était déjà là...

Le terme de logique ''informelle', est une simple caractéristique de la langue naturelle, en ce sens qu'elle est constitutive de la cognition humaine qui n'a pas besoin qu'on l'explique pour qu'elle s'exerce tout naturellement... Cela signifie que la nommer ne fait que révéler ce qui était déjà là...

Ainsi un enfant de 3 ans comprend qu'on ne peut pas être à la maison et dehors en même temps → principe de non-contradiction, sans jamais y avoir pensée en ce sens...

En ce sens, il est tout naturel que cette logique nous serve ici même sans qu'il faille emprunter à une logique ''spécialisée' (pour un domaine spécialisé justement...). Encore là, je me demande toujours en quoi elle nous aurait formellement servi jusqu'ici, à part que d'alimenter une non-nécessité pour nous nos échanges...


Il y a donc des évidences qui peuvent échapper à la vue, mais qui peuvent être rendues visibles par le fait de la réflexion...

Etc.

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@ ronronladouceur,


Oui, les humains possèdent une capacité naturelle à inférer, c’est-à-dire à tirer spontanément certaines conclusions à partir de ce qu’ils perçoivent ou comprennent. Un enfant peut par exemple saisir qu’on ne peut pas être à la maison et dehors en même temps. Mais cette capacité est intuitive, approximative et souffre de nombreux biais.

On ne parle pas encore ici de logique au sens strict, mais plutôt d’inférences naturelles produites par la cognition humaine dans le langage ordinaire.

C’est justement parce que ces inférences spontanées sont souvent imprécises, ambiguës ou biaisées que les logiciens ont progressivement explicité et formalisé certaines structures d’inférence.

Autrement dit :
- l’inférence naturelle relève de la cognition ordinaire et du langage naturel,
- la logique formelle consiste à expliciter et formaliser certaines règles d’inférence afin de pouvoir produire des raisonnements valides, examiner rigoureusement si ceux présentés le sont également, évaluer si une hypothèse mène à une contradiction et plus généralement : examiner la cohérence de tout type d'énoncé.

Dire que la logique formelle serait inutile parce que nous inférons déjà naturellement reviendrait à dire que la grammaire est inutile parce que nous parlons déjà notre langue. La grammaire ne crée pas la langue, elle rend explicites certaines structures qui étaient utilisées sans être clairement distinguées.

Ainsi, dans une discussion ordinaire, nous produisons souvent des inférences sans les formaliser. Mais lorsque l’on veut examiner rigoureusement la validité d’un raisonnement, la formalisation permet justement de rendre explicites les relations d’inférence qui, autrement, restent implicites et souvent confuses.
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J'm'interroge a écrit : 13 mars26, 10:41Dire que la logique formelle serait inutile parce que nous inférons déjà naturellement reviendrait à dire que la grammaire est inutile parce que nous parlons déjà notre langue.

Mauvaise exemple, la grammaire n'est essentiellement utile que pour l'écriture et très peu pour le parler.

J'm'interroge a écrit : 12 mars26, 12:48 Gérard,

Tu continues à déplacer la discussion vers ma personne alors que le sujet porte sur la logique

Le sujet c'est " quand JE dis que J'AI toujours raison ". L'intitulé porte plus sur votre personne que sur la logique. Si vous vouliez parler de logique et non de vous, je suis sûr que vous auriez trouvé un intitulé en rapport.

En aparté (pour le moment)...

@J'm'interroge : Dans votre structure logique, l'incomplétude est-elle admise comme une limite inhérente à votre propre fenêtre cognitive, ou considérez-vous que votre cadre d'analyse peut saturer la totalité du sujet sans laisser de place au non-encore-formulé?'

J'm'interroge a écrit : 13 mars26, 10:41 Dire que la logique formelle serait inutile parce que nous inférons déjà naturellement reviendrait à dire que la grammaire est inutile parce que nous parlons déjà notre langue.

Gérard C. Endrifel a écrit : 13 mars26, 11:37 Mauvaise exemple, la grammaire n'est essentiellement utile que pour l'écriture et très peu pour le parler.

Gérard,


C’est justement l’inverse.

La grammaire n’a pas été inventée pour l’écriture : elle décrit la structure du langage, qui existe d’abord dans la parole. Les linguistes étudient la grammaire de langues qui n’ont même jamais été écrites.

Si les humains peuvent parler et se comprendre, c’est précisément parce qu’ils utilisent des structures grammaticales, même sans en avoir conscience.

La grammaire explicite ces structures, tout comme la logique explicite certaines structures d’inférence.
Dire que la grammaire ne sert qu’à l’écriture reviendrait donc à confondre l’usage implicite d’une structure avec son analyse explicite.

J'm'interroge a écrit : 12 mars26, 12:48 Gérard,

Tu continues à déplacer la discussion vers ma personne alors que le sujet porte sur la logique

Gérard C. Endrifel a écrit : 13 mars26, 11:37 Le sujet c'est " quand JE dis que J'AI toujours raison ". L'intitulé porte plus sur votre personne que sur la logique. Si vous vouliez parler de logique et non de vous, je suis sûr que vous auriez trouvé un intitulé en rapport.

Non !

Le sujet du topic ne porte pas sur ma personne, mais sur le pourquoi je dis que j'ai toujours raison lorsque je dis que j'ai toujours raison.

Le sujet utopique porte donc exclusivement sur les raisons logiques qui me portent à le dire.

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ronronladouceur a écrit : 13 mars26, 12:56 En aparté (pour le moment)...

@J'm'interroge : Dans votre structure logique, l'incomplétude est-elle admise comme une limite inhérente à votre propre fenêtre cognitive, ou considérez-vous que votre cadre d'analyse peut saturer la totalité du sujet sans laisser de place au non-encore-formulé?'

ronronladouceur,


Tu poses la question comme si la logique prétendait « saturer » le réel ou épuiser tout ce qui peut être pensé. Ce n’est pas le cas.

La logique ne prétend pas capturer la totalité du réel ni fermer l’espace du pensable. Elle fournit simplement des règles pour examiner la cohérence de ce qui est énoncé, produire des raisonnements valides et examiner la validité des raisonnements présentés.

L’incomplétude n’est donc pas un problème pour la logique. Au contraire, elle est reconnue depuis longtemps. Les travaux de Kurt Gödel ont précisément montré que tout système formel est limité dans ce qu'il permet de démontrer*.
* Note : formulation valide en logique minimale.

Et comment le saurait-on sans un système logique formel ? C'est précisément par une logique formelle que nous le savons. Il ne s'agit pas que d'une supposition, nous le savons formellement. Et c'est complètement contre-intuitif.

C'est une limite intrinsèque à toute connaissance possible : il nous est impossible de tout savoir. Il y aura toujours des vérités qui nous échappent et qui échapperont à toute connaissance possible, si tant est qu'il soit envisageable qu'il existe des vérités non prouvées* (non construites).
* Note : en logique minimale, l'idée de vérité non construite n'a aucun sens.

Cela signifie que l’on ne peut pas raisonner logiquement « au-delà » de la logique et que toute connaissance ne portant pas sur des domaines d'objets complets* a des limites internes liées au système d'inférences dont elle procède.
* Note : domaines clos/complets, par opposition à domaines ouverts ou indéfiniment extensibles.

Autrement dit : la logique ne prétend pas tout dire du réel. Elle sert seulement à examiner si ce qui est dit est cohérent ou non, si un raisonnement présenté est valide ou non, et à produire des raisonnements valides.

Le « non-encore-formulé » n'est pas encore formulé. La logique n'interdit pas de le formuler, elle consiste simplement à le formuler proprement. Et dès qu’on commence à formuler quelque chose à son sujet, on entre déjà dans le domaine où la cohérence du discours peut être examinée.
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J'm'interroge a écrit : 13 mars26, 15:04 Le « non-encore-formulé » n'est pas encore formulé. La logique n'interdit pas de le formuler, elle consiste simplement à le formuler proprement. Et dès qu’on commence à formuler quelque chose à son sujet, on entre déjà dans le domaine où la cohérence du discours peut être examinée.
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Il l'est peut-être de multiples façons.... Sauf qu'il ne sera jamais propre de l'intérieur du cadre... En d'autres mots, autant dire que le non-encore-exprimé n'est que théorique, et qu'à ce titre, nous sommes loin, très loin d'une ouverture sur le réel...

Clairement illustré :

J'm'interroge a écrit : 13 mars26, 15:04 Le « non-encore-formulé » n'est pas encore formulé. La logique n'interdit pas de le formuler, elle consiste simplement à le formuler proprement. Et dès qu’on commence à formuler quelque chose à son sujet, on entre déjà dans le domaine où la cohérence du discours peut être examinée.

ronronladouceur a écrit : 13 mars26, 15:57 Il l'est peut-être de multiples façons.... Sauf qu'il ne sera jamais propre de l'intérieur du cadre... En d'autres mots, autant dire que le non-encore-exprimé n'est que théorique, et qu'à ce titre, nous sommes loin, très loin d'une ouverture sur le réel...

La logique ne prétend pas capturer le réel dans sa totalité ni épuiser toutes les manières possibles de formuler une idée. Une fois qu’un énoncé est posé, elle permet de vérifier la cohérence et la validité de ce qui est exprimé, quel que soit le style ou la forme.

Dès qu’on formule quelque chose, cela entre dans le champ de l’examen critique rationnel. La logique n’est pas une cage limitant l’expression : c’est un outil qui rend l’expression analysable et vérifiable, sans jamais prétendre tout dire du réel, ni même dire quoi que ce soit qui s'y rapporterait directement.

Il n'y a pas de sens à parler de « non-encore-formulé ». Ce qui n’est pas encore formulé n’existe pas en tant qu’énoncé ou théorie. Le « non-encore-formulé » n’est même pas théorique, puisque toute théorie implique déjà une formulation. Il n’existe pas de théorie non formulée.

Ainsi, le « non-encore-formulé » reste un concept creux, auto-contradictoire. Tout ce qui est théorique étant déjà formulation, est soumis à l’examen critique rationnel.

En effet, quand tu parles d’un « non-encore-formulé », tu formules quelque chose. Mais, tu ne dis rien de précis : c’est juste une déclaration vide, et c'est contradictoire.
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