Christianisme?

[Sonya]

avez vous tous la foi en Dieu?

Ta question est étrange...Si les Chrétiens sont monothéistes, c'est bien qu'ils ont la foi en Dieu!

[Amyraut]

les orthdoxes qui ne possédent pas la tob ne sont pas chrétiens aussi selon ses critéres !
ça vole bas comme raisonnement

La mention de la T.O.B. n'était qu'à titre indicatif la preuve de l'universalité de la Bible en chrétienté.

[Amyraut]

Oui, je pense que tous les chrétiens ont foi en YHWH qui est le Dieu créateur, mais pour beaucoup sans trop comprendre qui il est exactement car on leur dit depuis l'enfance que Dieu le Père (YHWH) est une des trois personnes d'une trinité.

Qui êtes-vous pour dire que le Christianisme entier, depuis 2000ans, se trompe?

[l'hirondelle]

Voici les 4 bornes de l'identité chrétienne, reconnues par toutes les dénominations ecclésiales:

1- La Bible(T.O.B.)
2- Le Credo de Nicée-Constantinople(C.O.E.)
3- Le Pater(C.O.E.)
4- les deux sacrements du baptême et de l'eucharistie(B.E.M.)

Hors de cela, il n'y a pas de christianisme. Cela répond-t-il à ta question?

Jean Bosc. La Foi chrétienne
Claude Tresmontant. Problèmes actuels.
J.M. Tillard. o.p. Confesser la Foi commune.

A tout le moins, les T.J., mormons et autres sont exclus de la chrétienté.[/

Tu exclus aussi des confessions qui ne reconnaissent pas les sacrements, je pense aux quakers, il ne me viendrait pas à l'esprit de les dire non-chrétiens.

Si la TOB n'est pas utilisée par les orthodoxes, ils ne la rejettent pas pour autant de manière significative. J'ai juste trouvé des réserves dans l'introduction à la première édition.

Au credo de Nicée-Constantinople, je préfère le symbole des apôtres, plus archaïque. Dois-je dire non-chrétiens les pré-chalcédonniens qu'on a appelés monophysites alors que leur choix a été orienté par une question de vocabulaire et la situation politique d'alors?

Pour rappel:

symbole des Apôtres
Je crois en Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre.

Je crois en Jésus-Christ, son Fils unique, notre Seigneur, qui a été conçu du Saint-Esprit, et qui est né de la Vierge Marie. Il a souffert sous Ponce Pilate, il a été crucifié, il est mort et il a été enseveli, il est descendu aux enfers. Le troisième jour il est ressuscité des morts, il est monté aux cieux. Il siège à la droite de Dieu, le Père tout-puissant, et il viendra de là juger les vivants et les morts.

Je crois en l'Esprit-Saint ; je crois la sainte Eglise universelle, la communion des saints, la rémission des péchés, la résurrection de la chair et la vie éternelle.

Amen.

[medico]

Qui êtes-vous pour dire que le Christianisme entier, depuis 2000ans, se trompe?

mais les tj croyent a la bible c'est la base de leur foi donc ton raisonnement c'est simplement du parti pris des plus primaire .

[Amyraut]

Tu exclus aussi des confessions qui ne reconnaissent pas les sacrements, je pense aux quakers, il ne me viendrait pas à l'esprit de les dire non-chrétiens.

Code : Tout sélectionner

Je ne saurais les reconnaître comme interlocuteurs valables(Mt.18/15-20)!

Au credo de Nicée-Constantinople, je préfère le symbole des apôtres, plus archaïque. Dois-je dire non-chrétiens les pré-chalcédonniens qu'on a appelés monophysites alors que leur choix a été orienté par une question de vocabulaire et la situation politique d'alors?

Code : Tout sélectionner

 Le Credo des apôtres est plus tardif que celui de N-C. Il y a bien un paléo-credo, mais celui-ci est perdu dans les sables de l'histoire et n'a pas vraiment eu d'existence ecclésiale. Enfin, le Credo des apôtres n'est pas reconnu chez les byzantins. Donc, il n'est pas catholique!

Pour rappel:

[Amyraut]

mais les tj croyent a la bible c'est la base de leur foi donc ton raisonnement c'est simplement du parti pris des plus primaire .

Non, car ce qui a survécu, surnagé depuis 2000 ans, c'est la Foi chrétienne de l'Église (pro-testante, byzantine et romaine). Cette Foi est indiquée par le quadrilatère: Bible, Credo, Pater et Sacrements.

Alors, les inventions d'un mode nouveau.. .

[maurice le laïc]

Qui êtes-vous pour dire que le Christianisme entier, depuis 2000ans, se trompe?

Pas le christianisme mais la chrétienté. Et pas depuis 2000 ans car cette dernière n'existait pas il y a 2000 ans !

[maurice le laïc]

Voici les 4 bornes de l'identité chrétienne, reconnues par toutes les dénominations ecclésiales:

1- La Bible(T.O.B.)
2- Le Credo de Nicée-Constantinople(C.O.E.)
3- Le Pater(C.O.E.)
4- les deux sacrements du baptême et de l'eucharistie(B.E.M.)

Hors de cela, il n'y a pas de christianisme.

Tiens donc ? Mis à part la Bible (TOB ou pas), il n'y a rien de chrétien là dedans, à commencer par les sacrements ! Pas de sacrements dans le christianisme ! Quand au crédo de Nicée, laisse moi rire, il ne s'agit que d'une magouille pagano-politique !

A tout le moins, les T.J., mormons et autres sont exclus de la chrétienté.

Tu sais, entre nous, ils s'en foutent pas mal d'être exclus de la chrétienté puisqu'ils représentent (du moins certains d'entre eux) le christianisme !

[Amyraut]

Pas le christianisme mais la chrétienté. Et pas depuis 2000 ans car cette dernière n'existait pas il y a 2000 ans !

Et la Pentecôte, ce n'est rien? De toutes façon, seul ce qui a survécu depuis 2000 ans est crédible!

[Ilibade]

Voici les 4 bornes de l'identité chrétienne, reconnues par toutes les dénominations ecclésiales:

1- La Bible(T.O.B.)
2- Le Credo de Nicée-Constantinople(C.O.E.)
3- Le Pater(C.O.E.)
4- les deux sacrements du baptême et de l'eucharistie(B.E.M.)

Hors de cela, il n'y a pas de christianisme.

Votre affirmation est bien la marque d'une méconnaissance à la fois des faits et du contenu. Car le christianisme ne peut se concevoir qu'en l'absence de toute identité, puisqu'il s'agit d'une spiritualité à visée universelle (ou en grec "catholicos", selon l'expression d'Augustin). C'est d'ailleurs cela qui a entraîné historiquement le détachement du tout premier courant chrétien de ses racines juives, trop attachées à une identité de peuple, mais aussi du christianisme historique de ce qu'on a appelé la "Grande Eglise", et qui répond également à des besoins identitaires de l'Occident romain et du pouvoir impérial.

1- La Bible
La Bible n'est certainement pas la TOB, car les livres bibliques ont été composés sur près de 20 siècles. Ces livres contiennent des livres mentionnés dans les livres canoniques et qui sont perdus ou considérés apocryphes par des décisions humaines qui sont encore aujourd'hui discutées. Ainsi, l'intérêt de certains livres, comme le livre d'Hénoch, ou l'Ascension d'Isaïe, ou l'évangile de Thomas, celui de Pierre et celui de Philippe, sont des sources parfaitement chrétiennes et d'un grand intérêt. Enfin, la Bible est aussi une référence juive en tout premier lieu.

2- Le Credo de Nicée-Constantinople
Ce credo est extrêmement tardif et il n'est pas possible aujourd'hui de le rattacher au premières églises qui se réclamaient de la nouvelle alliance. Par exemple, la reconnaissance du dieu IHWH comme dieu Père ne peut être attestée du christianisme originel, qui se rattache davantage à l'idée qu'IHWH est une production du Père. En ce sens, IHWH est plutôt un état du Fils que le Christ vient transcender, en sanctifiant le Nom sacré et en le rendant conforme au Père, par la restitution du culte de Melchitsédeq, lequel est curieusement absent du Credo.

3- Le Pater
Le Pater est une prière juive !

Notre Père qui est aux cieux :Que les prières et supplications de tout Israël soient accueillies par leur Père qui est aux cieux (Qaddish).
Que ton Nom soit sanctifié :Que soit magnifié et sanctifié son grand Nom dans le monde qu’il a créé selon sa volonté (Qaddish).
Que ton règne vienne : Qu’il établisse son règne de votre vivant, et de vos jours et du vivant de toute la maison d’Israël, bientôt et dans un temps proche (Qaddish).
De ton Lieu, notre Roi, resplendis et règne sur nous, car nous attendons que tu règnes à Sion (3ème bénédiction du Shabbat.).
Que ta volonté soit accomplie sur la terre comme au ciel :Telle puisse être ta volonté, Seigneur... de guider nos pas en ta Torah et de nous attacher à tes commandements (Prière du matin).
Donnes-nous notre pain de ce jour :Tu nourris les vivants par amour, tu ressuscites les morts par grande miséricorde, tu soutiens ceux qui tombent, tu guéris les malades et délivres les captifs. Qui est comme toi, Maître des puissances ? (2ème bénédiction).
Bénis pour nous, Seigneur notre Dieu, cette année et toutes ses récoltes, pour le bien. Rassasie-nous de ta bonté (9ème bénédiction).
Remets-nous nos dettes comme nous les remettons à nos débiteurs : Pardonne-nous nos péchés comme nous les pardonnons à tous ceux qui nous on fait souffrir (Liturgie du Yom Kippour).
Ne nous soumets pas à la tentation : Ne nous livre pas au pouvoir du péché, de la transgression, de la faute, de la tentation ni de la honte. Ne laisse pas dominer en nous le penchant du mal. (Prière du matin).
Délivres-nous du malin : Vois notre misère et mène notre combat. Délivre-nous sans tarder à cause de ton Nom, car tu es le Libérateur puissant. Béni es-tu, Seigneur, Libérateur d’Israël (7ème bénédiction).

J'ajoute que plusieurs des éléments cités ici sont antérieurs à notre ère.

4- Le baptême et l'eucharistie.
Le baptême ayant été pratiqué comme rite de purification et d'initiation bien avant l'ère chrétienne, il ne peut être défini comme une caractéristique du christianisme. On le trouve en effet sous diverses formes en Inde, en Perse, en Egypte, en Grèce et également dans le judaïsme messianique antérieur au premier siècle.

L'eucharistie provenant d'un mot grec qui signifie "action de grâce", ce n'est pas non plus une caractéristique chrétienne. En effet, dans les religions, l'action de grâce se définit comme l'échange qui se produit entre la bénédiction de l'homme envers Dieu (à travers prière, rite et louange) et la grâce qui en résulte en retour, laquelle correspond à la "manne" descendante ou le "pain" quotidien et qui correspond au "soma" indien ou au "breuvage d'immortalité" des Grecs. Ce qui est particulier au christianisme, c'est l'assimilation qui est faite de cette manne au corps du Christ. En réalité, cela était déjà le cas en Egypte ou dans les mystères grecs d'Eleusis, à travers des rites que l'on a assimilé un peut trop rapidement à des rites à visée cannibale. Il est d'ailleurs curieux, que le christianisme ait été vu au départ comme une religion cannibale et monstrueuse, car en Egypte et en Grèce, les rites liés aux mystères n'étaient pas pratiqués en public et n'étaient accessibles qu'à des initiés, alors que les chrétiens dès le début et malgré des rassemblements discrets, se recrutaient parmi toutes les catégories, favorisant ainsi une apparence vulgaire.

Ainsi, on a l'impression que des éléments sont spécifiquement chrétiens par pure ignorance du contenu des traditions plus anciennes d'une part, mais également parce que la langue grecque est sensée avoir fixé des concepts pour l'avenir de l'Occident au moment de l'hellénisation, d'autre part, alors qu'elle n'a fait que récupérer et transmettre des données spirituelles bien antérieures à cette hellénisation. Ce que le grec a apporté, c'est essentiellement un vocabulaire.

[Amyraut]

Votre affirmation est bien la marque d'une méconnaissance à la fois des faits et du contenu.

Code : Tout sélectionner

De quel Christianisme parlez-vous? quels livres fondent vos allégations?

Car le christianisme ne peut se concevoir qu'en l'absence de toute identité, puisqu'il s'agit d'une spiritualité à visée universelle (ou en grec "catholicos", selon l'expression d'Augustin). C'est d'ailleurs cela qui a entraîné historiquement le détachement du tout premier courant chrétien de ses racines juives, trop attachées à une identité de peuple, mais aussi du christianisme historique de ce qu'on a appelé la "Grande Eglise", et qui répond également à des besoins identitaires de l'Occident romain et du pouvoir impérial.

1- La Bible
La Bible n'est certainement pas la TOB, car les livres bibliques ont été composés sur près de 20 siècles. Ces livres contiennent des livres mentionnés dans les livres canoniques et qui sont perdus ou considérés apocryphes par des décisions humaines qui sont encore aujourd'hui discutées. Ainsi, l'intérêt de certains livres, comme le livre d'Hénoch, ou l'Ascension d'Isaïe, ou l'évangile de Thomas, celui de Pierre et celui de Philippe, sont des sources parfaitement chrétiennes et d'un grand intérêt. Enfin, la Bible est aussi une référence juive en tout premier lieu.

2- Le Credo de Nicée-Constantinople
Ce credo est extrêmement tardif et il n'est pas possible aujourd'hui de le rattacher au premières églises qui se réclamaient de la nouvelle alliance. Par exemple, la reconnaissance du dieu IHWH comme dieu Père ne peut être attestée du christianisme originel, qui se rattache davantage à l'idée qu'IHWH est une production du Père. En ce sens, IHWH est plutôt un état du Fils que le Christ vient transcender, en sanctifiant le Nom sacré et en le rendant conforme au Père, par la restitution du culte de Melchitsédeq, lequel est curieusement absent du Credo.

3- Le Pater
Le Pater est une prière juive ! J'ajoute que plusieurs des éléments cités ici sont antérieurs à notre ère.

4- Le baptême et l'eucharistie.
Le baptême ayant été pratiqué comme rite de purification et d'initiation bien avant l'ère chrétienne, il ne peut être défini comme une caractéristique du christianisme. On le trouve en effet sous diverses formes en Inde, en Perse, en Egypte, en Grèce et également dans le judaïsme messianique antérieur au premier siècle.

L'eucharistie provenant d'un mot grec qui signifie "action de grâce", ce n'est pas non plus une caractéristique chrétienne. En effet, dans les religions, l'action de grâce se définit comme l'échange qui se produit entre la bénédiction de l'homme envers Dieu (à travers prière, rite et louange) et la grâce qui en résulte en retour, laquelle correspond à la "manne" descendante ou le "pain" quotidien et qui correspond au "soma" indien ou au "breuvage d'immortalité" des Grecs. Ce qui est particulier au christianisme, c'est l'assimilation qui est faite de cette manne au corps du Christ. En réalité, cela était déjà le cas en Egypte ou dans les mystères grecs d'Eleusis, à travers des rites que l'on a assimilé un peut trop rapidement à des rites à visée cannibale. Il est d'ailleurs curieux, que le christianisme ait été vu au départ comme une religion cannibale et monstrueuse, car en Egypte et en Grèce, les rites liés aux mystères n'étaient pas pratiqués en public et n'étaient accessibles qu'à des initiés, alors que les chrétiens dès le début et malgré des rassemblements discrets, se recrutaient parmi toutes les catégories, favorisant ainsi une apparence vulgaire.

Ainsi, on a l'impression que des éléments sont spécifiquement chrétiens par pure ignorance du contenu des traditions plus anciennes d'une part, mais également parce que la langue grecque est sensée avoir fixé des concepts pour l'avenir de l'Occident au moment de l'hellénisation, d'autre part, alors qu'elle n'a fait que récupérer et transmettre des données spirituelles bien antérieures à cette hellénisation. Ce que le grec a apporté, c'est essentiellement un vocabulaire.

C'est plutôt votre remarque qui gomme, grosso modo, 2000 ans de preuves avérées, malgré persécutions et divisions. C'est ridicule!

[Ilibade]

Au contraire, c'est votre définition de l'identité chrétienne qui est une injure au christianisme. Très honnêtement, si Jésus avait été aussi réductionniste dans sa pensée que ce que vous semblez manifester, personne ne l'aurait suivi. Ensuite, il existe une naturelle distinction entre la spiritualité qui se dégage de l'enseignement chrétien et des évènements historiques qui ont conduit à des persécutions et des divisions, et qui ne sont pas nécessairement liés à cette spiritualité.

Le réel christianisme est une force de rassemblement et d'unité, et tout esprit de sectarisme lui est contraire. Il faut donc admettre que le christianisme historique ne répond pas aux critères de l'universalité qui forge exactement la pensée des premiers chrétiens. Vous revendiquez des éléments de définition du christianisme que d'autres revendiquent aussi. Je trouve cela assez maladroit.

Enfin, le christianisme n'a pas 2000 ans de preuves avérées. En effet, cela voudrait dire que les éléments logiques qui soutiennent l'universalité du Christ sont réduits à ce que les hommes en ont fait dans le temps. Or cette spiritualité est une façon logique de voir la création, et comme il s'agit d'une logique (LOGOS) c'est donc quelque chose d'intemporel. C'est pourquoi, on doit retrouver des équivalents de cette pensée dans les autres traditions. Et de fait, on l'y trouve bien.

Intéressez-vous à la tradition rabbinique, afin de voir, si par hasard, elle n'aurait pas la trace d'un rabbi exécuté par les romains la veille de la Pâque 133 et dont le tombeau a été retrouvé vide trois jours plus tard. Je suis sûr que vous allez trouver. Autant vous dire tout de suite que vos soit-disantes preuves avérées pourraient bien voler en éclats.

[Amyraut]

Enfin, le christianisme n'a pas 2000 ans de preuves avérées. En effet, cela voudrait dire que les éléments logiques qui soutiennent l'universalité du Christ sont réduits à ce que les hommes en ont fait dans le temps. Or cette spiritualité est une façon logique de voir la création, et comme il s'agit d'une logique (LOGOS) c'est donc quelque chose d'intemporel. C'est pourquoi, on doit retrouver des équivalents de cette pensée dans les autres traditions. Et de fait, on l'y trouve bien.

.

Si ce n'est pas ce christianisme-là, représenté par les romains, byzantins et pro-testants, je ne sais de quoi vous voulez parler: de vos élucubrations malsaines?

[Amyraut]

ntéressez-vous à la tradition rabbinique, afin de voir, si par hasard, elle n'aurait pas la trace d'un rabbi exécuté par les romains la veille de la Pâque 133 et dont le tombeau a été retrouvé vide trois jours plus tard. Je suis sûr que vous allez trouver. Autant vous dire tout de suite que vos soit-disantes preuves avérées pourraient bien voler en éclats.

Sous Ponce Pilate, ça vous dit quelque chose? Et Suétone, Tacite, Pline etc..? Et le consensus des Historiens sérieux:Chaunu, Delumeau, Perrot, Dunkerley etc...?