vous avez dit .... semer (2)

[Ilibade]

Bonjour Raphael-Rodolphe.

Le qualificatif de "réviseur" me convient parfaitement, et c'est en effet, par la révision du sens perdu des écritures que, sur ce site, j'ai pu faire ici ou là, un peu d'opposition à des doctrines qui elles mêmes, s'opposent entre elles, et cela, au détriment de tout oecuménisme ou de toute tentative d'unifier le christianisme, comme s'il y avait dans la personne de Jésus, une foule hétéroclite de personnages.

Cependant, je ne m'attache pas à mes propos, et je sais voir dans les propos des autres les parcelles de vérité, lorsqu'elles se présentent. Toutefois, le monde chrétien d'aujourd'hui surprendrait à plus d'un titre les Pères de l'Eglise et parmi eux, ceux du désert. Ma spiritualité est bien plus proche de celle d'Evagre le Pontique ou de celle de Thomas Keating, que du discours ou des témoignages que l'on nous sert. Et cette spiritualité est très comparable à celle des bouddhistes, des soufis et dans le monde chrétien, de l'hésychasme ou des ordres contemplatifs. Comment voulez-vous introduire cette spiritualité dans le tumulte des doctrines, surtout que, dans ces doctrines soit-disantes chrétiennes, il y en a qui n'ont pas grand-chose du christianisme.

Ainsi, par exemple, que faut-il penser de ce fameux "don des langues" ? J'y vois personnellement quelque chose de très suspect, et qui, par l'importance qu'il prend dans certaines mouvances modernes, n'est pas exactement un fruit de la grâce, au sens évangélique de ce mot. Car, en lisant encore ces jours-ci la philocalie, je m'aperçois combien les premiers chrétiens étaient avides de silence et de solitude. La prière continuelle est un art qui n'est plus guère enseigné.

Avec les nouvelles traductions, et l'emploi de la logique formelle, on est capable de retrouver la cohérence des textes, non pas dans une interprétation littérale et logiquement insoutenable, mais dans la perspective que ces écritures décrivent le chemin exact du chrétien. Cette exploitation de la discipline intellectuelle est mise en avant par beaucoup de Pères du christianisme. Il n'y a donc pas là, matière à une quelconque suspicion que la voie chrétienne se trouverait déraisonnable ou contraire à la raison. La voie chrétienne est en effet la voie raisonnable.

Mais encore faut-il maîtriser quelques notions de base, comme l'âme ou l'esprit qui sont encore fortement méconnues. Ainsi, quand j'ai débuté sur ce site, beaucoup ont découvert que la voie chrétienne devait permettre au disciple de construire en lui un corps céleste. De même, bien des gens assimilent la religion à une relation psychique avec Dieu. Or, les enseignements des premiers chrétiens permettraient plutôt de la voir comme une relation non-psychique, tendant vers la non-discussion, le non-jugement, l'abandon du monde, et par cette voie, la cessation de la pensée détournée de Dieu. C'est seulement à cette condition, que l'éveil peut se produire.

Voila pourquoi, il ne faut pas s'affoler dès lors que des gens peu éclairés décident de braver le message chrétien, en voulant s'interposer de force là où ils n'ont aucune chance de parvenir sans conversion authentique. Cette vision frelatée ne peut résister bien longtemps à un examen rigoureux. Car la voie religieuse est très difficile, et l'homme tellement démuni, que la seule façon de recevoir la grâce, c'est justement la prière persistante. Celle-ci permet alors de mieux pénétrer les écrits et surtout de mieux comprendre toutes les autres traditions que cette voie a revêtues. C'est là, la clef de l'oecuménisme.

[Ilibade]

Le silence de l'hésychasme est venu après le don des langues

Non ! Il était pratiqué par les nazirs depuis des siècles, où la mystique de l'Inde transmise par l'empire du Mitanni au 14° siècle BCE a permis que des solitaires et ermites se répandent dans des endroits inaccessibles.

De même, les évangiles évoquent Jean le baptiste, la "voix qui crie dans le désert". C'est là le commencement de la voie chrétienne, et le baptême est une plongée, une immersion dans la conscience.

Il n'y a pas de monastères prévus dans les Evangiles, mais une forme charitable de "communisme chrétien".

Alors voilà qui va faire plaisir à sa Sainteté défunte Jean-Paul 2. Je pense que vous avez tout compris des évangiles. Quel dommage que Marx ait écrit le Capital dans un "bistrot" parisien et non dans un monastère.

[raphael-rodolphe]

Car la voie religieuse est très difficile...

Bonjour Illibade,
Oui, la voie est très difficile, et cheminant avec volonté, je trouve les réponses à mes dernières questions, mais sitôt fait, d'autres questions se présentent...
Certaines réponses sont dans les Hommes, d'autres dans les Écrits, et mon amour pour UN m'offre la liberté d'aimer.

[Ilibade]

Alors intéressez-vous à la prière du coeur telle qu'elle est décrite dans les récits d'un pélerin russe. De même, c'est un cistercien américain, Thomas Keating, qui a mis au point une technique de prière unifiante. C'est là que se trouve l'essentiel de la pratique, et par cette pratique, l'intellect est aussi exercé.

C'est la rencontre avec le "tout Autre" qui est l'objectif.

[Sofian]

"Non ! Il était pratiqué par les nazirs depuis des siècles."

Le don des langues apparaît à la Pentecôte. Marc 16. Les "nazirs" ou prophètes, avaient les yeux qui roulaient dans un beau (et autenthique) délire , mais n'importe quel chrétien réellement converti en sait plus qu'eux...
Ils ne parlaient pas les langues des nations car ils étaient, en ce temps là, avant l'appel aux paiens, le seul peuple élu...

Le don des langues aboli symboliquement (et parfois concrètement) la malédiction de la Tour de Babel.

J'ai par ailleurs des méfiances, pour ma part, au sujet du don des langues tel qu'il est communément pratiqué chez les charismatiques. Certains me paraissent suspects.
La prière de Jésus me fait penser à une "invocation" presque mantrique.. Cependant, elle est belle et sûre.
Pour MOI toutefois (donc chacun fait ce qu'il veut !) la prière est un dialogue, pas un exercice...

"qui a mis au point une technique" ............

J'estime qu'il n'y a rien de "technique" sur la voie chrétienne, que tout y est art et grâce. On n'y cherche pas un "état", mais une rencontre avec une personne concrète. Dieu n'est pas L'OBJET d'une recherche, mais un interlocuteur. En cela, les "techniques" (purification des sens) peuvent concerner des catéchumènes, mais plus des fils...(Purification de l'esprit).
La morale chrétienne est une morale de conséquence.

[Ilibade]

Les "nazirs" ou prophètes, avaient les yeux qui roulaient dans un beau délire

Au contraire, c'est eux qui ont perpétué la connaissance depuis l'origine de la tradition qui est antérieure à l'époque historique.

mais n'importe quel chrétien converti en sait plus qu'eux...

Il y a malheureusement très peu de vrais chrétiens. Il y a encore moins de convertis. Car le processus de conversion que j'ai évoqué et qui est explicité dans les écrits chrétiens est complètement occulté à notre époque, derrière des artefacts d'interprétation. Ainsi, Jésus est donné comme le "nazaréen", c'est-à-dire celui qui descend des nazirs. Il est assez curieux de voir comment le christianisme s'est complètement répandu là où des formes spirituelles liées au désert existaient, comme le Pythagorisme, ou les Thérapeutes. Ainsi, la doctrine du désert n'est nullement étrangère à l'AT, et le parcours du peuple d'Israêl dans le désert en est l'illustration la plus immédiate. Ainsi, les chrétiens n'ont rien de plus à revendiquer qui n'ait été réellement connu des auteurs de cet AT.

Le don des langues aboli symboliquement (et parfois concrètement) la malediction de la Tour de Babel.

Cela est vrai du don des langues biblique, mais pas de celui de notre époque, qui manifeste au contraire une très grande confusion et un éloignement complet de toute logique élémentaire.

La prière de Jésus me fait de son coté penser à une "invocation" presque mantrique.. Cependant, elle est belle et sûre.

Ce n'est pas une technique "presque" mantrique. C'est un mantra, et comme tous les mantras, il prend corps et devient automatique. C'est une prière qui a eu énormément de succès au 18 et 19° siècle en Russie. Mais en réalité, elle est l'une des techniques millénaires que l'Inde a transmises à travers ses divers courants d'influence, dont le Mitanni, porteur d'écrits en sanscrit, en a assuré l'impact en Egypte. Il y a eu également la période des Hyksos, les "rois-prêtres", qui ont introduit en Egypte le culte que l'on appelle aujourd'hui le culte de Melchi-Tsédeq, et dont le naziréat était le garant parmi les sectes juives, ainsi que les Esséniens et leur "Maître de Justice".

Pour MOI toutefois (donc chacun fait ce qu'il veut !) la prière est un dialogue.

De même que l'âme anime le corps, la prière est ce qui anime l'âme. Elle est donc l'âme de l'âme. C'est par elle, que l'homme atteint les qualités angéliques de ce qui, inlassablement, se tournent vers le Saint. La prière n'est donc pas un dialogue, mais l'état normal de la conscience, ou si l'on veut, sa vraie nature.

[Sofian]

"La prière n'est donc pas un dialogue".

Chacun jugera.

[Ilibade]

La prière n'a jamais été un dialogue ! Et votre remarque est très digne d'intérêt, car en effet, beaucoup pensent que prier est un dialogue.

La prière est le mouvement de l'âme, lorsque cette âme se détache de tout ce qui empêche la conscience d'aspirer vers la véritable contemplation de ce qui est au plus profond d'elle même. Si la prière n'est pas dialogue, elle est cependant comme une conversation.

3- La prière est une conversation de l'intelligence avec Dieu.
34a- La prière sans distraction est l'intellection la plus haute de l'intelligence.
35- La prière est une ascension de l'intelligence vers Dieu.
52- L'état de prière est un habitus impassible (d'apatheïa = a-pathie = paix, contraire de patheïa qui a donné pathos) qui, par un amour suprême, ravit sur les cimes intellectuelles l'intelligence éprise de sagesse. (Evagre le pontique)

Et encore :
La loi écrite raconte beaucoup de mystères d'une manière cachée. Le moine qui s'adonne à la prière et à une conversation ininterrompue avec Dieu les trouve, et la grâce lui montre des mystères plus terribles que ceux de l'Ecriture. (St-Macaire, Homélies)

Dans la notion de dialogue, vous pensez Dieu comme une "personne" extérieure à vous. Or l'enseignement chrétien met l'accent sur le fait que Dieu est intérieur à l'homme, comme le fondement même de tout être. Or tournant la conscience vers ce qui est extérieur, l'âme se détourne de ce qui lui est intérieur et intime. C'est pour cela, qu'elle s'est engluée vers une corporéité figée et qui constitue sa prison.

[Sofian]

Vous parlez du Dieu des religions, je parle du Dieu Vivant...
Vous parlez du Dieu des traditions...Je ne parle pas de cela. J'ai donné tous mes livres il y a 10 ans !
"Quant aux exercices, ils ne servent pas à grand-chose" dit Paul ( ca doit être dans Timothée.)
Précisément, la résurrection ruine le mysticisme...Mais c'est un aspect de l'orgueil que de désirer une voie spirituelle ardue pour deux raisons : 1) Si l'on réussit, on peut passer pour un "maitre". 2) On en acquiert le sentiment d'avoir GAGNE la grâce par des propres efforts... C'est qu'il est roué le cornu et se dissimule toujours dans le bien pour vous égarer par le "mieux..."

Mais l'idée d'une filiation donnée sans mérite à l'enfant simple qui ne prétend pas savoir plus ou mieux, ça casse pas mal les flons-flons mystiques...

Dieu est en nous par son St Esprit (donc il est dans les enfants de Dieu) pourvu qu'on le préfère à la vaine gloire de nos efforts ascétiques...Mais Il n'est pas Nous...
Ce n'est ni une énergie, ni une molécule, ni une stase...

Voici un petit conte.

Un type bien gentil meurt. Il arrive devant St Pierre.
St Pierre lui dit: " Tu veux entrer au Paradis ? pas de problème, il te faut seulement 100 000 points...Qu'as-tu fait de bien ?
Le type réfléchi et répond:
"Je suis allé à l'église tous les dimanche de ma vie !"
- Non ? Bravo, ça fait un point !
-Je n'ai jamais trompé ma femme !
-Extraordinaire, ça fait 2 points...
- Je ne me suis jamais saoûlé !
-Et bien ça fait trois...
... le type réfléchi et se dit que décidément, rien de ce qu'il a pu faire ne saurait lui obtenir un Dieu PARFAIT... Il réfléchi encore un moement et lance:
-Oh, et puis je renonce à tout ça ! Je ne suis qu'un pécheur, je prends sur moi le sang de Jésus, c'est tout ce que je peux faire !
- C'est bien mon fils, entre...

Bonne méditation l'ami.

[Ilibade]

Vous parlez du Dieu des religions, je parle du Dieu Vivant...

Nous parlons du même Dieu. Pourquoi envisagez-vous qu'il y en aurait deux ?

Tout cela montre l'incompréhension qui existe des écritures du NT. Beaucoup "se font" chrétiens, alors même qu'ils n'ont jamais perçu la raison d'être de cet apport spécial de la Parole.

Mon opposition avec Ilibade provient du fait qu'il dénature effrontément le sens des Ecritures

Moi, je pense que la dénaturation des écritures provient davantage de ceux qui ne se réfèrent pas aux commentateurs du christianisme et qui ont par la même occasion inventé une façon de voir les évangiles, comme on inventerait une technique ou un appareil vidéo. Or la façon de voir les évangiles, c'est celle de ceux qui en ont fait les commentaires les plus précoces. Et avant même de commenter les évangiles, il fait d'abord se pencher sur la tradition vétéro-testamentaire, dont le NT est une surcouche, plus directement en rapport avec la survenue du Messie annoncé dans le temps.

Ainsi, rien dans le discours de Paul ne permet d'envisager Jésus comme un élément extérieur à l'être. Sa crucifixion avec le Christ, n'est pas un évènement historique observable de l'extérieur, mais bien un évènement historique intérieur à Paul et sans aucune autre traduction extérieure que sa conversion.

1 Thessaloniciens 5:17 Priez sans cesse.

Dans ce verset, Paul s'adresse à toutes ses propres tendances personnelles.

Vous voyez combien le message a été détourné de son sens dans l'histoire des hommes.

[Sofian]

Lisez au-dessus.

Non, nous ne parlons pas du même. Il y a en effet un seul Dieu, mais par contre, les conceptions différent... Bien essayé quand même...Une lecture erronée donne un dieu bien différent d'une lecture vraie n'est-ce pas ? D'ailleurs vous-même ne vous privez pas de faire modestement remarquer aux autres que leur dieu est bancal...
J'accepte cependant le rôle de réviseur du réviseur ! ( Dommage que les smileys ne fonctionnent pas, on aurait bien ri...)

Le "priez sans cesse" est rendu possible par la présence du St Esprit dans le coeur du croyant. Et tous ne l'ont pas, il ne faut pas confondre être une créature de Dieu et être un enfant de Dieu !
Paul a t-il eu lui-même l'occasion de prier sans cesse dans le feu roulant des tribulations incessantes qui ont assailli sa vie ?
Non, mais il a dit : "L'Esprit EN PERSONNE se joint à notre esprit, car nous ne savons pas prier comme il faut..."
Je vais vous faire un aveu: en vous lisant, j'ai l'impression de me lire il y a 25 ans.. C'est émouvant...
Ce qui a changé, c'est que j'ai buté à un certain point sur "le gardien du seuil"... Et la parole de l'apôtre qui dit: "c'est PAR GRACE que vous êtes sauvés, ce salut ne VIENT PAS de vous car nul ne doit se glorifier" a pris la place de la voie des efforts. Vous rencontrerez ce gardien du seuil.
Et brisé, vous accueillerez le "DON GRATUIT" de Dieu comme un enfant... ou retomberez en arrière. Compensant l'absence du fardeau léger (le vrai) en vous rassurant de porter des fardeaux lourds jusqu'à ce que...
Je ne suis pas gnostique...Simon le Magicien est d'une candeur juvénile qui m'amuse !
Dieu n'est pas tant immanent à l'homme qu'éternellement Créateur...
Parce qu'il vous nomme, en cet instant, vous êtes. Qu'il cesse, et non seulement vous ne serez plus, mais même, vous n'aurez jamais été.
Les pères que vous citez ont frayé avec les gnostiques. Toute l'histoire de l'EGLISE s'en est ressentie.. Hélas ! Vous dîtes bien qu'il y a peu de convertis: ceux qui appellent Dieu "Père" en connaissance de cause ne courent ni les rues, ni les chapelles....
Car exister et avoir la Vie sont choses distinctes...
Le Dieu qui verbalise notre être depuis l'éternel présent le fait de même pour l'être le plus insignifiant; mais les vérités D'ESPRIT, c'est à ceux qui vivent EN ESPRIT qu'il les révèle...
Dieu n'est pas que le Dieu de l'énergie première ( à laquelle je ne crois d'ailleurs pas contrairement à Trimégiste, Plotin ou autre ) mais aussi le Dieu du Salut, ce qui est tout à fait autre chose...

Nier le Christ, ce n'est pas seulement nier son existence comme le font sommairement les athées. C'est surtout noyer l'Incarnation et la Résurrection sous un décorum gnostique qui en atténue la portée. La ruse est subtile, mais ce n'est qu'une ruse.
Cette négation là est autrement plus dangereuse, qui pourrait abuser un néophyte...
Le Dieu des Evangiles "confond la sagesse des intelligents". Comment ?
A leurs élucubrations (étymologiquement : " écrire de nuit") il répond par la Croix. "Folie pour les grecs"
Bonne seconde méditation.

[Ilibade]

Le priez sans cesse est rendu possible par la présence du St Esprit dans le coeur du croyant.

L'enseignement dit que l'Esprit est toujours présent dans le coeur de l'homme, croyant ou incroyant. C'est l'âme qui lui fait barrage.

Je le sais d'autant mieux que ça fait 30 ans qu'il ne s'est pas tu en moi !

Je n'en crois rien ! Il est fort possible de créer psychiquement des obsessions. Or l'état que nous désignons comme la prière n'est pas une obsession. Ce qui ne se tait pas en vous, c'est donc autre chose. C'est d'ailleurs pour cette raison, que vous êtes assez peu ouvert à toute technique réellement spirituelle qui ferait de vous quelqu'un de prudent et de circonstancié. Ainsi, plutôt que de vous en prendre à Ilibade, sans compréhension de ce dont il s'agit, un homme inspiré aurait fait l'effort de lire tous les posts avant de revenir comme une vedette sur le devant de la scène. Ainsi, ma réponse à Téo est des plus respectueuses que l'on puisse envisager et en même temps une excellente réponse à sa question.

Je vais vous faire un aveu: en vous lisant, j'ai l'impréssion de me lire il y a 25 ans

Pourtant, ce que j'exprime est beaucoup plus ancien que ce que vous pouviez être il y a 25 ans.

Dieu n'est pas tant immanent à l'homme qu'éternellement Créateur...

Qu'en savez-vous ? Pourquoi à votre avis, les écritures orientent-elles vers cette proximité et cette intimité de Dieu ?

Les pères que vous citez ont frayé avec les gnostiques.

C'est pour cela qu'ils étaient et sont toujours des maîtres.

Car exister et avoir la Vie sont choses distinctes...

Pouvez-vous être plus explicite sur cette distinction ?

Dieu n'est pas que le Dieu de l'énergie première ( à laquelle je ne crois pas contrairement à Trimégiste ) mais aussi le Dieu du Salut, ce qui est tout à fait autre chose...

Voilà une belle affirmation qui vous écarte de tout christianisme possible, car le principe du salut est conçu en même temps que le reste par le Dieu unique et en Lui, l'énergie n'est ni première, ni dernière. Qui est Trimégiste ?

Nier le Christ, ce n'est pas seulement nier comme le font les athées. C'est surtout noyer l'Incarnation et la Résurrection sous un décorum gnostique qui en atténue la portée. La ruse est subtile, mais ce n'est qu'une ruse.

Expliquez-moi en quoi l'incarnation et la résurrection ont eu une portée atténuée par un éventuel décorum gnostique ? Je suis persuadé que la gnose juive représentait le messianisme authentique, et que c'est dans ce courant qu'est apparu le rabbi de l'évangile. Aujourd'hui, on ne pense plus que la gnose ait pu être anti-chrétienne, ni qu'elle ait été à l'origine d'une tendance manichéenne, laquelle ne viendra que plus tard. D'ailleurs, cela n'est plus envisagé que par certaines mouvances du christianisme historique qui lui aussi, est postérieur à la gnose originelle, comme on le décèle à travers diverses études des 25 dernières années.

[Ilibade]

Dans la mesure où Sophian trouve très amusant de modifier ses posts après que des réponses aient été apportées, voici la modification de son post du samedi 4 août 21h15 heure européenne :

Ajoût de :
Non, nous ne parlons pas du même. Il y a en effet un seul Dieu, mais par contre, les conceptions différent... Bien essayé quand même...Une lecture erronée donne un dieu bien différent d'une lecture vraie n'est-ce pas ? D'ailleurs vous-même ne vous privez pas de faire modestement remarquer aux autres que leur dieu est bancal...
J'accepte cependant le rôle de réviseur du réviseur ! ( Dommage que les smileys ne fonctionnent pas, on aurait bien ri...)

Ajout de :
Et tous ne l'ont pas, il ne faut pas confondre être une créature de Dieu et être un enfant de Dieu !

Suppression de :
Je le sais d'autant mieux que ça fait 30 ans qu'il ne s'est pas tu en moi !
Au point que dans mon sommeil, je lis la Bible et me réveille en méditant le verset !
alors qu'une réponse avait été faite sur ce sujet !

Ajout de :
Compensant l'absence du fardeau léger (le vrai) en vous rassurant de porter des fardeaux lourds jusqu'à ce que...
Je ne suis pas gnostique...Simon le Magicien est d'une candeur juvénile qui m'amuse !

Ajout de :
ne courent ni les rues, ni les chapelles....

Ajout de :
, Plotin ou autre

Ajout de :
Cette négation là est autrement plus dangereuse, qui pourrait abuser un néophyte...
Le Dieu des Evangiles "confond la sagesse des intelligents". Comment ?
A leurs élucubrations (étymologiquement : " écrire de nuit") il répond par la Croix. "Folie pour les grecs" Smile
Bonne seconde méditation.

Je donne cela simplement pour démontrer que l'Esprit ne peut fonctionner par ce genre d'artifice et qu'en effet, le Dieu des évangiles confond sans aucune difficulté les fanfarons et les esprits superficiels !

[Ilibade]

Non, nous ne parlons pas du même. Il y a en effet un seul Dieu, mais par contre, les conceptions différent
Nous parlons du même Dieu, et il n'y en a qu'une seule conception possible.

D'ailleurs vous-même ne vous privez pas de faire modestement remarquer aux autres que leur dieu est bancal...
Je me demande où vous avez noté cela. En vous, ce n'est pas Dieu qui est bancal, et je ne crois certes pas avoir proféré une telle stupidité.

Simon le Magicien est d'une candeur juvénile qui m'amuse !
Simon le magicien est selon la tradition juive le rabbi Simon Bar Yochaï, encore appelé Bar Kokhba, qui a été reconnu Messie en 132 et attesté tel par Clément de Rome dans une lettre. Il est le Père de la Qabbalah et considéré comme l'un des plus grands rabbins. Etant crucifié durant la pâque 133 par les romains, il a juste renié être le Messie (alors qu'il l'avait affirmé auparavant, lorsqu'il avait renié le vrai Messie). Je ne pense pas qu'on puisse lui reconnaître une quelconque candeur juvénile. Il est l'un des plus grands saints de l'humanité et son état de zélote le désigne comme l'apôtre Simon-Pierre, compte tenu que selon la tradition, il est l'un des fondateurs de la première qahalah, c'est-à-dire de la première église.

Toutes ces données font parties de recherches en cours qui mettent en oeuvre les informations contenues dans la tradition rabbinique, celles des écrits ébionites et enfin les autres documents que les historiens manipulent depuis déjà deux siècles. Je ne suis pas certain que tout cela soit jugé amusant par tout le monde.

[Sofian]

"les fanfarons et les esprits superficiels !"

C'est un langage que ne tiendrait jamais quelqu'un qui parce qu'il connait l'Agneau sait que l'humilité est préférable à toutes les "connaissances" dont se vantent les "maîtres" auto-proclamés qui se croient en mesure d'enseigner mieux que ne le fait Dieu lui-même grâce à son St Esprit..."Que chacun estime les autres supérieurs à soi". Votre prière apparement échoue, vue que l'orgueil de vos propos dément que vous connaissiez la conversion que pourtant vous exigez pour les autres...
" Que Dieu vous donne un esprit de révélation qui vous le fasse vraiment connaître".
Je vois bien à votre réaction que j'ai touché un point sensible.
Devenez un simple paroissien, ce sera pour vous un grand bond en avant, car "la science enfle, la charité édifie".

Quant à Simon, il n'est rien d'autre que votre inspirateur occulte auquel l'apôtre a dit : "Périsse ton argent et toi avec."
Je pense que vous être comme lui dans "l'amertume du fiel et les liens de l'iniquité".
Votre amour de l'occultisme devrait en toute logique vous fermer le chemin du baptême.
Voilà ce que je pense objectivement. Vous êtes un gnostique qui essaie en venant sur ce forum de détourner les chrétiens des Ecritures (qui sont simples et s'adressent aux simples) en les mêlant de considérations improuvables et pénultièmes, qui aboutissent à une espèce de patchwork spiritualisant indigeste et qui n'a que l'apparence de la vérité.
D'être mal considéré par vous m'est un titre de gloire.
Quant aux modérateurs, on aimerait de leur part un discernement affiné...