Les TJ à la loupe

[Pasteur Patrick]

Deux remarques pour Brainstorm:

1° MON EXIGENCE EST SIMPLE:

QUE TU CESSES D'INVECTIVER DES INTERNAUTES OU LE MODERATEUR ! J'essaye d'être, au moins dans un premier temps, simplement descriptif dans ce débat. Tu ne l'as même pas remarqué puisque tu cries, tu t'agites, tu m'invectives à tout moment.
Je supprime tous tes accès d'humeur afin de désencombrer ce débat. Personne n'a à étaler sa colère ici, ses antipathies encore moins... J'accepte cependant quelques digressions quand elles sont nécessaires à l'intelligence du débat.
J'en vois une, par exemple, pour clarifier un ou deux points soulevés par Xav.

2° Deuxième remarque: tu n'as pas à boycotter un forum en appelant d'autres internautes à le faire. Prends tes propres responsabilités sans entrainer d'autres dans tes mouvements d'humeur.
Tu es un individu responsable de toi-même, si tu n'as plus rien à dire ici, va voir ailleurs et contribue en d'autres lieux à l'expansion de ta vision religieuse du monde.

Merci pour ta collaboration.
Tu restes le bienvenu ici et ta place y est attendue pour autant que tu te contentes d'énoncer des faits sans t'en prendre à qui que ce soit.
Je ne puis aller contre ton désir de nous priver de tes lumières internes en nous quittant si tôt dans le débat. C'est ton choix.


Salut

[Brainstorm]

{supprimé}

Si tu as quelque chose de personnel à me dire, fais-le en message privé!

Merci pour ton vocabulaire et te prie de rester dans les limites de la bienséance !
Retour au débat maintenant.

Pasteur Patrick.

[Pasteur Patrick]

de Xav
Je ne te suis pas trop là!
Si je comprends bien pour avoir une bonne compréhension des Ecritures il faut etre polyglotte, cultivé, historien, philosophe, théologien, anthropologue et archéologue!!
Je ne suis qu'un jeune cuisinier, je crois que j'ai tout faux là, je suis pas digne de lire la bible!

Je sais bien que j'exagere la, je suis d'accord avec toi que les mots sont importants, mais la bible répond d'elle même a toutes ces significations.
Trinité, sang, âme, enfer etc ... tout peut etre expliqué en lisant la bible!
Je ne donne pas d'exemple, ce n'est pas le débat et tu connais surement nos réponses!

Penses tu réellement que cela serait juste de la part de Jéhovah de laisser la compréhension de sa parole aux personnes les plus cultivées?

Non, ce n'est pas ce que j'ai écrit et tu comprends mal ce que je dis.
Je ne suis pas cuisinier et pourtant je peux cuisiner tous les jours à la maison.
Cependant ma cuisine ne sera pas digne d'un cuisinier qui aura passé son temps à étudier la cuisine dans les grandes Ecoles hôtelières.
Ne me fais donc pas dire ce que je ne dis pas.

En matière de culture biblique, il faut savoir qu'il en est de même.
Ce sont des textes anciens, écrits dans des langues qui ne se parlent plus comme cela car elles ont évolué.
Cultures différentes que seule leur étude peut faire comprendre afin de faire surgir du sens pour nous, aujourd'hui.


Exemple: Abraham "coupe l'alliance" dans Genèse 22.

Cette phrase ne veut rien dire en français si on ne connait pas la culture sacrificielle de l'antiquité du Croissant Fertile.
Le verbe "couper" , en hébreu karat, renvoie en effet à la notion du sacrifice de l'animal offert.
En français le verbe "couper" signifierait "rompre" car il a le sens d'une division. Or le texte de Genèse dit exactement le contraire avec ce verbe: autrement dit, "couper l'alliance" (karat berith) ne doit pas se traduire littéralement mais selon le sens, càd par "conclure une alliance", "faire alliance".
C'est un seul petit exemple.
La Bible en fourmille.

Je dis donc que lorsqu'un homme a de l'éducation religieuse et se dit "prophète, pasteur, éducateur spirituel etc." dans le cadre de l'Eglise, il se doit aujourd'hui d'avoir étudié les langues anciennes (au moins une !), l'histoire etc. et avoir consacré du temps dans des salles d'étude, des bibliothèques... sous la responsabilité d'autres plus compétents que lui. Avant de donner le sens personnel d'un texte, j'établis d'abord le sens littéral, le sens contextuel et historique et ai l'humilité de lire ce que d'autres gens plus compétents en ont dit.

Ensuite, il faut savoir que l'Eglise a établi dès son origine biblique des "docteurs et des enseignants" qui sont au service des autres, de la communauté, c'est leur fonction, leur devoir, leur ministère.
Certains se mettent à leur écoute, d'autres non,. Chacun est libre.

Enfin, lire la Bible dans le but de se cultiver , spirituellement, de nourrir son esprit et sa piété est certes recommandable et souhaitable pour le plus grand bien de l'humanité, mais l'interpréter n'est pas à la portée de tous. C'est ce que j'ai dit.

Tout le monde peut cuisiner, mais peu savent cuisiner ! Je suppose que tu saisis la nuance.

Bien à toi ! Continue donc à lire la Bible, et quand tu as des questions, pose-les à des gens compétents.
N'oublie pas que pour les textes bibliques il y a plusieurs niveaux de lecture.

Salut

[medico]

De la même façon, inutile de questionner les TJ sur la raison qui les pousse à exclure leurs frères qui souhaitent les ramener vers la Sainte Parole et la direction de notre Seigneur Jésus, le seul chef de la congrégation chrétienne.

l'exclusion est une pratique chrétienne ne tant déplaise mais jamais appliqué de gaité de coeur.
(2 Corinthiens 2:5-8) 5 Or si quelqu’un a causé de la tristesse, il a attristé, non pas moi, mais vous tous dans une certaine mesure — pour ne pas me montrer trop dur dans ce que je dis. 6 Cette réprimande infligée par la majorité suffit pour un tel homme, 7 de sorte que maintenant, au contraire, vous devriez [lui] pardonner volontiers et [le] consoler, de peur que d’une manière ou d’une autre un tel homme ne soit englouti par sa tristesse excessive. 8 Je vous exhorte donc à confirmer votre amour pour lu [...]

[Pasteur Patrick]

Après ces digressions fastidieuses, peut-on revenir au sujet ?

[jusmon de M. & K.]

Après ces digressions fastidieuses, peut-on revenir au sujet ?

Pas passionnant ce sujet.

Les TJ au tribunal populaire!

[Simplement moi]

.../...

Bien à toi ! Continue donc à lire la Bible, et quand tu as des questions, pose-les à des gens compétents.
N'oublie pas que pour les textes bibliques il y a plusieurs niveaux de lecture.

Salut

Je me permets d'intervenir car je voulais te poser une question.. ou deux.

Que ou qui peuvent être considérés comme "compétents" pour répondre aux questions que peut soulever la Bible ?

Qui décide les niveaux de lecture que tu dis il existe dans la bible ?

Bien entendu c'est un peu "hors sujet principal" donc pour y revenir: un TJ est compétent ou pas selon toi pour répondre a une question soulevée par un texte biblique ?.

Un érudit en histoire, langues antiques, ayant consacré sa vie a l'étude (Isaac Newton par exemple qui était un féru des textes bibliques) peut être considéré comme une bonne personne pour y répondre ?

Voilà. Merci d'avance.

[Pasteur Patrick]

(en toute discipline, il existe un parcours précis que l'apprenant se doit de connaitre avec des maitres. Les disciplines qualifiantes et professionnelles en sont une bonne illustration: "fabricando fit faber" ("c'est en forgeant qu'on devient forgeron!").
Le boulanger ne le devient qu'après un long apprentissage et un passage obligé, actuellement, dans une école professionnelle. L'exercice du métier passe par la réussite scolaire. Ce qui est vrai des métiers et des arts, pourquoi ne le serait-ce pas des métiers dits intellectuels dont l'apprentissage est bien plus long parce qu'il touche aux choses de l'esprit ?

Les gens compétents sotn des gens qui sont passés par un parcours intellectuel et ont été reconnus par leurs paires.
Un bon amateur peut sans doute bien être bon juge! mais souvent cet amateur aura déjà un parcours similaire qui l'aura préparé intellectuellement. Un bon amateur ne se prend pour pour un expert !
Un médecin, par exemple, a des qualités intellectuelles que personne ne contestera ici, il est outillé pour comprendre des démarches intellectuelles dans des domaines qui ne sont pas les siens au départ.
Cela ne fait pas de lui un "théologien" mais il sera à même de comprendre plus vite qu'un "boulanger-pâtissier" les nuances théologiques et philosophiques d'un texte réputé difficile. Il a lun répertoire lexical important et les nuances intellectuelles idoines.
Ca me semble tellement évident !)

Dans le sujet qui nous occupe ici, les gens compétents , qui sont -ils ?

Nous parlons des Témoins de J.
Le but que je me suis fixé est de tenter une approche purement descriptive, disons-le, "objective".
Premier point: le fondateur.
Comprendre qui est le fondateur permet de comprendre le pourquoi d'un mouvement religieux.
En lisant la biographie et le parcours du fondateur, je suis en droit de m'interroger sur ses prétentions, ses qualifications... et c'est là, à mon avis, que je m'étonne des lacunes.
Sans plus.
Lorsque Louis Pasteur, pour rester dans le domaine médical donné en exemple plus haut, invente un vaccin , il le fait à partir de ses connaissances en microbiologie qu'il fonde. Il ne travaille pas ex nihilo et n'attend pas l'opération de je ne sais quelle force agissante dans le monde ! Les connaissances ne sont pas innées ùmais le résultat d'un travail très long, obstiné...
Sans ses connaissances préalables, L.Pasteur n'aurait tiré aucun parti de ses observations.
Les effets du magnétisme sont connus depuis la plus haute Antiquité, mais sans "application technologique" avant l'ère moderne.

La linguistique est une science à part entière aujourd'hui! Je ne vois pas comment un "donneur de sens" (Ch.T. Russel prétendait l'être en son temps, et ses successeurs également), peut le faire sans être passé par un apprentissage des langues bibliques, e.a., car il n'y a pas que les langues bibliques qu'il faut étudier.
Qu'il ait des talents d'organisateur, de leadership, d'écrivain, certes, tant mieux, car s'il n'avait pas eu ces talents là, le mouvement mourait de sa belle mort, mais ce n'est pas ce qu'on demande d'un "réformateur religieux" qui fonde son savoir sur "le sens unique" qu'il a donné en interprétant des textes qu'il ne comprenait pas.

Bon, on peut toujours dire qu'il était prisonnier des préjugés de son époque et que la science biblique n'était pas ce qu'elle est devenue au XXème siècle, mais aujourd'hui, pourquoi ses successeurs poursuivent dans la même voie ? Pourquoi ?
Pourquoi ne pas reconnaitre l'imposture ?
Si on trouve le mot exagéré, changeons-en et disons que Russel était sans doute un brave type un peu illuminé et abusé par des fantasmes religieux ou des chimères , bref c'était sans doute une espèce d'un type pas si rare que cela, de mystique comme l'Histoire en a connu. Il n'a fait que répéter certaines erreurs théologiques du passé qu'il ignorait (arianisme, socinianisme). On ne peut lui en vouloir aujourd'hui, mais poursuivre dans cette voie est incompréhensible alors qu'en Occident, tout le monde a accès à la connaissance et peut vérifier ce qu'on lui enseigne.

Bonne journée!

[Simplement moi]

Voyons... je n'ai nullement l'intention ni le propos de défendre Russel...mais depuis bien d'autres se sont succédés dans les interprétations et la logique de lecture qu'ont les TJ.

Peut on dire qu'ils sont tous "mauvais boulangers" ou "mauvais cuisiniers" car ils appliquent un "savoir faire" qu'ils ont trouvé dans leur démarche spirituelle a l'étude de la Bible ?

Que lui a la base n'ait pas eu les "connaissances" complètes et que certaines erreurs d'interprétation soient a tes yeux telles... n'implique pas que les suivants lisent pareil.

Y-a t il des "connaisseurs" chez les TJ ?

Je pense qu'il en existe, qu'ils savent autant de langues, de théologie, d'antiquité, d'histoire et autres pre-requis pour aborder les textes bibliques avec autant de science que peut le faire un pasteur, un évêque, un curé, une religieuse...etc

Dis que tu n'es pas d'accord avec leur interprétation alors... Dis que ce que toi tu as appris ou que l'on t'a appris dans tes études théologiques ne correspond pas.

Tu me cites Pasteur... qui en effet que je sache n'a pas été amateur particulier de textes bibliques.

Je t'ai cité moi Newton qui contrairement a Pasteur, tout en étant une sommité dans ses spécialités, reconnu mondialement, a été et a écrit sur les textes bibliques... bien examinés à la loupe d'ailleurs.

Il a refuté absolument la Trinité. Peut on penser qu'il était "mauvais cuisinier" ?

Si l'on part du principe que l'on devient forgeron en forgeant... tout bon forgeron qui donne satisfaction a son "client" l'est.

Tu peux donc discuter du mode de forger, mais si le client est content... et ceux qui sont TJ sont satisfaits de leurs interprétations et de celles que l'on leur donne, on ne peut disqualifier à priori les "forgerons TJ".

Les échanges et les discussions et les réflexions conjointes sont par contre là... pour donner toi ta version.

Pour le reste... si l'on est croyant... comme disent les musulmans Allah sait mieux.

[ahasverus]

l'exclusion est une pratique chrétienne ne tant déplaise mais jamais appliqué de gaité de coeur.
(2 Corinthiens 2:5-8) 5 Or si quelqu’un a causé de la tristesse, il a attristé, non pas moi, mais vous tous dans une certaine mesure — pour ne pas me montrer trop dur dans ce que je dis. 6 Cette réprimande infligée par la majorité suffit pour un tel homme, 7 de sorte que maintenant, au contraire, vous devriez [lui] pardonner volontiers et [le] consoler, de peur que d’une manière ou d’une autre un tel homme ne soit englouti par sa tristesse excessive. 8 Je vous exhorte donc à confirmer votre amour pour lu [...]

Le fait que la prison soit une pratique civile ne justifie pas de ses abus.
Ce n'est pas l'exclusion qui est mise en cause, mais ses modalites, la maniere avec laquelle elle est pratiquee et surtout abusee.

[ahasverus]

Voyons... je n'ai nullement l'intention ni le propos de défendre Russel...mais depuis bien d'autres se sont succédés dans les interprétations et la logique de lecture qu'ont les TJ.

Peut on dire qu'ils sont tous "mauvais boulangers" ou "mauvais cuisiniers" car ils appliquent un "savoir faire" qu'ils ont trouvé dans leur démarche spirituelle a l'étude de la Bible ?

Que lui a la base n'ait pas eu les "connaissances" complètes et que certaines erreurs d'interprétation soient a tes yeux telles... n'implique pas que les suivants lisent pareil.

Y-a t il des "connaisseurs" chez les TJ ?

Je pense qu'il en existe, qu'ils savent autant de langues, de théologie, d'antiquité, d'histoire et autres pre-requis pour aborder les textes bibliques avec autant de science que peut le faire un pasteur, un évêque, un curé, une religieuse...etc

Dis que tu n'es pas d'accord avec leur interprétation alors... Dis que ce que toi tu as appris ou que l'on t'a appris dans tes études théologiques ne correspond pas.

Tu me cites Pasteur... qui en effet que je sache n'a pas été amateur particulier de textes bibliques.

Je t'ai cité moi Newton qui contrairement a Pasteur, tout en étant une sommité dans ses spécialités, reconnu mondialement, a été et a écrit sur les textes bibliques... bien examinés à la loupe d'ailleurs.

Il a refuté absolument la Trinité. Peut on penser qu'il était "mauvais cuisinier" ?

Si l'on part du principe que l'on devient forgeron en forgeant... tout bon forgeron qui donne satisfaction a son "client" l'est.

Tu peux donc discuter du mode de forger, mais si le client est content... et ceux qui sont TJ sont satisfaits de leurs interprétations et de celles que l'on leur donne, on ne peut disqualifier à priori les "forgerons TJ".

Les échanges et les discussions et les réflexions conjointes sont par contre là... pour donner toi ta version.

Pour le reste... si l'on est croyant... comme disent les musulmans Allah sait mieux.

Si tu lis "crise de Conscience" de Raymond Franz, neveu du president Frederick Franz et qui a fait partie du "governing body" des TJ jusqu'a son excomunication, tu te rendra compte que l'erudition Biblique a tres peu a voir dans la doctrine des TJ. En fait, l'interpretation est dictee par le doctrine et non le contraire et ca donne des catastrophes comme les fin du monde sans cesses reculees.
De nombreux TJ sont excomunies rien que pour ca, ils se sont rendu compte de "divergences" et ont essaye de retablir la verite.

Le nom des traducteurs de la TNM est tenu secret pour raison d'humilite, disent les TJ. Pas vrai dit Franz, leur nom est tenu secret parce que leur CV pourraient reveler qu'ils n'avaient pas les competences necessaires.
Mieux que ca, Frederick Franz, le chef de projet a avoue devant un tribunal qu'il ne parlait pas grec.

[medico]

c'est pas parce qu'une personne ne sait pas le grec qu'elle ne peu pas participer a un comité de traduction . chacun a une spécialitée LUTHER connaissait -il parfaitement le grec le latin et l'hebreu pour traduire sa bible
sais tu combIen de fois ERASME a du corrigé ses traductions

[Pasteur Patrick]

Médico, tu écrits n'importe quoi ! Relis-toi s'il te plait et corrige tes erreurs avant de publier.
Exemple: Je ne connais rien en finlandais et je me vois invité au comité de traduction de la Société biblique finnoise afin de "donner" un avis sur une traduction que je suis incapable de faire ? Quelle sera la validité de mon avis et quelle sera ma crédibilité ? A part me ridiculiser devant un cénacle de gens compétents, je vois pas vraiment ce que j'y ferais.
C'est pourtant ce que tu écrits. Non sens ! NONSENS!



Nota Bene.
Luther était docteur en Droit de l'Université d'Erfurt et docteur en Théologie de l'Université de Wittenberg. Il enseignait la Théologie biblique à Wittenberg et a passé sa vie à traduire et commenter les textes bibliques. C'est en commentant Aux Romains devant ses étudiants, qu'il a fait la découverte que l'on sait sur les rapports de la "grâce" et du "péché" (Ad Romanos III sq).
C'est quand on a la connaissance, que l'on sait que traduire procède d'un choix car on ne passe pas d'une langue à l'autre sans céder ou gagner un peu du sens lors de la traduction d'une langue à l'autre. Autrement dit, la connaissance apprend l'humilité et le sens des nuances. Inversement, moins on sait, plus on s'autorise à faire croire que l'on sait et l'onse donne pour "chef" devant un public subjugué.

[Pasteur Patrick]

Reprenons la suite de notre enquête.

Un lien nous a été donné par un témoin de J, il serait indécent de ne pas en profiter pour passer au second point.

Quelles sont les croyances actuelles professées par cette organisation religieuse ? C'est donc le Credo spécifique.

Voici le raccourci :
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_03.htm

Je relève les points suivants:


i- le Statut de la Bible constituée de 66 livres
ii- Bible est contre la Tradition
iii- le nom de Dieu est Jehovah
iv- le Christ = Fils de Dieu mais inférieur à Dieu
v- Christ = première oeuvre de Dieu
vi- Christ = sa mort sur un poteau
vii- Christ = sa mort en rançon
viii- Christ = sacrifice unique
ix- Christ = résurrection
x- Christ = sa présence invisible
xi- le présent = temps de la fin
xii- le Royaume = justice et paix (sur terre)
xiii- le Royaume = conditions idéales
xiv- la Terre est éternelle
xv- Bataille d'Harmaguedon
xvi- les méchants périront pour toujours
xvii- les élus obtiendront la vie éternelle
xviii- le chemin est unique
xix- la mort est due au péché d'Adam
xx- l'âme mourra
xxi- l'enfer = la tombe
xxii- l'espérance des morts = résurrection
xxiii- la mort adamique disparaitra
xxiv- 144000 élus règneront seulement
xxv- 144000 = fils spirituels de Dieu
xxvi- Nouvelle alliance est conclue avec l'Israël spirituel
xxvii- congrégation du Christ est bâtie sur lui-même
xxviii- Les prières ne doivent être adressées qu’à Jéhovah, par l’intermédiaire du Christ.
xxix- usage des images est interdit dans le culte.
xxx- Il faut se garder du spiritisme.
xxxi- Satan est le chef invisible du monde.
xxxii- Un chrétien ne peut pas prendre part aux mouvements interconfessionnels.
xxxiii- Un chrétien doit se tenir séparé du monde.
xxxiv- On doit obéir à toutes les lois humaines qui ne sont pas en conflit avec les lois divines.
xxxv- Introduire du sang dans son corps par voie buccale ou par voie intraveineuse, c’est transgresser les lois divines.
xxxvi- On doit obéir aux lois bibliques sur la moralité.
xxxvii- La loi du sabbat ne fut donnée qu’à Israël ; elle fut abolie en même temps que la Loi mosaïque.
xxxviii- Clergé et titres spéciaux sont contraires à la Bible.
xxxix- L’homme n’a pas évolué ; il a été créé.
xl- Le Christ a donné un exemple à suivre dans le service de Dieu.
xli- Le baptême par immersion complète symbolise l’offrande de soi.
xlii- Les chrétiens rendent joyeusement témoignage à la vérité biblique.

Tout cela est assorti d'un certain nombre de textes bibliques justifiant la position de l'Organisation .

[jusmon de M. & K.]

Reprenons la suite de notre enquête.

Un lien nous a été donné par un témoin de J, il serait indécent de ne pas en profiter pour passer au second point.

Quelles sont les croyances actuelles professées par cette organisation religieuse ? C'est donc le Credo spécifique.

Voici le raccourci :
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_03.htm

Je relève les points suivants:


i- le Statut de la Bible constituée de 66 livres
ii- Bible est contre la Tradition
iii- le nom de Dieu est Jehovah
iv- le Christ = Fils de Dieu mais inférieur à Dieu
v- Christ = première oeuvre de Dieu
vi- Christ = sa mort sur un poteau
vii- Christ = sa mort en rançon
viii- Christ = sacrifice unique
ix- Christ = résurrection
x- Christ = sa présence invisible
xi- le présent = temps de la fin
xii- le Royaume = justice et paix (sur terre)
xiii- le Royaume = conditions idéales
xiv- la Terre est éternelle
xv- Bataille d'Harmaguedon
xvi- les méchants périront pour toujours
xvii- les élus obtiendront la vie éternelle
xviii- le chemin est unique
xix- la mort est due au péché d'Adam
xx- l'âme mourra
xxi- l'enfer = la tombe
xxii- l'espérance des morts = résurrection
xxiii- la mort adamique disparaitra
xxiv- 144000 élus règneront seulement
xxv- 144000 = fils spirituels de Dieu
xxvi- Nouvelle alliance est conclue avec l'Israël spirituel
xxvii- congrégation du Christ est bâtie sur lui-même
xxviii- Les prières ne doivent être adressées qu’à Jéhovah, par l’intermédiaire du Christ.
xxix- usage des images est interdit dans le culte.
xxx- Il faut se garder du spiritisme.
xxxi- Satan est le chef invisible du monde.
xxxii- Un chrétien ne peut pas prendre part aux mouvements interconfessionnels.
xxxiii- Un chrétien doit se tenir séparé du monde.
xxxiv- On doit obéir à toutes les lois humaines qui ne sont pas en conflit avec les lois divines.
xxxv- Introduire du sang dans son corps par voie buccale ou par voie intraveineuse, c’est transgresser les lois divines.
xxxvi- On doit obéir aux lois bibliques sur la moralité.
xxxvii- La loi du sabbat ne fut donnée qu’à Israël ; elle fut abolie en même temps que la Loi mosaïque.
xxxviii- Clergé et titres spéciaux sont contraires à la Bible.
xxxix- L’homme n’a pas évolué ; il a été créé.
xl- Le Christ a donné un exemple à suivre dans le service de Dieu.
xli- Le baptême par immersion complète symbolise l’offrande de soi.
xlii- Les chrétiens rendent joyeusement témoignage à la vérité biblique.

Tout cela est assorti d'un certain nombre de textes bibliques justifiant la position de l'Organisation .

Alors maintenant, dis-nous s'il y a des vérités.