"La notion de "morale" est étrangère à toute problématique religieuse."
Dans ce cas, le pardon des péchés, et donc la Croix n'ont plus lieu d'être...
Vous êtes un drôle de paroissien vous !
"C'est une voie encore pratiquée de nos jours et d'une extraordinaire efficacité. " J'ai écris plus haut que cette prière est bonne en effet. Mais à condition qu'elle soit sans exclusive, ce qui la rendrait sectaire...
"
"Le seul choix que vous avez, c'est la condamnation. " Et son pendant logique: celui de ne pas l'être...
"alors qu'on n'a pas encore assimilé le début ?".
Parlez pour vous...
"Avant donc d'envisager la théologie de Paul, il faut envisager celle du Baptiste, celle de Pierre, celle de Thomas, et peut-être aussi celle de Jésus, non ? "
Parce que vous pensez que tous ces braves gens ont développé une théologie différente les uns des autres ? Ils s'entre-éclairent, mais ne se contredisent jamais...
Modifié en dernier par Sofian le 05 août07, 05:37, modifié 5 fois.
Vous disiez a la fin d’une réponse suite a un message de Sophia
Je donne cela simplement pour démontrer que l'Esprit ne peut fonctionner par ce genre d'artifice et qu'en effet, le Dieu des évangiles confond sans aucune difficulté les fanfarons et les esprits superficiels !
J’avais supprimer les mots finals de fanfarons et esprits superficiels en remplaçant le tout part (s’exprimer dans le respect .Merci ) Donc ,vous avez supprimer ce conseil pour réinscrire encore les mots fanfarons et esprits superficiels .
_Veillez vous exprimer dans le respect dans l'avenir s.v.p . Merci .Cela aies aussi valable pour l'ensemble des fureteurs .
Cher modérateur, ne vous inquiétez pas de ces termes un peu cassants, je ne les prends pas en mauvaise part. La discussion est intéréssante malgré NOS petits coups de sang...
Elle devient peu à peu la confession profonde de ce que les coeurs cachent...
"Pourquoi pas plutôt: Merci pour la Croix de Jésus-christ qui me justifie par pure grâce ? "
Souvenez-vous Illibade que l'Ecriture affirme que le pardon rejoint jusqu'à Adam...
Rien n'empêche ce qui est éternel d'être à la fois actuel...
Même les Psaumes de David chantent le Salut par la Croix !
Car L'acte de Dieu d'enlever mon péché en en portant la condamnation à ma place se situe dans l'éternité pour ce qui est de Dieu, mais bel et bien dans le temps et selon MA volonté en ce qui me concerne moi, simple croyant...
D'ailleurs Paul dit qu'il (Jesus) est crucifié pour l'éternité...Ce qui implique l'éternel passé aussi bien que l'éternel futur. d'où la possibilité pour lui de "prêcher aux esprits en prison". A cette occasion, "on vit dans Jerusalem des corps de saints" (du passé) La Croix, Grâce rétroactive, en quelque sorte...
d'où l'expression "Bonne Nouvelle"...Non ?
Rappelez-vous encore de ceci : "IL NOUS A ELU EN LUI DES AVANT LA FONDATION DU MONDE"
Ai-je choisi de vivre ? Ma réponse est oui...
Le christianisme n'est pas une voie libératoire...
le christianisme est totalement une voie libératoire du péché.
On peut être honnêtement dans l'erreur.
Mais dans ce cas, on ne peut alors pas être pratiquant d'un "vilain" syncrétisme.
Le voilà le syncrétisme dont je parlais !
Un syncrétisme purement évangélique ! Jean 17:21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu’eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m’as envoyé.
Ce genre de syncrétisme est bien préférable au détournement de sens auquel nous sommes accoutumés.
Le but du christiannisme est le retour des fils vers le Père.
Comme un seul fils. Sans l'état Un , vous n'accédez pas au zéro.
Il y a union DANS L'AMOUR, mais avec la conscience de la NON-IDENTITE
Ce point de vue est exactement le point de vue de la gnose et des évangiles. Toutefois, cette non-identité est seulement individuelle. En effet, le Christ est le Nouvel Adam, correspondant au Nom sacré IHWH dans son état souverain.
Lisez le PèreJoseph Marie Verlinde, qui fut disciple de Maharshi, ouvrit ses sept chakras, avant de revenir à Jesus, grâce à des exorcismes, vous saisirez mieux mon propos...
Il existe beaucoup de gens qui se lancent dans des pratiques avant même d'avoir saisi la théorie. Dans la religion, on n'ouvre pas les "chakras", car ce processus n'est pas un objet de méditation. Cela est le résultat de sectes réellement syncrétistes et qui n'ont rien à voir avec le processus religieux. Maintenant, il faudrait m'expliquer pourquoi le père verlinde avait quitté Jésus ? Parce qu'en ce qui me concerne, mon étude des autres traditions ne m'a jamais fait abandonné le christianisme.
Je connais l'exorciste de mon diocèse, il n'a pas été excommunié que je sache, et son ministère m'a l'air en plein boom ! Smile))
Alors vous êtes confronté à une situation anormale dans l'église romaine.
Parce que vous pensez que tous ces braves gens ont développé une théologie différente les uns des autres ?
Je pense que vous n'avez pas perçu que le NT est exactement le déroulement de la voie du Christ dans l'ordre chronologique. C'est d'ailleurs là une constante des écrits sacrés. Avant d'évoquer l'enseignement de Paul, il faut donc avoir parcouru les étapes antérieures. Cela ne veut pas dire que Paul est sans intérêt avant la crucifixion, mais plutôt que son message peut contenir des indications qui sont seulement réservées à ceux qui ont passé ce cap. Il ne s'agit pas non plus de plusieurs théologies, mais d'une unique théologie, qui est d'ailleurs tirée de l'AT, AT qui est l'ensemble des étapes antérieures à la conversion chrétienne, et que la conversion chrétienne renverse, en proposant un chemin de repentir.
Car L'acte de Dieu d'enlever mon péché en en portant la condamnation à ma place se situe dans l'éternité pour ce qui est de Dieu
Où cela est-il décrit dans la Bible ? Ici, vous êtes déjà dans les doctrines mondaines. En effet, celui qui enlève le péché, ne peut être selon la logique que celui qui l'avait créé. Dans la mesure où Adam est l'auteur du péché, et où le Christ est le nouvel Adam, le texte rend très cohérent que le principe fautif soit aussi celui qui meurt. Or c'est exactement ce que dit le NT, tout en n'omettant pas de dire que l'Adam innocent a été finalement crucifié au moment de la faute originelle, et que c'est sous la conduite de cet agent innocent que se perpétue le salut. Le NT nomme Theos seulement le Dieu Père et c'est bien dans ce sens que nous l'interprétons. Une fois le Christ devenu glorieux, il n'est plus crucifié, et n'est donc plus sauveur. C'est là seulement qu'il peut être Dieu ou plutôt image de Dieu, totalement sans aucun rapport au péché, ni au salut. Seulement, cette étape est celle de la mort physique, car c'est là que ce principe revient sélectionner dans l'homme ce qui lui est compatible.
D'ailleurs Paul dit qu'il (Jesus) est crucifié pour l'éternité.
Oui, mais cela s'entend pour chaque être humain qui atteint la crucifixion de Jésus !
Merci Illibade pour cet échange
Merci à vous. Sans vous en rendre compte, vous contribuez à rendre populaire un christianisme oublié et universel, qui étant le seul à se comparer vraiment aux autres formes de la religion, est aussi le seul à être réellement oecuménique.
Modifié en dernier par Ilibade le 05 août07, 10:23, modifié 1 fois.
"Cette notion n'est au futur que parce qu'elle est inaccomplie dans le temps. "
Oui; mais pour seulement 40 jours...car ce temps c'est la Pentecôte :
"Il vaut mieux pour vous que je parte, pour que le Père envoie ce qu'il a promi."
Dans les Actes, Pierre utilise cette formule : "c'est là L'ESPRIT DE LA PROMESSE"
Maintenant que Jesus est monté vers le Père, que donc le Saint Esprit est descendu, on comprend mieux ces mots de Jésus: "Tout est accompli".
"Le christianisme n'est pas une voie libératoire...
le christianisme est totalement une voie libératoire du péché. "
Le mot "libératoire" a une connotation orientalisante que je désapprouve, cette manière de fusionner les terminologies est malsaine, car elle finit par faire croire semblables et égales des réalités qui ne le sont pas...
Le christianisme est le lieu du PARDON des péchés. Car on peut vivre des libérations sans Dieu ( Yoga issus de Patanjali) mais on ne peut être pardonné que par un Autre ! La foi chrétienne est fondée sur l'altérité (= la relation) Dieu/homme. Là l'homme n'est pas Dieu, mais "à l'image et à la ressemblance de Dieu", nuance...) Les nouvelles religiosités insistent sur le "divin en l'homme", ce qui permet d'annuler commodément la nécessité de la conversion, de la repentance, de la responsabilité face à Dieu, au profit d'une espèce de "théose gymnastique" accompagnée de plongées inconscientes dans un occultisme qui ouvre la voie aux démons.
"D'ailleurs Paul dit qu'il (Jesus) est crucifié pour l'éternité.
Oui, mais cela s'entend pour chaque être humain qui atteint la crucifixion de Jésus !"
Atteindre la crucifixion ? C'est chose faite; il est dit que nous sommes crucifiés en Lui...
Notez ces mots: "Ceci est MON corps livré pour VOUS !"
C'est par la foi que nous entrons dans le bénéfice de cette crucifixion. Il est encore écrit qu'il a été fait malédiction pour nous (en étant pendu au gibet hors de Jerusalem), donc, pour nous qui vivons dans la foi, la crucifixion de notre vieil homme a eu lieu à Golgotha, et la malédiction (de la loi) portée pour nous... la loi EST accomplie à la perfection par le Fils, nous vivons désormais sous le régime de la Grâce.
Parmi les malédictions effacées, il y a celle du travail prononcé sur Adam au temps de la chute... J'aime cette idée que les "valeurs du travail" de nos sociétés ne sont rien d'autre que la soumission a une malédiction ("tu tireras ton pain de la terre à la sueur de ton front") qui est levée depuis 2000 ans. Ce que le monde du commerce ne tient pas dire et à croire...
"Le but du christiannisme est le retour des fils vers le Père.
Comme un seul fils. Sans l'état Un , vous n'accédez pas au zéro. "
A propos de la Croix, Jesus cite ce passage du psaume : "Me voici, moi ET LES FILS QUE DIEU M'A DONNE"...
Il ne sera jamais question du 1 ou du zéro sous le règne d'un Dieu TRINITAIRE ! Car l'amour est relation et la relation dans l'amour exige l'altérité...IL s'agit d'une unité originale, car l'unité est accomplie par l'amour. Ce ne sera jamais une unité d'essence...
Le livre que je vous recommande du Père Verlinde s'intitule :
"Le christianisme au défi des nouvelles religiosités"
"Je pense que vous n'avez pas perçu que le NT est exactement le déroulement de la voie du Christ dans l'ordre chronologique"
Ce que j'ai perçu de la Bible est indicible. Le fait que le sacrifice de l'agneau soit présent déjà dans les Nombres, et que la construction du temple de Jérusalem est accompli à la fin de l'Apocalypse indique que la Parole de Dieu fonctionne d'une manière absolument différente de toutes les autres paroles. Elle est en quelque sorte "en abîme". Sa chronologie est "en 3D." Percevoir cela , c'est s'approcher de la mer de Saphir que voit Jean; mais ceci se situe sur un autre plan...
La "Voie "chrétienne n'est que l'acceptation de la Grâce. Votre désir d'une captation intellectuelle rassurante et logique vous incite à imposer VOTRE conception de l'ordre à un texte qui fonctionne comme un kaléidoscope.
Le NT Ne se préoccupe d'aucune "échelle" ( Comme par exemple les 7 demeures de Thérèse d'Avila) Il laisse cela aux théologiens en mal d'innovations et d'accomodations PRATIQUES. Les écrits chrétiens sont d'abord une PROCLAMATION. (Pro/testatis= pour le témoignage) En tant que tels leur urgence elle-même signale la charité qui les sous-tend, et rend témoignage de la grandeur du mystère, plus que tout souci de mise
en ordre ! Les imperfections formelles du texte trahissent les élans fonciers d'un amour des disciples qui trahit plus le vrai que tout les scrupules scénariques qu'on voudrait y trouver...
Le NT a cela de merveilleux : Vous le lisez jusqu'à Golgotha, puis quand vous le relisez; tout l'ordre des choses du monde ayant changé, chaque nouvelle lecture que vous en faire diffère en profondeur, de la précédente. Et même, l'Ancien Testament n'est réèllement compréhensible que dans la lumière du second !
Le Nouveau testament vise à nous faire contempler le Fils Unique, à comprendre la profondeur de son amour pour nous, et à entrevoir les "Masses de gloire" que son sacrifice nous acquiert. Si l'on veut y ajouter des spéculations chronologiques, au fond, peu importe. Le But du Livre étant l'annonce de la Bonne Nouvelle; s'il nous transmet la foi qui sauve et la joie de l'espérance, c'est qu'on l'a peu ou prou lu correctement. La visage du Christ est si beau dans la profondeur de son sens sacrificiel qu'il efface les lueurs diffractées de tous les "mystères" et c'est sur Lui comme, comme des rivières disparaissant dans l'océan au delta des réalités divines, que les mystères se résolvent et se résorbent, accomplis et transfigurés dans la contemplation unique et salvifique des traits du Fils immolé par amour pour ses ennemis, les pécheurs...Visage portant toute l'intention salvatrice du Père, dont le Coeur s'entrevoit dans le don qu'il fait de son FILS UNIQUE. UNIQUE. UNIQUE, Illibade...
"le Christ est le nouvel Adam" . C'est là une terminologie qui décrit sa mission plus que son identité. En cela que le péché est détruit par la Croix, et que la Loi est parfaitement accomplie par le ministère du Fils, nous sommes dans une réalité différente (c'est d'ailleurs très bien rendu par le fait que l'Evangile de Jean commence par une nouvelle Génèse !) Nous sommes sortis du régime de la loi pour passer sous le régime de la Grâce.
Jesus n'est pas Adam, il est le NOUVEL Adam, en cela que son sacrifice inaugure une nouvelle création, un nouvel ordre de Choses... Il est devenu aussi bien l'Emmanuel que le nouveau Melshisédek, que le Lion de Judas, que L'agneau, que le Roi des Juifs, etc, etc etc, parce que précisément; il a reçu le règne, la puissance et la gloire pour avoir vaincu Satan, le péché, et ouvert les portes du Salut à l'humanité et à toute la création bléssées par la chute du premier homme...
"Il est grand le mystère de la foi..."
Modifié en dernier par Sofian le 05 août07, 22:33, modifié 2 fois.
Cette notion n'est au futur que parce qu'elle est inaccomplie dans le temps. (Ilibade) Oui; mais pour seulement 40 jours...car ce temps c'est la Pentecôte :
Cette notion n'est au futur que parce qu'elle est inaccomplie au sens de l'hébreu. Il ne s'agit pas ici d'un cycle de 40 jours ou de n'importe quel autre cycle particulier. Ce principe s'applique à toute hiérarchie de cycles. Par exemple, elle s'applique à notre époque en ce qui concerne l'humanité. Cependant, dans l'individu, cette descente de l'Esprit est un long processus continu qui démarre en réalité lors de la conception d'Adam à partir de Adamah, et qui, de cycle en cycle, fait émerger de cette "germination", une intelligence et une logique.
Du point de vue métaphysique, il s'agit de voir l'ordre logique remplacer le chaos originel. C'est cela qui exprimé dans le verset : Gen 1,9 Elohîms dit: «Les eaux s’aligneront sous les ciels vers un lieu unique, le sec sera vu.» Et c’est ainsi.
Ici, une réalité de principe agit au futur dans un état non encore accompli. Et dans cet état, la conscience universelle démarre par le "sec", c'est-à-dire par la sensibilité objective, avant d'évoluer vers le liquide (psychisme), puis l'aérien (l'esprit).
Dans le sens de la création ou de la manifestation, on voit les choses partir du bas et passer du solide vers l'aérien. La phase dite de la "chute", c'est-à-dire la voie d'apparition des créatures procède de la matière qui se hisse vers le haut.
Dans la phase du repentir, c'est le "haut" qui se projette en bas et l'Esprit devient matière. Le Verbe devient corps et chair. L'aérien se solidifie (consolidation, consolation).
Dans le processus intégral du temps, il y a à la fois chute et repentir, chute de certains éléments, et repentir d'autres éléments. Il y a comme une succession ininterrompue d'alternances de chute-manifestation et de repentir-anéantissement, et d'étape en étape, les êtres manifestent de façon croissante l'ordre et la perfection de Dieu, qui lui, est pur Néant.
Enfin, la notion de "pentecôte" n'est pas significative d'une période de 40 jours, mais de 50 jours.
Dans les Actes, Pierre utilise cette formule : "c'est là L'ESPRIT DE LA PROMESSE"
Maintenant que Jesus est monté vers le Père, que donc le Saint Esprit est descendu, on comprend mieux ces mots de Jésus: "Tout est accompli".
Vous en avez désormais une meilleure vue. Toutefois, l'expression "Tout est accompli" n'est pas très explicite. Je vais donc l'expliquer.
Toute la création est la manifestation d'un ensemble de possibilités d'existence qui est sans aucune limite connue, et par là même infini. Dans cet ensemble, toute possibilité y est contenue en même temps que la possibilité qui lui est contraire, et cela assure une sorte de neutralité ontologique, qui empêche l'existence de se manifester. Il en résulte que cet Infini est aussi un pur néant existentiel. C'est aussi pourquoi, l'existence ne peut s'envisager que par la limite, c'est-à-dire le fini. Ce fini n'est plus le zéro, mais exactement le Un. Lorsque la voie du repentir s'achève par l'anéantissement de l'être isolé (Fils prodigue) et que cet être se rapproche du zéro, il y a alors ACCOMPLISSEMENT DU TOUT. En effet, le fils est prodigue, parce qu'il donne le multiple à travers le 2, le 3 etc ... Or le TOUT = RIEN et lorsque, on applique le zéro à l'être Un, ce qui s'obtient par la crucifixion ou l'anéantissement, on obtient une image glorifiée de l'être Un et le 1 devient 10, incorporant alors le zéro, c'est-à-dire manifestant Dieu. Ainsi, cet anéantissement de la crucifixion, rend possible l'émergence d'un nouvel être, plus parfait et plus représentatif du Dieu immuable qui est 0, qui est alors assimilé à une étape de l'ACCOMPLISSEMENT DU TOUT.
Le mot "libératoire" a une connotation orientalisante que je désapprouve, cette manière de fusionner les terminologies est malsaine, car elle finit par faire croire semblables et égales des réalités qui ne le sont pas...
Quand vous parlez de "connotation", vous évoquez cette idée complètement farfelue et absurde que le Dieu de la Bible, Elohim, ne soit pas celui des Orientaux. C'est là une perversion de l'intelligence et en même temps, l'inspiration de l'esprit de division. Non seulement ce Dieu est le même pour les occidentaux et pour les orientaux, mais il l'est aussi des gens du nord, de ceux du sud, et également de ceux qui sont désorientés comme de ceux qui sont concentrés. Le fait que vous désapprouviez une évidence logique ne change rien à la métaphysique universelle, laquelle est bien au-delà de toutes les "connotations et perversions" qui sont bien plus malsaines que les enseignements sacrés.
Des études de mystique comparée impliquant des mouvances religieuses de tous bords, comme des cisterciens, carmélites, moines orthodoxes, soufis, chiites, krishnaïtes, sadhus dont certains sont chrétiens, bouddhistes des trois grands courants, taoïstes, shintoïstes, etc.. permettent aujourd'hui de rapprocher non seulement le cadre théorique des différentes traditions, mais aussi le processus général lié à la manifestation. Cela démontre que si les états-majors des religions instituées ne comprennent pas le sens de l'éveil général d'une religion universelle, leur base l'a déjà entamée. Que cela dérange n'est en soi pas vraiment d'une très grande importance.
Le christianisme est le lieu du PARDON des péchés.
Cette façon de dire est spécifique à l'occident. La culpabilité qui s'en dégage aussi. C'est pourquoi, les derniers courants chrétiens à être apparus sur le marché, sont éminemment moralistes. Mais cette notion est davantage une entrave qu'un moyen intellectuel, et elle est apparue dans la tradition occidentale pour faire bouger les choses et activer la conversion. Ce qui est presque un piège dans la tradition orientale, c'est l'étrange stabilité qu'elle procure à sa société. L'Inde a vécu des millénaires en stabilisant les déséquilibres. Au contraire, l'occident a vécu de déséquilibre en déséquilibre, et de mode en mode (dans le sens moderne du mot mode, évoquant l'instabilité et le changement constant). Cette particularité distinctive de l'Orient et de l'occident, montre que l'orient est plus du côté du 0 immuable que l'Occident, qui lui est davantage du côté du 1 prodigue. Le retour du fils prodigue ne peut réellement s'accomplir que lorsque l'occident se penche sur l'orient.
Car on peut vivre des libérations sans Dieu
Non, car Dieu étant néant, il est à la fois contenant de tout et contenu de tout. Tout mouvement est rendu possible par le vide. De même, toute libération est rendue possible par le mouvement, donc par le vide.
mais on ne peut être pardonné que par un Autre
Cela ne serait vrai que si l'Autre déterminait aussi la culpabilité. Or ce qui détermine la culpabilité de l'être humain, c'est l'être humain lui-même. Ainsi, si une maladie mentale vous déséquilibre au point de vous rendre hypercoupable, c'est en soignant cette maladie que vous recouvrerez l'innocence. Pourquoi penser qu'un Autre qui ne vous accuse pas et qui ne vous juge pas pourrait vous pardonner ? Le seul Autre qui peut vous pardonner, c'est vous-même.
La foi chrétienne est fondée sur l'altérité (= la relation) Dieu/homme.
C'est le contraire ! La foi chrétienne est fondée sur la non-dualité qui existe entre la cause immuable de l'existence et le produit de l'existence (l'image). Cette image est comme un reflet dans l'eau. Tant que l'eau frétille, l'image du soleil qui s'y réfléchit n'est pas nette. Redevenue calme, l'eau image réellement le soleil. Ce n'est pas alors une identité de nature, mais une manifestation de conformité entre deux natures en accord. Dans la foi chrétienne, le fils prodigue revient dans le giron paternel. Il n'y a plus alors d'altérité Père-Fils et leur distinction ne se fait plus par une opposition dualiste de frétillement, mais par une complémentarité non-dualiste, une complicité, une entente calme.
Les nouvelles religiosités insistent sur le "divin en l'homme",
Après 16 siècles d'un christianisme balbutiant et immature, il est quand même temps que le sens du message évangélique émerge enfin à un moment ou à un autre. C'est la raison pour laquelle les nouvelles "religiosités" comme vous le dites, sont bien destinées à remplacer les anciennes "religiosités" frappées d'une certaine paralysie. C'est le temps qu'il faut pour notre cycle entre la crucifixion il y a 19 siècles et la réception de l'Esprit. Cependant, ces nouvelles religiosités sont éminemment dangereuses sur le plan de la santé et cela renforce l'intérêt d'une recherche apte à expliquer les choses et qui permette d'éviter tous les nombreux débordements auxquels on assiste, et qui n'épargnent aucun domaine traditionnel, quel qu'il soit. Par ailleurs, la notion que Dieu est dans l'homme, se trouve dans la Bible. Pourquoi cela vous dérange-t-il ? Encore une fois, vous n'avez pas étudié les textes. Vous vous contentez de suivre le discours de doctrines en boîtes de conserve. Cependant, comme pour toute boîte de conserve, il y a des dates limites de consommation.
ce qui permet d'annuler commodément la nécessité de la conversion
Pas du tout ! La conversion est le passage d'une religion de chute et de manifestation de soi, à une religion de repentir d'anéantissement de soi. Cette conversion n'est nullement remise en cause par la survenue d'une époque spirituelle ou d'une autre. On aurait même aujourd'hui un excès des conversions, trop rapides et irréfléchies.
de la responsabilité face à Dieu,
De quelle responsabilité parlez-vous face à Dieu ? L'homme n'a aucune responsabilité face à Dieu, il est seulement pilote de sa conscience à lui, être humain. Si en vous, votre conscience ne perçoit pas la cohérence logique, alors vous expérimentez le chaos. Dieu n'en est certainement pas affecté. Il est le Vide et le Néant. Il est tout ce que nous ne serons jamais autrement que comme un reflet des eaux, une image en conscience.
au profit d'une espèce de "théose gymnastique" accompagnée de plongées inconscientes dans un occultisme qui ouvre la voie aux démons.
La voie chrétienne est par principe une voie occulte et obscure. Elle constitue une voie de détachement de la lumière et du monde. Et si cette voie occulte permet d'ouvrir comme vous le dites, la voie aux démons, c'est-à-dire à tous nos empêchements inconscients, alors c'est justement pour qu'ils s'en échappent sous cette forme afin de revenir dans le giron de la conscience. C'est cela qui fait que l'être s'ouvre à l'esprit et à sa réalité. Jésus ne chasse les démons que par Belzébuth. Mais c'est pour mieux diviser leur effet agoniste et paralysant, mettant alors la division dans la maison du diable. La prière chrétienne, est comparable en effet à une régression de la conscience d'erreur, comme une sorte d'hypnose, mais qui débouche sur une libération des forces d'empêchement de la conscience. Cette voie se fait dans l'obscurité des temples et dans le silence du désert. Jean de la Croix parle de "Nuit obscure de l'âme". Etait-il occultiste ?
Atteindre la crucifixion ? C'est chose faite; il est dit que nous sommes crucifiés en Lui...
Bien sûr que non. C'est le fait de faire croire cela qui empêche la voie de triompher. Votre conscience ne peut oeuvrer que pour elle-même, et peut-être à un moment donné, éclairer les autres. La crucifixion est une étape consciente de la voie religieuse. Ce qui s'est produit il y a 19 siècles, c'est qu'un homme a en quelque sorte manifesté cette voie, et a ainsi marqué notre cycle collectif d'un changement collectif. Mais cela n'exclut absolument pas de mettre en oeuvre en vous même la réalité du message évangélique. Jésus est en vous, et le baptême est son réveil. C'est d'ailleurs le sens du mot Immanuel.
Notez ces mots: "Ceci est MON corps livré pour VOUS !"
Qu'est-ce que vous comprenez à ces mots ? Ne vous contentez pas de doctrines en conserve. Mettez-vous à étudier.
C'est par la foi que nous entrons dans le bénéfice de cette crucifixion.
cela suppose donc deux choses : premièrement d'avoir la foi, c'est-à-dire d'adhérez à Jésus, principe corporel, et ensuite de vivre en conscience la crucifixion, c'est-à-dire la rencontre de Dieu, du néant. Sans quoi, j'ai bien peur qu'il n'y ait aucun bénéfice. Par ailleurs, il ne faut pas négliger l'usage des techniques et notamment de la prière, car ce sont elles qui procurent le pain et la manne venant du Père. Les physiciens, n'ayant pas trouvé ce qu'était l'énergie, ont envisagé qu'elle avait un rapport au vide et que ce vide serait bourré d'énergie. C'est un peu cela que nous dit le livre de la genèse dans son chapitre 1..
donc, pour nous qui vivons dans la foi, la crucifixion de notre vieil homme a eu lieu à Golgotha,
Est-ce que vous savez où se trouve le Golgotha en vous ? Il s'agit du lieu du Crâne. Savez-vous où se trouve le crâne en vous ? Avez-vous déjà ressenti le tremblement de terre dont parle le message évangélique ? Je peux vous dire que cela est source d'une telle angoisse, que tout l'être plonge soudain dans la crainte, préfère mettre un terme à l'expérience et cherche à retrouver une conscience plus ordinaire. C'est une étape très difficile, il faut beaucoup de détermination pour aller vers le néant.
la loi EST accompli à la perfection par le Fils
C'est le but de la loi : mener à la crucifixion. le Coupable doit mourir, afin que seul l'innocent s'en sorte, le fameux Barabbas, fils du Père. Cela est l'enseignement d'un évangéliste, et cet enseignement n'est pas du tout incompatible avec celui des autres. Après la crucifixion et la résurrection, la loi n'a plus aucun rôle à jouer : en effet, le coupable en l'homme est mort.
nous vivons désormais sous le régime de la Grâce.
Qu'est-ce que la grâce ? Qu'elle est la principale différence entre la vie antérieure à la conversion et la vie dans la conversion ? N'employez le mot grâce que lorsque vous aurez identifié à quoi cela correspond dans l'homme.
"tu tireras ton pain de la terre à la sueur de ton front"
Cela signifie : tu ne le recevras plus de moi, et ton corps sera terrestre.
A propos de la Croix, Jesus cite ce passage du psaume : "Me voici, moi ET LES FILS QUE DIEU M'A DONNE"...
Il ne sera jamais question du 1 ou du zéro sous le règne d'un Dieu TRINITAIRE ! Car l'amour est relation et la relation dans l'amour exige l'altérité...IL s'agit d'une unité originale, car l'unité est accomplie par l'amour. Ce ne sera jamais une unité d'essence...
Je considère que vous n'avez pas suffisamment réfléchi à ce que vous affirmez là. Il est bien évidemment envisagé le Un avant le zéro dans le NT. En plus cela est écrit Noir sur Blanc. Voici le verset : Jean 17:21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu’eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m’as envoyé. Tous = le multiple. Soient Un ? Cela signifie Multiple --> 1 Le Père est en moi : le vide est contenu en moi. Je suis en toi : je suis contenu dans le vide eux aussi soient en nous : 10, 100 1000 10000 100000 etc ... Toutes les puissances de 10 sont manifestations de Dieu. Et plus il y a de 0 et plus Dieu est manifesté en perfection. D'ailleurs, pour vous montrer la réalité de la métaphysique, le 1 n'est autre que la puissance 0 de toute possibilité. Cela signifie que toute être créé commence par 1 et cette création vient de la puissance de zéro.
La "Voie "chrétienne n'est que l'acceptation de la Grâce.
cela n'est vrai que si les conditions de cette grâce sont réunies. Or cette grâce est un résultat et non une cause. Et lorsque ce résultat se produit, il n'y a aucune difficulté à l'accepter en soi. C'est plutôt extérieurement, que les difficultés surgissent alors.
Votre désir d'une captation intellectuelle rassurante et logique vous incite à imposer VOTRE conception de l'ordre à un texte qui fonctionne comme un kaléidoscope.
Qu'est-ce que vous en savez ? Vous n'avez jamais étudié le texte ! Cette conception qui n'est pas la mienne, est plutôt un enseignement millénaire.
Le NT Ne se préoccupe d'aucune "échelle"
C'est ce que je disais ! Vous n'avez jamais étudié le texte. L'échelle de Jacob n'est effectivement pas dans le NT. C'est le seul point qui est vrai dans votre propos.
Les écrits chrétiens sont d'abord une PROCLAMATION.
Non. les écrits chrétiens sont un texte sacré et voilé, indissociables de l'AT et des techniques du Midrach. A l'origine, c'est surtout sous le manteau qu'ils ont circulé.
En tant que tels leur urgence elle-même signale la charité qui les sous-tend, et rend témoignage de la grandeur du mystère, plus que tout souci de mise
Les textes sacrés sont surtout un exposé du verbe, et pour ceux qui les étudient vraiment, il n'y a pas de "mystère". Le mystère est seulement lié à l'obscurantisme judicieusement entretenu.
Les imperfections formelles du texte trahissent les élans fonciers d'un amour des disciples qui trahit plus le vrai que tout les scrupules scénariques qu'on voudrait y trouver...
De quelles imperfections parlez-vous ? Tout ce qui vous apparaît imparfait, a soigneusement été voulu par les auteurs, à l'exception des traducteurs.
Vous le lisez jusqu'à Golgotha, puis quand vous le relisez; tout l'ordre des choses du monde ayant changé, chaque nouvelle lecture que vous en faire diffère en profondeur, de la précédente.
Alors vous devez admettre que si vous vivez le Golgotha, cela est encore plus signifiant.
Le Nouveau testament vise à nous faire contempler le Fils Unique, à comprendre la profondeur de son amour pour nous, et à entrevoir les "Masses de gloire" que son sacrifice nous acquiert.
C'est bien de le dire, Sophian. C'est mieux de le vivre. Car il n'est pas écrit "C'est bon ! je l'ai fait pour vous" ! Mais il est enseigné : "Je suis le chemin. Faites ce même chemin et vous me rencontrerez en vous."
Le But du Livre étant l'annonce de la Bonne Nouvelle; s'il nous transmet la foi qui sauve et la joie de l'espérance, c'est qu'on l'a peu ou prou lu correctement.
Le but du Livre, c'est surtout la technique qui permet d'atteindre le Messie. Ce n'est pas seulement un conte que l'on raconte aux enfants, mais un chemin pratique et technique. Cela sert à quoi d'activer Jésus dans le baptême, si l'on ne vise pas l'itinéraire qui le mène vers le Christ ?
Visage portant toute l'intention salvatrice du Père
Pourquoi évoquez-vous une intention salvatrice du Père ? Si vous évoquez cela, vous envisagez aussi une intention punitrice du Père. Pourquoi ? Parce que le Père est dépourvu de toute qualité particulière. Il les contient toutes dans un état de totale neutralité. Et de ce fait, il est dépourvu de toute intention particulière, et notamment de salvation. Toute la notion du salut n'existe que par rapport au créé, à savoir le Fils.
"le Christ est le nouvel Adam" . C'est là une terminologie qui décrit sa mission plus que son identité.
Un principe métaphysique n'a pas une fonction séparé de son identité ou de sa définition. Dire que le Christ est Adam, cela signifie que le Christ est Nephesh, c'est-à-dire Ame. Cela signifie aussi que c'est l'Ame universelle, puisque Adam est l'Ame universelle. Toutefois, ce principe connaît deux états, alpha et omega, qui d'ailleurs n'en font réellement qu'un seul dans une unique éternité.
c'est d'ailleurs très bien rendu par le fait que l'Evangile de Jean commence par une nouvelle Génèse !
L'évangile de Jean ne commence pas par une nouvelle genèse. L'évangile de Jean explicite le principe IHWH-Elohim du chapitre 2 de la genèse, en s'inspirant de la bhagavata Purana. Ainsi, dans le livre de la genèse, il y a davantage d'explications de l'organisation métaphysique de l'existence.
Jesus n'est pas Adam, il est le NOUVEL Adam,
Fadaise ! En métaphysique et même hors de toute métaphysique, ce qui est éternel ne peut être nouveau. Le Christ est Adam, car la libération des cycles temporels, restaure les conditions de la vie édénique.
en cela que son sacrifice inaugure une nouvelle création, un nouvel ordre de Choses
Cela n'est nouveau qu'en apparence, car l'ordre logique de l'Existence, qui est contraire au chaos originel, est intégralement conçu dès le chapitre 1 de la genèse. Il n'y a donc là rien de réellement nouveau.
Il est devenu aussi bien l'Emmanuel que le nouveau Melshisédek,
Ici vous confondez Jésus (= Immanuel) et le Christ (melchi-Tsédeq). Quel dommage de ne pas lire correctement les textes. Est-ce un problème de vue ?
"Il est grand le mystère de la foi..."
il est cependant plus valeureux d'en expliquer la réalité et de casser le mystère.
"Cependant, dans l'individu, cette descente de l'Esprit est un long processus continu"
Lorsque les 120 sont dans le chambre haute, la descente du St Esprit est si brusque qu'il se produit un grand bruit qui ameute toute la ville...(Marie est elle aussi dans cette chambre haute, attendant semble t-il elle aussi la descente du St Esprit.)
Ce qui est un processus long est la SANCTIFICATION...
"Enfin, la notion de "pentecôte" n'est pas significative d'une période de 40 jours, mais de 50 jours. "
Je voulais dire ici que la Pentecôte a lieu 40 jours après la résurrection.
"Quand vous parlez de "connotation", vous évoquez cette idée complètement farfelue et absurde que le Dieu de la Bible, Elohim, ne soit pas celui des Orientaux."
Oh, bien sûr qu'il n'y a qu'un seul Dieu. Cependant, il n'y a aussi qu'une seule porte pour le rejoindre... "JE SUIS la porte des brebis..."
"Le NT Ne se préoccupe d'aucune "échelle" "
Je ne parlais pas d'une échelle au sens matériel, mais au sens de mise en page scriptuaire. Les Apôtres ne se sont pas tant souciés d'un plan écrit chromatiquement progressif que d'une affirmation abordée sous une multiplicité d'angles.
"Des études de mystique comparée impliquant des mouvances religieuses de tous bords, comme des cisterciens, carmélites, moines orthodoxes, soufis, chiites, krishnaïtes, sadhus dont certains sont chrétiens, bouddhistes des trois grands courants, taoïstes, shintoïstes, etc."
Qu'il y ait une aspect universel dans le fait religieux n'exclue pas cet autre fait : "il n'y a pas d'autre nom donné aux hommes sous le ciel par lequel il nous faille être sauvé"...
"Non, car Dieu étant néant,"
"Je suis celui qui suis.
A St Catherine de Sienne : "Tu es celle qui n'est pas, je suis celui qui suis"
"Il s'agit du lieu du Crâne. Savez-vous où se trouve le crâne en vous ? Avez-vous déjà ressenti le tremblement de terre dont parle le message évangélique ?"
Les icônes Orientales figurent souvent un crâne sous les pieds de Jésus en Croix. Le sang s'écoule jusqu'à ce crâne...qui est celui d'ADAM Le tremblement dont vous parlez porte en latin le nom de "tremendum". Je l'ai connu lors d'une retraite silencieuse dans un monastère des Dombes
après une lecture de St Marie de la Trinité et un office précédant le repas du soir auquel je n'ai pu assister. Ce fut la première fois que je vis se manifester en moi le don de prophétie, à l'endroit de l'un des moines qui furent assassinés par la suite en Algérie.
"d'anéantissement de soi."
Le but de la vie chrétienne n'est pas le "nirvana" (extinction) Mais je me suis déjà beaucoup prononcé sur le sujet, je n'y reviendrais donc pas.
Par ailleurs, je ne nie pas que le "nirvana" soit accessible, mais je suis persuadé que c'est un mal.
"tu tireras ton pain de la terre à la sueur de ton front"
Cela signifie : tu ne le recevras plus de moi, et ton corps sera terrestre. "
Ce n'est vrai que pour la phrase adressée au serpent: " Tu marcheras sur ton ventre et mangera de la poussière (matière) tous les jours de ta vie."
A noter qu'Adam a beaucoup reçu de Dieu par la suite : Abraham, Moïse, les prophêtes, David, Jean le Baptiseur et enfin Jésus...
"c'est surtout la technique qui permet d'atteindre le Messie"
Je vous recopie pour la seconde fois cette parole de Paul :
C'est par GRACE que vous êtes sauvés, ce salut ne vient pas de vous car nul ne doit pouvoir se glorifier".
Il n'est question que de chérité et d'une morale de conséquence, mais de technique, aucune, les "techniques" sont bonnes pour les magiciens, pas pour les fils...
Il y a cependant un héroïsme, en plus du martyre, c'est l'exercice des VERTUS héroïques...Il y a en effet la pauvreté (spirituelle aussi) la chasteté (spirtuelle aussi) et l'obéissance (spirituelle aussi) qui sont des REPONSES aux sollicitations de la Grâce...
L'évangile de Jean ne commence pas par une nouvelle genèse. Voilà une assertion pour le moins téméraire, il suffit d'en lire les premiers mots...
L'affirmation qui suit est elle aussi téméraire:
"Vous n'avez jamais étudié le texte "
J"esus n'est pas Adam, il est le NOUVEL Adam,
Fadaise "
Il ne vous reste plus qu'à l'expliquer à Paul !
Pour ce qui concerne vos autre remarques, ne m'en voulez pas de vous les laisser, elles n'appellent ni réponse, ni commentaires. Ce sont des opinions privées sans fondement scriptuaire crédible.
C'est en fait une sorte de mix de techno minimale pour les afters des clubbers spirituels...
Lorsque les 120 sont dans le chambre haute, la descente du St Esprit est si brusque qu'il se produit un grand bruit qui ameute toute la ville.
C'est un évènement résultant de la résurrection. cependant, l'Esprit s'est déjà manifesté avant et le simple fait que vous ayez un corps en témoigne. La descente de l'esprit est évidemment dans chaque forme matérielle, et c'est donc un mécanisme qui a démarré dès votre origine en Adam.
Ce qui se produit dans le livre des Actes, ce n'est pas la descente de l'Esprit, mais la fin d'un barrage de la conscience. Relire Jean de la Croix.
Je voulais dire ici que la Pentecôte a lieu 40 jours après la résurrection.
C'est plutôt le 50° jour après la Pâque. Il y a une définition à ce mot, et le préfixe Penta en grec évoque 50 plus que 40.
Oh, bien sûr qu'il n'y a qu'un seul Dieu. Cependant, il n'y a aussi qu'une seule porte pour le rejoindre. "JE SUIS la porte des brebis..."
Absolument. C'est également ce que dit la Baghavad Gita. C'est aussi ce que dit le Bouddha, et d'un certain côté les enseignements soufis et taoïstes se rangent assez bien à ce discours. Ainsi, en Inde, les hindous de la rue sont tout-à-fait d'accord avec le Christianisme, surtout dans les courants non-dualistes. Ce qui les dérange, c'est l'emballage sous lequel les institutions chrétiennes enveloppent cet enseignement. Ils disent, "les évangiles sont une liqueur d'exception servie dans une mauvaise tasse". C'est pour cette raison, que le dialogue a réellement lieu entre moines et mystiques.
"il n'y a pas d'autre nom donné aux hommes sous le ciel par lequel il nous faille être sauvé"...
Dans quel verset, svp ?
"Je suis celui qui suis.
A St Catherine de Sienne : "Tu es celle qui n'est pas, je suis celui qui suis"
Vous faites allusion à IHWH. Or Elohim n'est pas IHWH. On ne peut pas confondre le 1 et le 0, même quand on est saoûl. IHWH est le Fils, Elohim est Dieu. IHWH est kurios dans le NT, Elohim est Theos dans le NT.
Je l'ai connu lors d'une retraite silencieuse dans un monastère des Dombes
après une lecture de St Marie de la Trinité et un office précédant le repas du soir auquel je n'ai pu assister. Ce fut la première fois que je vis se manifester en moi le don de prophétie, à l'endroit de l'un des moines qui furent assassinés par la suite en Algérie.
Je ne parle pas d'un tremblement quelconque, mais de celui du message évangélique. C'est ce tremblement qui représente l'accès à la crucifixion. A cette étape-là, vous n'êtes conscient de quasimment rien, et bien entendu, aucune prophétie ou vision de vous parvient alors. Les visions sont le fait d'états moins élevés de la conscience, et qui sont en connexion à d'autres réalités du monde sensible et temporel. Les écoles psychiques arrivent à faire atteindre à leurs adeptes ce niveau prophétique, qui, bien que réel, est encore du domaine des sens.
Le but de la vie chrétienne n'est pas le "nirvana" (extinction) Mais je me suis déjà beaucoup prononcé sur le sujet, je n'y reviendrais donc pas.
Par ailleurs, je ne nie pas que le "nirvana" soit accessible, mais je suis persuadé que c'est un mal.
Le but de la vie chrétienne est exactement équivalent à l'expérience de samadhi des bouddhistes. Que vous vous exprimiez beaucoup ou très peu sur cette question, ne remettra pas en cause 60 années de recherches effectives et probantes sur ce thème. Par ailleurs, le nirvana, qui est un état de vacuité, n'est autre que l'état Elohim de la genèse, c'est-à-dire le zéro. Et il est impossible d'obtenir un état glorieux sans avoir pris conscience de ce néant. C'est là le sens de la crucifixion. Elle est négation d'IHWH. Evidemment, si Elohim est un mal, alors, il n'y a pas de solution à votre état actuel. Votre propre logique est prioritaire, et si vous préférez à la volonté d'Elohim, votre propre volonté, et bien qu'à Dieu ne plaise.
"il n'y a pas d'autre nom donné aux hommes sous le ciel par lequel il nous faille être sauvé"...
Dans quel verset, svp
Actes 4.12
j'accompagne cette citation de celle-ci: " Je viens en mon propre nom et vous ne me recevez pas, qu'un autre (Rûmî, Maharshi, Trimégiste, Lao tseu, ect.. ) vienne en son propre nom, celui-là vous le recevrez..."
"Tous ceux qui sont venus avant (devant, en s'interposant, ect ) moi sont des voleurs et des brigands."
(Je cite toujours de mémoire, d'où l'absence de références, excusez-moi)
"Vous faites allusion à IHWH." JE ne fais référence à personne en particulier, Catherine dit seulement que c'était une apparition de Jésus...
"ce niveau prophétique"...
L'Apocalypse dit pourtant : "le témoignage DE JESUS , c'est l'esprit de prophétie". Certes, il y a beaucoup de madames Irma sous tous les cieux, mais des prophéties proclamant la divinité du Sauveur Jesus, nettement moins. Elles sont de même nettement moins rémunératrices...Pour peu qu'elles soient reconnues pour prophéties, ce qui n'est pas évident. Car la seule prophétie légitime est celle qui consiste à dire: Jesus-christ est seigneur à la gloire de Dieu le père" La prophétie chrétienne en effet consiste à dire la vérité, pas à deviner l'avenir...
Les phythonisses n'ont rien à voir avec le Royaume de Dieu ! Au point que Paul exorcise (ou fait taire) une femme dont il dit qu'elle avait un esprit "python"...
"Le but de la vie chrétienne est exactement équivalent à l'expérience de samadhi des bouddhistes."
Vous devez comprendre la portée de vos propres assertions. Si ce que vous dîtes est vrai, le Christ est un menteur, sa Croix est vaine, Il est mort pour rien, le Salut est une légende, l'Evangile un ramassis de sornettes, le Sang de l'agneau une formule vide, la Révélation une mauvaise copie des Upanishads, la prière AU PERE (ou à l'Ancien des jours) une pitrerie, ect, ect. Une bonne position de Hatha-yoga, et hop, tous au ciel...C'est pourquoi nous ne pourrons jamais vraiment partager les choses profondes ensembles Illibade, votre sac est chargé de pacotilles qui vous alourdissent et entravent votre vue des SIMPLES vérités éternelles. Je n'ai rien CONTRE vous, mais seulement POUR vous.
En cela, vous n'avez pas pleinement votre place sur un forum chrétien.
Je ne dis pas que c'est par malice, mais vous semez le bon grain ET L'IVRAIE dans le même geste...Car le thème ici, c'est bien semer n'est-ce pas ? Aussi faîtes attention de ne pas prendre le risque d'être une occasion de chute pour "les petits qui croient", vous y mettriez votre âme en péril...
Je crois en Dieu, le Père tout-puissant,
Créateur du ciel et de la terre.
Et en Jésus Christ, son Fils unique, notre Seigneur;
qui a été conçu du Saint Esprit,
est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié,
est mort et a été enseveli,
est descendu aux enfers ;
le troisième jour est ressuscité des morts,
est monté aux cieux,
est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant,
d'où il viendra juger les vivants et les morts.
Je crois en l'Esprit Saint, à la sainte Église catholique, (universelle )
à la communion des saints, à la rémission des péchés, (!!!)
à la résurrection de la chair (!!!) , à la vie éternelle.
Voilà mes bases...
Pour conclure, je ne crois pas en "Elohim", mais en Ieschoua...
PS pour l'Orient, le mal, c'est l'ignorance, mais pour le Judéo-christianisme
le mal n'est pas l'ignorance, mais la CONNAISSANCE ILLICITE !
Sur cette seule distinction, le sort éternel qui s'ensuit diffère...
Rien n'est plus opposé que le Christianisme et le Bouddhisme. Même si l'esprit du monde cherche la paix "telle que le monde la donne" en essayant de masquer les points d'absolue incompatibilité
les convertis par l'initiative d'en-haut ne se laissent pas séduire.
Je me souviens d'une amie qui avait une beau ministère de prophétie, et de cette parole qu'elle donna un soir après une longue prière:
"Le monde se perd à cause des apparences..."
D'où l'importance d'un discernement fondé sur des bases sans ambiguïté...
Je vous le dis en toute honnêteté, vous faites des confusions verbales. Je ne vous le reproche pas; mais je le constate. Vous me faites penser par certains coté à ce pauvre René Guénon, qui épuisé par l'incapacité de la raison discursive d'atteindre à des vérités véritablement pacifiantes, finit pas dépit par se convertir à la religion la plus simple qui soit: l'Islam, avec ses prières mécaniques et sa foi populaire...
Modifié en dernier par Sofian le 06 août07, 05:09, modifié 2 fois.
