Preuve rationelle de l'existence de Dieu

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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vic

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Re: Preuve rationelle de l'existence de Dieu

Ecrit le 26 juil.15, 10:58

Message par vic »

XYZ a dit :Mais qu'est ce qui pourrait faire émerger l'intelligence sinon une entité intelligente ?
le champs du possible .
L'univers c'est le champs du possible il reste immuable c'est tout .
Que le champs du possible ait un fond ou une forme , ça reste toujours le champs du possible , il ne peut pas ne pas exister .
On ne peut pas créer le champs du possible, il est .

Question qu'est ce qui a pu faire émerger ton dieu ?
Lui n'a pas besoin de cause mais l'univers si , pourquoi parce qu'il est dieu ?
Modifié en dernier par vic le 26 juil.15, 11:07, modifié 1 fois.
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Inti

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Re: Preuve rationelle de l'existence de Dieu

Ecrit le 26 juil.15, 11:05

Message par Inti »

XYZ a écrit :Mais qu'est ce qui pourrait faire émerger l'intelligence sinon une entité intelligente ?
Je peux t'opposer une autre question. Cette intelligence qui fait émerger l'intelligence elle émerge d'où? Tu vois combien c'est flottant. D'autant plus que dans ton scénario l'entité intelligente passe par le monde de la matière pour créer cette seconde intelligence. Pourquoi ne pas avoir continué à engendrer une intelligence sans matiere et perpetuer un monde d'esprit pur? On a bien la preuve que l'intelligence a besoin du monde de la matière pour s'incarner et briller.

La matière créé de la lumière. Ca on peut le constater. Y aurait même des gens qui parlent d'illumination. :hi:
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Re: Preuve rationelle de l'existence de Dieu

Ecrit le 26 juil.15, 11:08

Message par XYZ »

vic a écrit :
Non un ensemble de cause et d'effet en interdépendance .
Ce que tu expliques c''est comme l'effet papillon .

"Face à l’argument cosmologique de l’existence de Dieu qui consiste a invoquer la nécessité d’une entité incréée et créatrice du monde, la science répond par la possibilité de phénomènes quantiques spontanés que constitue la création du multivers. Cette proposition est également cohérente avec le principe de conservation de l’énergie : l’énergie de notre univers est nulle. Le terme négatif apporté par l’énergie gravitationnelle compense l’énergie correspondant à la création de la matière. Un corps massif ne peut ainsi pas apparaitre spontanément car il faut fournir de l’énergie, un univers entier dont la somme des énergies est nulle le peut".
(Stephen Hawkins et Léonard Mlodinov)
C'est ce que dit Hawking mais tout le monde n'est pas d'accord.
https://www.youtube.com/watch?v=4d9Bk4FrGBE

Alfred de Musset

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Re: Preuve rationelle de l'existence de Dieu

Ecrit le 26 juil.15, 11:09

Message par Alfred de Musset »

Causé par le mouvement de la matière et les interactions. Le hic! c'est que vous tenez absolument à y mettre une volonté onlmnipotente derrière. Il n'y a donc aucune démonstration de votre part que d'utiliser le principe de causalité pour l'inféoder à votre principe hors matière.
Préfériez vous alors attribuer le mouvement de la matière et les interactions à une cause qui n'a ni la conscience, ni l'intelligence, ni la perception, ni le pouvoir de décision (la matière primaire) ?
Je peux considérer que l'interaction et les planetes puissent sont le fruit de croisement suivant axes et orbites cosmologiques mais rien ne nous permet de dire que les axes d'orientation emprunté sont le fait d'une cause exogène.
Mais non voyons, les planètes orbitant de façon elliptique, par exemple, est principalement en raison des interactions gravitationnelles. Le soleil a une force d'attraction, comme le font la plupart des planètes; les autres corps célestes le font, aussi, et la façon dont ces forces interagissent et attirent ou repoussent les unes les autres, nous permet justement de dire que les axes d'orientation emprunté sont le fait d'une cause exogène, qui la force gravitationnelle.
Mais non ce sont les métaphysiciens qui ont opposé le naturel et le spirituel. Je repose cette question. La réalité est elle matérielle ou idéelle? Pourquoi les opposé en deux mondes conflictuels? Vous vivez de la matérialité ( manger, vêtir, médicament, lecture, science, loisirs...) et notre idéel gère cette materialité dans sa causalité et ses manifestations.
La réalité est matérielle et immatériel, je n'oppose rien, je dit simplement ce que la philosophie matérialiste pense par rapport à la réalité.

Un problème qui préoccupe les scientifiques d'aujourd'hui est le changement de la masse en énergie et vice versa. Tous les corps visibles transfèrent l'énergie à l'autre avec un changement dans leur propre apparence, comme la combustion du bois.C'est un transfert d'énergie. Mais cette énergie, qui est le pivot de la grande majorité des actions et des conséquences dans le bon ordre de l'univers - comment allons-nous l'évaluer par la vue ou par le toucher? On voit bien que l’énergie est immatériel, n'est ce pas?

Les concepts métaphysiques comme la beauté ou l'amour, la haine et l'inimitié, et la connaissance possèdent une forme d'existence qui ne peut être perçu, sa nature ne peut être déterminé. Pourtant, nous les reconnaissons néanmoins comme des réalités.

Est-ce que l'intangibilité de ces facteurs et l'impénétrabilité de leurs qualités impliquent nécessairement un déni de leur existence? Non.

Les athées croient que l'existence de Dieu doit impliquer l'occupation de sa corporalité physique dans l'espace-temps, sinon son existence ne peut être acceptée. Or il est très possible que son existence puisse être connu à travers la pensée rationnelle et logique.

L'idée de cause 1ère dit : "une cause peut exister spontanément" , alors pourquoi l'univers ne serait il pas là spontanément sans cause 1ère ?
La première cause n’étant pas régis par la loi de causalité(hors de 'lunivers) pourrait bien existé éternellement, par contre l'univers, lui, est gouverné par la loi de causalité, donc logiquement l'univers apparaissant spontanément ou existant éternellement, est contradictoire et impossible.

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Re: Preuve rationelle de l'existence de Dieu

Ecrit le 26 juil.15, 11:10

Message par vic »

Le champs du possible lui il n'a pas besoin d'émerger, c'est l'avantage .
Mais de là à en faire une entité intelligente .....il peut amener des entités intelligentes mais par forcément par choix .
A de musset a dit :La première cause n’étant pas régis par la loi de causalité(hors de 'lunivers) pourrait bien existé éternellement, par contre l'univers, lui, est gouverné par la loi de causalité, donc logiquement l'univers apparaissant spontanément ou existant éternellement, est contradictoire et impossible.
ben si l'univers n'est pas régie par la loi de causalité et qu'il est lui même la 1ère cause je ne vois pas en quoi a serait diférent .
Pourquoi une cause extérieure ?
Modifié en dernier par vic le 26 juil.15, 11:15, modifié 1 fois.
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Re: Preuve rationelle de l'existence de Dieu

Ecrit le 26 juil.15, 11:14

Message par XYZ »

Inti a écrit : Je peux t'opposer une autre question. Cette intelligence qui fait émerger l'intelligence elle émerge d'où? Tu vois combien c'est flottant. D'autant plus que dans ton scénario l'entité intelligente passe par le monde de la matière pour créer cette seconde intelligence. Pourquoi ne pas avoir continué à engendrer une intelligence sans matiere et perpetuer un monde d'esprit pur? On a bien la preuve que l'intelligence a besoin du monde de la matière pour s'incarner et briller.

La matière créé de la lumière. Ca on peut le constater. Y aurait même des gens qui parlent d'illumination. :hi:
Pourquoi voudrais tu qu'une entité qui a toujours existé émerge de quelque part ?

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Re: Preuve rationelle de l'existence de Dieu

Ecrit le 26 juil.15, 11:17

Message par vic »

xyz a dit :Pourquoi voudrais tu qu'une entité qui a toujours existé émerge de quelque part ?
Pourquoi voudrais tu que l'univers qui a toujours existé de toute éternité émerge de quelque part et ait besoin d'un dieu ?
Le champs du possible est l'univers et le champs du possible a toujours existé .
Pourquoi aller chercher une intelligence en dehors de l'univers ?
Le champs du possible peut donner l'intelligence mais n'est pas forcément intelligence , vous faites confusion entre les deux .
L'intelligence ne nait pas de l'intelligence .
Un éléphant ne nait pas de lui même, une cause ne nait pas d'elle même .
Seul le champs du possible est intrisèque .
Modifié en dernier par vic le 26 juil.15, 11:26, modifié 1 fois.
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Alfred de Musset

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Re: Preuve rationelle de l'existence de Dieu

Ecrit le 26 juil.15, 11:25

Message par Alfred de Musset »

ben si l'univers n'est pas régie par la loi de causalité et qu'il est lui même la 1ère cause je ne vois pas en quoi a serait diférent .
Pourquoi une cause extérieure ?
Mais justement, on sait que la causalité entre les choses existent, et donc on peut en déduire que l'univers est régie par la loi de causalité.

Et puisque la loi de causalité exige que tout effet dépend d'une cause, l'univers à son tour aurait besoin d'une cause extérieure.

La première cause, elle, est a l’extérieur de l'univers donc exclu de la loi de causalité, c'est pour cela qu'il est logique et rationnelle de dire que la première cause est une cause non-causé, et par la suite existe éternellement.

Bingo. C'est résolu.

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Re: Preuve rationelle de l'existence de Dieu

Ecrit le 26 juil.15, 11:28

Message par vic »

A de musset a dit :Mais justement, on sait que la causalité entre les choses existent, et donc on peut en déduire que l'univers est régie par la loi de causalité.
La seule chose qui ne soit pas régie par la loi de causalité c'est le champs du possible , pas une intelligence d'un dieu désolé .
Un éléphant ne nait pas de lui même , l'intelligence ne nait pas d'elle même .
Vous confondez champs du possible et intelligence , le champs du possible peut donner l'intelligence mais il n'est pas l'intelligence .
Modifié en dernier par vic le 26 juil.15, 11:30, modifié 1 fois.
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Re: Preuve rationelle de l'existence de Dieu

Ecrit le 26 juil.15, 11:30

Message par Inti »

Alfred de Musset a écrit :Préfériez vous alors attribuer le mouvement de la matière et les interactions à une cause qui n'a ni la conscience, ni l'intelligence, ni la perception, ni le pouvoir de décision (la matière primaire) ?
Mais le monde atomique est doté d'un pouvoir d'action et d'organisation. Vous connaissez notre modélisation où noyaux et électrons ( matière et lumière) s'activent dans une danse cosmique dont les pas et les temps nous échappent.
Alfred de Musset a écrit :Mais non voyons, les planètes orbitant de façon elliptique, par exemple, est principalement en raison des interactions gravitationnelles. Le soleil a une force d'attraction, comme le font la plupart des planètes; les autres corps célestes le font, aussi, et la façon dont ces forces interagissent et attirent ou repoussent les unes les autres, nous permet justement de dire que les axes d'orientation emprunté sont le fait d'une cause exogène, qui la force gravitationnelle.
Encore une fois vous vous servez de la culture scientifique pour la soumettre à vos croyances. Et ici vous faites une feinte en mêlant cause exogène ( telle que défendue par la métaphysique) et la force gravitationnelle. Le n mélange de science et de mysticisme.

Qui vous dit que la force gravitationnelle est une cause exogène? Elle peut être le fond qui supporte la forme.?
Alfred de Musset a écrit :comment allons-nous l'évaluer par la vue ou par le toucher? On voit bien que l’énergie est immatériel, n'est ce pas?

Les concepts métaphysiques comme la beauté ou l'amour, la haine et l'inimitié, et la connaissance possèdent une forme d'existence qui ne peut être perçu, sa nature ne peut être déterminé. Pourtant, nous les reconnaissons néanmoins comme des réalités.
Oui et on pourrait en dire autant d'un sentiment qui est impalpable mais qui a un effet sur la réalité. Il.y à la matière et ses manifestations visible et invisibles. Dire que la part invisible de la physique tient ou est du domaine de la métaphysique est un chauvinisme religieux.
Alfred de Musset a écrit :Les athées croient que l'existence de Dieu doit impliquer l'occupation de sa corporalité physique dans l'espace-temps, sinon son existence ne peut être acceptée. Or il est très possible que son existence puisse être connu à travers la pensée rationnelle et logique
Tout questionnement est philosophique et les réponses sont scientifiques. Les athées et les théistes ne peuvent que s'appuyer sur leur sentiment d'être et leur capacité d'abstraction pour décrypter l'univers dans son essence.

La pensée rationnelle et logique n'a rien d'immuable. Croire en dieu est un rationnalisme. Ne pas croire en dieu en est un autre. Croire que l'esclavage est un bénéfice estun rationnalisme. Être contre l'esclavage en est un autre.

Moi je pense que la métaphysique passe surtout par les sentiments qui nous animent. Je gage que c'est synonyme. Cela expliquerait son enracinement au sein de notre civilisation. :hi:
Modifié en dernier par Inti le 26 juil.15, 11:31, modifié 1 fois.

Alfred de Musset

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Re: Preuve rationelle de l'existence de Dieu

Ecrit le 26 juil.15, 11:30

Message par Alfred de Musset »

vic a écrit :
La seule chose qui ne soit pas régie par la loi de causalité c'est le champs du possible , pas une intelligence d'un dieu désolé .
Un éléphant ne nait pas de lui même , l'intelligence ne nait pas d'elle même .
D'accord partons du principe, que le champ du possible est exclu de la loi de causalité, peut on dire qu'il est la cause non-causé qui a causé l'existence de l'univers ?

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Re: Preuve rationelle de l'existence de Dieu

Ecrit le 26 juil.15, 11:35

Message par Inti »

XYZ a écrit : Pourquoi voudrais tu qu'une entité qui a toujours existé émerge de quelque part ?
D'accord. Mais là on est dans l'acte de foi et la théologie. On quitte donc l'aspect scientifique et philosophique de la recherche.

ClaireFontaine

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Re: Preuve rationelle de l'existence de Dieu

Ecrit le 26 juil.15, 11:43

Message par ClaireFontaine »

Inti a écrit : Une logique du vivant qui n'est pas infaillible.
Si cette logique n'était pas infaillible, elle serait assurément humaine; or elle doit se distinguer de l'humain pour se caractériser comme infaillible de sorte qu'elle fasse autorité: une logique absolu;
Penses-tu que ce serait remarquable et accessible ?

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Re: Preuve rationelle de l'existence de Dieu

Ecrit le 26 juil.15, 11:50

Message par XYZ »

vic a écrit : Pourquoi voudrais tu que l'univers qui a toujours existé de toute éternité émerge de quelque part et ait besoin d'un dieu ?
Le champs du possible est l'univers et le champs du possible a toujours existé .
Pourquoi aller chercher une intelligence en dehors de l'univers ?
Le champs du possible peut donner l'intelligence mais n'est pas forcément intelligence , vous faites confusion entre les deux .
L'intelligence ne nait pas de l'intelligence .
Un éléphant ne nait pas de lui même, une cause ne nait pas d'elle même .
Seul le champs du possible est intrisèque .
Si l'univers a toujours existé, pourquoi après un certain infini il change pour donner ce que nous sommes ?

vic

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Re: Preuve rationelle de l'existence de Dieu

Ecrit le 26 juil.15, 11:51

Message par vic »

A de musset a dit : D'accord partons du principe, que le champ du possible est exclu de la loi de causalité, peut on dire qu'il est la cause non-causé qui a causé l'existence de l'univers ?
Si il est le champs du possible qu'est ce qui l'interdirait ? Le champs du possible produit toutes les combinaisons possible de possibilités y compris le mouvement , le changement etc ....
Et votre intelligence divine qui nait d'elle même et qui sort de nul part comment est ce possible ? Votre thèse est bien plus loufoque que la mienne en tous cas .
Oui seul le champs du possible ne peut pas ne pas être et n'a pas besoin de cause .
Mais le champs du possible n'est pas une intelligence pensante , c'est un phénomène intrinsèque .
Modifié en dernier par vic le 26 juil.15, 12:03, modifié 3 fois.
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