Psaumes 8

[basile]

En tout cas, personne ne me reprochera de n'adorer que le seul vrai Dieu, le Père.

Si le Père lui-même qui s'est mis en retrait de la création en donnant tout pouvoir et la totalité de la divinité à Jésus, c'est faire preuve d'orgueil que de penser pouvoir acceder au Père actuellement, en abaissant Jésus au point de ne faire de son rôle qu'un formalisme dans les prières. Je ne suis d'ailleurs guère étonné que même les dirigeants TJ font appeler leur mouvement depuis quelques années les Témoins CHRETIENS de Jéhovah, dès qu'ils le peuvent, ils se sont rendus compte de l'erreur de Rutherford (j'ai en fait le même point de vue que Russell sur la condition divine de Jésus et du Père) en tentant subliminalement de rectifier le tir, sauf que c'est un manque de courage de leur part, de reconnaître publiquement leur erreur !!!

[basile]

Dans la Bible, il n'a jamais été question d'adorer un autre Dieu que YHWH. Donc, le fait qu'il existe d'autres êtres appelés "dieux" ne change strictement rien. Même si Paul cite la Septante, ça ne change pas le sens du verset.

Vous vous répétez, cela change la perception qu'en avait Paul. Paul ne connait pas de "dieux" céleste, il ne connait que des anges et des démons.

En 1 Corinthiens 8, il n'y a aucune substitution de mot. C'est en hébreux qu'il cite le psaume 8.

Ah bon ? Et pourtant, il cite BIEN la Septante et ce n'est pas en I Corinthiens mais en Hébreux 1. Vous mélangez tout...

Et en 1 Corinthiens 8, Paul rappelle une simple réalité. A aucun moment, il ne parle de démons.

Si I Corinthiens s'arrête au chapitre 9, vous auriez raison, lisez ce soir le chapitre 10 !!! En I Corinthiens 8, Paul évoque la Shema de Deutéronome où il n'y avait qu'une personne Dieu, qui selon la Septante ou la coutume de l'époque on nommait Seigneur (Nous avons qu'un seul Dieu, le Seigneur(YHVH)). De un personnage, Paul transforme ce passage en une évocation de deux personnes...

A aucun moment Jean ne parle de dieu unique concernant Jésus. Dans le texte c'est un dieu monogénes "seul-engendré" ou "unique-engendré". Si c'est un dieu engendré, alors c'est que ce n'est pas YHWH.

Et en quoi est-il UNIQUE s'il y en a plein le ciel ? Qui vous dit que je tenterai de mélanger YHVH avec Jésus, c'est un tic nerveux que cette accusation récurente dès qu'on tente d'expliquer le binitarisme originel.

Paul n'a jamais invité à adorer Jésus.

Par ces doxologies récurentes, on le comprend aisément !!!

[basile]

Relisez Paul. Bien que l'apôtre écrivit "il y a un seul Seigneur, Jésus Christ", il précise "il y a réellement un seul Dieu le Père" (1 Cor. 8:6). Paul distingue Dieu, le seul "adorable".

Tiens donc quand cela vous arrange vous comprenez bien l'un des sens de "dieu", à savoir "être adorable" ou "être adoré" (bref notre petite discussion sur Satan "dieu de ce monde" vient de faire son effet), et oui, il n'y a qu'un seul VRAI Dieu, un seul adorable, et malheureusement Paul (et pas dans ce seul passage) y ajoute INMANQUABLEMENT le Seigneur Jésus, le mettant sur un pied d'égalité avec le Père (normal il a tout pouvoir au moment où Paul parle, et il ne rendra tout ces pouvoirs qu'à la fin de sa mission) bientôt vous allez comprendre le sens de "Seigneur", terme affublé à l'empereur romain et à d'autres divinités païennes et pour lequel les premiers chrétiens sont morts, car pour eux ils n'avaient qu'un seul seigneur, le Christ, et donc ne pouvait commettre un acte d'adoration à l'empereur de peur de renier le Christ... donc qu'ils adoraient... Relisez un peu les textes des martyrs chrétiens...

Où est-il dit que Jésus doit ou "peut-être" adoré ? N'est-ce d'ailleurs pas ce dernier qui qualifie son Père de "seul vrai Dieu" (Jean 17:3) ?

Donc vous acceptez enfin, de voir plusieurs sens au terme "dieu" ??? Parce que si il n'y a qu'un seul "dieu" ou "Dieu" Jésus n'est pas plus "dieu" que les anges ou les démons, non ?

Charles, vous n'avez recours qu'à la Septante, une traduction des écritures hébraïques, pour appuyer votre thèse. Moi, je me refère à l'original, garante d'authenticité.

Je parle de la théologie de Paul et donc de la traduction qu'il utilisait, pas d'anachronisme, ce n'est pas parce que vous pouvez comparer entre les différentes traductions de l'AT que LUI pouvait le faire, dans ce cadre; lui ne connaissait comme "dieu" le Père, ni les anges, ni les démons, d'ailleurs en allant jusqu'au bout, Jésus n'est "dieu" que sous la plume de Jean, mais si je me fais à de la théologie comparée avec vous, quand vous n'arrivez pas à faire des nuances, entre l'AT et le NT, je ne vais même pas tenter de le faire entre les différents livres du NT...

Et dans les écritures hébraïques, les anges sont bien qualifiés de "dieux", ce qui me conforte dans l'idée qu'à l'époque, dans l'esprit juif, un fils de Dieu peut être qualifié de "dieu" sans pour autant meriter l'adoration des hommes.

Oui.... et non. Oui, ouisque "Dieu" ou "dieu" a plusieurs sens vous avez raison (des humains sont bien des "dieux" parce que leur autorité vient de Dieu), mais non de la façon monolithique dans laquelle vous le comprenez, non. Si on part à préciser les différents sens de "dieu" alors OK, allons-y ensemble et nous arriverons à être d'accord, mais pour cela il faudra être plus subtil et vous vous rendrez compte que Jésus a pris une place tant en condition qu'en autorité et qu'en être adorable qu'aucun ange ou homme appelé "dieu" dans un certains cadre et à des époques parfois reculées, ont pu l'avoir. Mais nous en sommes à ne pas se rendre compte de la place de la Septante dans la théologie de Paul, donc au lait...

Votre postulat pose plus de problème qu'il n'en résoud. Si effectivement, comme vous l'avanciez sur un autre forum, la théologie juive évolua uniformément, pourquoi son expression s'est-elle limitée à la Septante ?

Jugez-vous la mentalité "chrétienne" aux seuls enseignements catholiques, Témoins de Jéhovah ou mormons. Si un archéologue ne trouve que des textes TJ, il en conclure qu'au XXIème siècle, Jésus ne faisait pas parti d'une Trinité pour les chrétiens, alors que ceux-ci ne sont que quelques pour cent du total... De plus vous parliez d'un temple céleste ou des dieux adorent Dieu pour la version de Qumran, on a la même chose dans l'apocalypse, et dans ce cadre des ANGES se prosternent TANT devant Dieu QUE devant Jésus et ON NE SE PROSTERNE pas devant un ange. C'est simple !!!

Faute d'élements probants, votre impression ne sera jamais plus qu'une impression. Au passage, comme je vous l'ai fait remarquer, des textes issus d'une secte juive contemporaine à Jésus qualifie à plusieurs reprises les anges de "dieux". Le plus interessant dans ces textes, c'est que l'auteur ne fait pas d'eux des êtres meritant l'adoration, au contaire, ces "dieux" sont mis en scène dans un temple où il rende un culte à Dieu. Preuve qu'on peut être fils de Dieu, ou dieu, sans pour autant être adorer. Ceci dit, c'est avant tout l'unitarisme marqué de la Bible qui me convainc d'adorer le "seul vrai Dieu", et non le Fils.

Et pourtant l'apocalypse met en scène EXACTEMENT la même chose que ce texte (le Temple céleste avec Dieu en son centre, rejoint sur son trône par l'Agneau), et TOUT LE MONDE finit par se prosterner tant devant Dieu que devant l'Agneau, de plus les chrétiens aux ciel sont A LA FOIS prêtre de Dieu ET du Christ, bref on note les VARIATIONS d'interprétation entre les chrétiens et la secte de Qumran.

A mon humble avis, vous manquez de recul sur ce sujet.

Hum, vous venez de comprendre grâce à moi et notre discussion sur "le dieu de ce monde" que "dieu" peut avoir plein de sens différent quand vous mettiez sans distinction TOUT dans un même panier, il n'y a plus de "dieux" célestes dans la Septante ET ENCORE PLUS dans le NT... pour une bonne raison, il n'y a plus que deux dieux, le deuxième, le fils, dont l'adoration est subordonné au fait qu'on doit adorer le premier (le père) mais ce père a cru bon qu'on passe par Jésus pour l'adorer... et a fait de Jésus par sa nouvelle conditon et autorité un dieu adorable...

Ce n'est pas parce que Jésus est qualifié de "dieu" que les hommes doivent ou peuvent lui rendre un culte, comme ce n'est pas parce que les anges sont qualifiés de "dieux" qu'il faut les adorer ;

Toutes les expressions de Paul mettent sur un pied d'égalité Jésus avec Dieu, il y a des prières faites à Jésus dans le NT, de plus il y a des prêtres de Jésus dans le NT, certes ce n'est pas dit de but en blanc, simplement parce que les chrétiens tentent de croire qu'ils sont encore monothéistes, ou en tout cas qu'ils ne le sont plus mais c'est la faute de Dieu qui a jugé bon qu'on passe par Jésus pour tout...
Enfin vous vous trompez sur les anges, Paul a très bien montré en Hébreux que Jésus n'est pas ou n'est plus un ange, il a toute la divinité, çà il l'écrit noir sur blanc... Vous en êtes resté au judaïsme d'AVANT le christianisme et c'est çà votre erreur !!!

ceci pour les raisons évoquées par MLP. Si Jésus est qualifié de "dieu", il ne l'est que quelques rares fois (qui se compte sur les doigts de la main).

Oui, oui et dans les plus modernes livres du NT écrit en 98 de notre ère, vous n'êtes pas loin de comprendre que pour vous Jean par son Apocalypse et son évangile..... est un apostat !!! Vous commencez à découvrir les implications de vos croyances... Eliminez ces deux livres, et peut-être aussi la lettre aux Hébreux qui elle aussi n'est pas très vieille et vous pouvez croire ce que vous voulez croire, sauf que voilà, vous ne croyez plus au NT, ou en tout cas au canon des écritures actuelles !!!

A l'inverse, le Père l'est des centaines de fois. La vraie question est de savoir en quel sens Jésus est qualifié de "dieu". Dès lors, trouvez-moi un texte des Ecritures qui dit explicitement que Jésus mérite l'adoration (inutile de me soumettre des passages ambïgus dont on ne peut rien conclure).

Je vous répond par une autre question, car cela fait pas moins de 4 fois que je cite ce passage sans la moindre réponse de quiconque (et pour me faire répliquer que je ne citerai rien): En quoi les chrétiens sont-ils prêtres de Jésus en Apocalypse 20 ?

[MonstreLePuissant]

Dans la théologie de Paul, c'est cette version qui sert de référence, Jésus ou la Parole est différent des anges qui ne sont plus des "dieux"...

Toute le christianisme ne repose pas sur Paul. Les dieux dans le ciel et sur terre existaient bien avant Paul. Ce n'est pas ses écrits qui les ont fait subitement disparaître.

Vous devriez lire le texte en lui-même, l'opposition entre idoles (dieux) et le Seul Dieu et le Seul Seigneur est développé jusqu'au chapitre 10, ou Paul revient sur ce qu'il disait au chapitre 8 et ou il parle donc des "démons", ce travers de ne lire le texte en tronçon est un reste de votre passage chez les Témoins de Jéhovah, pour réapprendre à lire la Bible il faut malheureusement la lire entièrement et sans faire interférer ses anciennes croyances avec ce que dit Paul, dans ce cadre Paul ne s'occupe pas de notre conversation sur la nature du Christ, mais sur le statut des idoles dont il reconnait qu'elles ne sont rien dans le monde, en les opposant à la fois au Seul Dieu et au Seul Seigneur. Donc les idoles ne sont rien, et derrière elles se cachent les démons, qui ne sont pas des dieux, à savoir des êtres adorables et qu'on oppose au Vrai Dieu, le Père et EN MEME TEMPS le Christ seul Seigneur.

J'ai beau lire, je ne vois nulle part où Paul parle de démons. Quant à mon passage chez les TJ, c'est une nouvelle dont je n'étais jusqu'alors pas au courant. Merci de m'en avoir fait part. Je vais chercher dans mes archives.

Je ne crois que vous n'avez pas compris mon point de vue sur les hommes appelés "dieux", ils le sont en ce sens, qu'ils exercent l'autorité venant de Dieu sur terre, il ne s'agit pas ici d'une condition quelconque mais d'une autorité.

Mais je n'ai jamais parlé de condition. Nous parlons d'êtres appelés dieux.

Vous mélangez inconsciemment les différents sens de "dieu" (être céleste, être adoré ou adorable, être ayant autorité venant de Dieu, être de condition divine) en un seul sens, sauf que votre explication ne permet pas d'avoir une logique: En quoi le Père est LE SEUL vrai Dieu, si il y a d'autres "dieux" véritables ? En quoi, Jésus ou la Parole est le "dieu (fils) unique" s'il y a d'autres dieux véritables ? Il faut en conclure qu'il y a plusieurs sens à "dieu" et que les chrétiens avaient une logique qui leur permet de parler de certains humains comme "dieux", et EN MEME TEMPS affirmer que le Père est LE SEUL vrai Dieu, et en même temps que Jésus est le SEUL Seigneur alors qu'il y aurait suivant votre point de vue beaucoup de Seigneurs. Votre explication pêche par manque de cohérence, et d'explication de ces contradictions apparentes si on garde votre point de vue !!!

Justement, je comprends parfaitement le sens du mot "dieu". Son sens premier, c'est de désigner des forts, des puissants. Il est donc utilisé pour désigner ce qui s'en rapporte. Tout le monde aura compris qu'il n'existe pas un seul dieu et un seul seigneur au sens absolu. Mais relativement il n'y a pour les chrétiens qu'un seul Dieu, le Père, et un seul Seigneur, Jésus-Christ. Ce n'est pas selon mon point de vue personnel qu'il y a plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, mais du point de vue de Paul qui l'affirme, et des psaumes qui le confirme.

Je le répète et vous ne souhaitez pas répondre sur ce passage, en quoi les chrétiens aux cieux sont A LA FOIS prêtres de Dieu ET du Christ. Un prêtre organise et pratique le culte de sa divinité, et ici il y a bien le nom de deux divinité Dieu ET Jésus.

Il n'y a aucun mystère là dedans puisque le Christ est le grand-prêtre établi sur la maison de Dieu.

(Hébreux 4:14) Ainsi, puisque nous avons un grand souverain sacrificateur qui a traversé les cieux, Jésus, le Fils de Dieu, demeurons fermes dans la foi que nous professons.

(Hébreux 10:21) et puisque nous avons un souverain sacrificateur établi sur la maison de Dieu,

Le grand-prêtre officie dans le temple (la maison de Dieu) pour son Dieu et non pour lui-même.

Cette formule montre Jésus sur un pied d'égalité avec son père EN OPPOSITION avec toutes les autres "soi-disant" divinités et seigneur, c'est un message clair d'adoration. Jésus est prié, dans l'apocalypse on se prosterne devant lui dans le temple au ciel et en même temps on empêche Jean de se prosterner devant un ange...

Ne pas tout confondre :

1) Si Jésus avait été mis sur un pied d'égalité avec son Père, il aurait été désigné comme étant Dieu et non comme Seigneur. Seigneur est un titre inférieur à Dieu.

2) Jésus n'est pas prié dans l'apocalypse. Il fait l'objet d'adoration. Mais c'est au ciel et dans le futur. Sur terre, PERSONNE n'est invité à prier ni adorer Jésus.

3) Jean se prosterne naturellement devant l'ange car c'est la coutume. Mais comme il est messager comme Paul et les prophètes, il s'estime compagnon de Paul et donc, pas supérieur à lui.

Pas dans le passage de Paul on les idoles sont appelées "dieux" non pas par les chrétiens mais par les païens, vous ne vous sortirez pas de ce passage qu'en lisant l'intégralité de la lettre de Paul. Vous ne comprenez pas aussi qu'on puisse adorer Jésus en gardant en idée un certain monothéisme: on adore Jésus parce que c'est le Père qui le veut, bref on a pas le droit d'adorer quelqu'un d'autres que le Père A PART si le Père nous le demande. Voilà comment les chrétiens pratiquaient un binitarisme en pensant être monothéistes...

Paul ne précise pas par qui ces êtres sont appelés dieux. Inutile donc de se perdre en conjectures la dessus

Pour ce qui est d'adorer Jésus, il suffit juste de me donner le verset qui demande d'adorer Jésus. A défaut, inutile de dire que c'est ce que le Père veut. Ce n'est qu'une invention pour justifier l'adoration d'un autre dieu que YHWH, ce qui est totalement interdit.

[MonstreLePuissant]

Vous vous répétez, cela change la perception qu'en avait Paul. Paul ne connait pas de "dieux" céleste, il ne connait que des anges et des démons.

Paul reste un hébreux connaissant l'histoire de son peuple. Il ne peut ignorer ces êtres appelés dieux puisqu'il en parle.

Ah bon ? Et pourtant, il cite BIEN la Septante et ce n'est pas en I Corinthiens mais en Hébreux 1. Vous mélangez tout...

C'est exactement ce que j'ai dit !

Si I Corinthiens s'arrête au chapitre 9, vous auriez raison, lisez ce soir le chapitre 10 !!! En I Corinthiens 8, Paul évoque la Shema de Deutéronome où il n'y avait qu'une personne Dieu, qui selon la Septante ou la coutume de l'époque on nommait Seigneur (Nous avons qu'un seul Dieu, le Seigneur(YHVH)). De un personnage, Paul transforme ce passage en une évocation de deux personnes...

Jésus en effet fait son apparition, mais non comme Dieu.

Et en quoi est-il UNIQUE s'il y en a plein le ciel ? Qui vous dit que je tenterai de mélanger YHVH avec Jésus, c'est un tic nerveux que cette accusation récurente dès qu'on tente d'expliquer le binitarisme originel.

En quoi Isaac était-il fils unique d'Abraham alors qu'il y avait aussi Ismaël ? C'est là qu'il faut comprendre ce qu'est un fils unique pour un hébreux.

Par ces doxologies récurentes, on le comprend aisément !!!

On peut comprendre n'importe quoi à partir de la Bible. Pourquoi pas que Dieu est un extraterrestre venu d'une autre planète ? Mais l'intérêt n'est pas d'inventer des choses, mais de se conformer à ce qui est écrit. Et il n'est pas écrit qu'il faut adorer un autre que YHWH.

[info]

Seigneur est un titre inférieur à Dieu.

Moi, je trouves que cela LUI conviens bien.
Tu adoreras le Seigneur ton Dieu
Yahvé votre Dieu est le Dieu des dieux et le Seigneur des seigneurs,

Jésus en effet fait son apparition, mais non comme Dieu.

Ha! c'était qui le Seigneur d' Élisabeth,si c'était point Dieu ? Hérode peut-être ,César,son mari ?
Tais comique

[basile]

Toute le christianisme ne repose pas sur Paul. Les dieux dans le ciel et sur terre existaient bien avant Paul. Ce n'est pas ses écrits qui les ont fait subitement disparaître.

Qui a dit le contraire ? Mais nous commentons la pensée de Paul en I Corinthiens 8. Les dieux du ciel ont disparu chez Paul et dans le NT, remplacés par des anges et des démons.

J'ai beau lire, je ne vois nulle part où Paul parle de démons.

Donc je vous ai donné le chapitre et vous n'êtes même pas allé cherché, Monstre quand on débat avec moi, et Edom vous le dira, on étudie la Bible, on cherche, on creuse ensemble, alors faites un effort, sinon je m'abstiendrai, la vie est courte, je ne prend de mon temps, qu'avec les personnes que je juge capable de réfléchir, les autres à la Médico ne m'interessent pas.

I Corinthiens 10:19-23, où Paul conclue son argumentation débutée en I Corinthiens 8:

"10 : 19
[Traduction Louis Segond] Que dis-je donc ? Que la viande sacrifiée aux idoles est quelque chose, ou qu'une idole est quelque chose ? Nullement.

10 : 20
[Traduction Louis Segond] Je dis que ce qu'on sacrifie , on le sacrifie à des démons, et non à Dieu; or, je ne veux pas que vous soyez en communion avec les démons.

10 : 21
[Traduction Louis Segond] Vous ne pouvez boire la coupe du Seigneur, et la coupe des démons; vous ne pouvez participer à la table du Seigneur, et à la table des démons.

10 : 22
[Traduction Louis Segond] Voulons-nous provoquer la jalousie du Seigneur ? Sommes-nous plus forts que lui ? "

Mais je n'ai jamais parlé de condition. Nous parlons d'êtres appelés dieux.

Ils sont appelés "dieux" en I Corinthiens 8 non pas PAR les chrétiens, mais par les païens car pour reprendre le passage que vous m'avez forcé à citer pour Paul et par ricochet les chrétiens:

" Que dis-je donc ? Que la viande sacrifiée aux idoles est quelque chose, ou qu'une idole est quelque chose ? Nullement."

L'idole, puisque répétons-le, le but de Paul est de parler de la viande offerte aux idoles, n'est rien, ce que les païens appelent "dieux" ne sont "rien dans le monde" mais ce qui se cache derrière les idoles ne sont pas des dieux (car seul le Père est dieu) mais des démons.

Bien sûr vous pouvez m'utiliser le même argument que Edom a produit un jour à savoir que Satan, un démon est appelé "le dieu de ce système de chose", pour lui faire comprendre que le sens ici de "dieu" ne voulait pas dire que Satan était un "dieu" légitime pour Paul, ou qu'il avait véritablement la qualité de dieu, j'ai trouvé un autre passage de Paul ou des chrétiens ont pour "dieu" leur ventre". EN CE CAS, l'utilisation du mot "dieu" signifie simplement que l'être est adoré par quelqu'un, pas que cet être est véritablement divin. En I corinthiens 8, dans le cas de Satan le "dieu de ce monde", ou dans le cas du ventre du chrétien, Paul se limite à constater que certains adorent les démons, Satan ou leur ventre, mais absolument pas que les démons, Satan ou le ventre de ces chrétiens MERITE et EST DONC VERITABLEMENT "dieu".

Justement, je comprends parfaitement le sens du mot "dieu". Son sens premier, c'est de désigner des forts, des puissants. Il est donc utilisé pour désigner ce qui s'en rapporte.

Si vous commencez à utiliser le terme de sens PREMIER, c'est que vous venez de comprendre qu'il peut y avoir plusieurs sens SECONDAIRE, c'est bien, mais par un raccourci extraordinaire, après avoir au fond reconnu que "dieu" a plusieurs sens vous ne voulez parler que du "sens premier" et rien d'autres.

Tout le monde aura compris qu'il n'existe pas un seul dieu et un seul seigneur au sens absolu. Mais relativement il n'y a pour les chrétiens qu'un seul Dieu, le Père, et un seul Seigneur, Jésus-Christ.

Vous n'expliquez en rien en quoi "pour le chrétien" il n'y a qu'un seul Dieu et un seul Seigneur, vous refusez donc de donner la signification ou la définition du mot "Dieu" quand Paul dit qu'il "n'y a qu'un seul Dieu", c'est normal, car vous seriez obliger par contrecoup, puisque c'est la même phrase, de définir suivant la même définition ce que sont ceux qui sont "appelés dieux"...

Alors je vais le faire à votre place cette fois-ci en étant bien conscient que je ne souhaite discuter qu'avec des adultes, qui veulent progresser, et qui peuvent rectifier mes erreurs, mais qui sont prêts eux aussi à se faire rectifier.

Le père est un SEUL Dieu dans le sens que pour le chrétien il est le seul ADORABLE, Jésus est le seul Seigneur, dans le sens que lui aussi est le seul seigneur ADORABLE. Les nations appelent "dieux" ou "Seigneur" des idoles, elles les ADORENT, mais ce ne sont pas des dieux, une idole n'est rien, selon Paul, TOUT SIMPLEMENT, et il se cache derrière elles des démons, qui ne sont pas des dieux non plus, qui ne sont pas adorables.

Ce n'est pas selon mon point de vue personnel qu'il y a plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, mais du point de vue de Paul qui l'affirme, et des psaumes qui le confirme.

Paul déclare qu'il y a plusieurs qui sont APPELES dieux, appelés dieux par les nations (et le contexte montre qu'il parle des idoles), qui leur rendent un culte. Sinon pour Paul, il n'y a qu'un seul Dieu, et une idole n'est rien.

Il n'y a aucun mystère là dedans puisque le Christ est le grand-prêtre établi sur la maison de Dieu.

Non, non les lévites ne sont pas les prêtres du grand-prêtre du Temple, mais sont bien les prêtres de YHVH, (c'est marrant comment un terme simple "prêtre DE" n'est pas compris, tout comme l'expression "dieu DE ce monde" n'était pas compris), le prêtre est au service de la divinité que l'on nomme, quand on est prêtre de Baal, on officie pour le culte de la divinité Baal, quand on est prêtre de YHVH, on officie pour le culte de la divinité nommé YHVH, quand on est prêtre de Jésus, on ne serait que sous les ordres du grand prêtre Jésus, interessant comme logique !!!

Le grand-prêtre officie dans le temple (la maison de Dieu) pour son Dieu et non pour lui-même.

Mais le texte d'apocalypse montre très bien qu'il y a un service religieux A LA FOIS pour Dieu et A LA FOIS pour Jésus, l'un n'empêche pas l'autre, je ne nie pas que Jésus est grand-prêtre spirituellement du culte de YHVH, je dit par contre qu'il y a bien des prêtres qui officie un culte à Jésus dans ce passage, et l'expression est très claire.

1) Si Jésus avait été mis sur un pied d'égalité avec son Père, il aurait été désigné comme étant Dieu et non comme Seigneur. Seigneur est un titre inférieur à Dieu.

Seigneur tout comme Dieu a plusieurs sens et seul le contexte le détermine, si vous voulez simplifier la complexité la langue, je ne peux vous suivre dans cette démarche, on peut dire "seigneur" comme un terme de politesse à une autorité, on peut appeler "seigneur" une idole comme dans le cas de I Corinthiens 8, c'est à dire dans ce sens là, lui rendre un culte. Si vous voulez que chaque mot est un SEUL SENS, alors vous allez devoir réinventer tant le grec, que le français...

2) Jésus n'est pas prié dans l'apocalypse. Il fait l'objet d'adoration. Mais c'est au ciel et dans le futur. Sur terre, PERSONNE n'est invité à prier ni adorer Jésus.

Et pourtant le nom de Jésus est invoqué par tous les chrétiens (I Corinthiens 1), Etienne le prit de reprendre son esprit, Paul finit sa lettre aux corinthiens par une expression araméenne et liturgique "viens seigneur Jésus" (marana tha), d'autre part, qu'est ce qui vous indique dans le texte de l'apocalypse que l'entrée en scène de l'agneau qui vient prendre les rouleaux de la main de Dieu et s'asseoir avec lui sur son trône est un acte futur, quand Jésus après sa résurrection dit lui même qu'il a déjà reçu "tout pouvoir au ciel et sur la terre" et que tout indique AU CONTRAIRE que c'est à la fin, que Jésus remettra tous ses pouvoirs au Père, bref dans le futur Jésus ne sera plus tout pour tous, mais le Père. Tout indique que Jésus ne sera plus "dieu" en fonction à la fin des temps, tout en continuant à être encore "dieu" en nature (en forme de Dieu) pour toujours...

3) Jean se prosterne naturellement devant l'ange car c'est la coutume. Mais comme il est messager comme Paul et les prophètes, il s'estime compagnon de Paul et donc, pas supérieur à lui.

Si sa prosternation n'était qu'une coutume, l'ange l'aurait compris ainsi et l'aurait laisser se prosterner comme on se prosterne devant un personnage important ailleurs dans la Bible.

Paul ne précise pas par qui ces êtres sont appelés dieux. Inutile donc de se perdre en conjectures la dessus

Si puisqu'il précise par opposition, que pour les chrétiens le seul "dieu" est le Père, c'est donc que cela se rapporte aux païens, qui effectivement mange des viandes sacrifiées aux idoles, en pensant être en communion avec la divinité.

Pour ce qui est d'adorer Jésus, il suffit juste de me donner le verset qui demande d'adorer Jésus. A défaut, inutile de dire que c'est ce que le Père veut. Ce n'est qu'une invention pour justifier l'adoration d'un autre dieu que YHWH, ce qui est totalement interdit.

Vous me connaissez mal je n'ai fait que paraphraser Philippiens 2:9-11.

"C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, [10] afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, [11] et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père. "

Bref les chrétiens justifient leur adoration (leur genoux fléchissent devant Jésus) en déclarant qu'ils le font parce que Dieu le veut, c'est leur manière de garder intact dans leur esprit le monothéisme.

[basile]

Paul reste un hébreux connaissant l'histoire de son peuple. Il ne peut ignorer ces êtres appelés dieux puisqu'il en parle.

A notre niveau rien ne permet de le conclure, il cite toujours la Septante, et reproduit l'idéologie en cours au premier siècle, un seul Dieu YHVH, et le ciel rempli d'anges et de démons. Il connait par la Septante des humains désignés comme "dieu" parce qu'il exerce un pouvoir qui leur a été délégué par Dieu. Néanmoins même dans votre optique, si on déclare que vous aviez raison, en I Corinthiens 8, Paul parle de "dieux" et de "Dieu" dans le sens d'êtres adorables, et d'un côté on a les idoles qui ne sont rien, donc de "faux dieux" et de l'autre on a deux personnes, un seul Dieu le Père (opposé aux dieux des païens que sont les idoles) et un seul Seigneur Jésus (opposé aux "seigneur", terme qu'affuble les païens à leurs idoles). Seuls sont adorables deux personnes Dieu le Père, et par ricochet, et par la volonté de Dieu le Père, le Seigneur Jésus, mis sur un pied d'égalité en terme d'adoration dans ce passage.

Jésus en effet fait son apparition, mais non comme Dieu.

Comme Seigneur, terme que les païens utilisent pour leurs idoles, donc le chrétien n'adore pas ces idoles, mais le Christ. Si on suit votre logique, dans ce passage, Paul n'aurait du parler que de Dieu le Père en opposition aux dieux et seigneurs des nations "qui ne sont rien" en I Corinthiens 10, il a ajouté Jésus, et donc par ricochet l'adoration est possible tant de Dieu le Père que du Seigneur Jésus.

En quoi Isaac était-il fils unique d'Abraham alors qu'il y avait aussi Ismaël ? C'est là qu'il faut comprendre ce qu'est un fils unique pour un hébreux.

Vous sous-entendez donc que les anges seraient des "batards" ?

On peut comprendre n'importe quoi à partir de la Bible. Pourquoi pas que Dieu est un extraterrestre venu d'une autre planète ? Mais l'intérêt n'est pas d'inventer des choses, mais de se conformer à ce qui est écrit. Et il n'est pas écrit qu'il faut adorer un autre que YHWH.

[/quote]

Et les chrétiens de cette époque pensent adorer un seul Dieu le Père, et pratique un culte à Jésus parce que c'est ce même père qui le leur a ordonné et l'a élevé à cette position !!!

[MonstreLePuissant]

Moi, je trouves que cela LUI conviens bien.
Tu adoreras le Seigneur ton Dieu
Yahvé votre Dieu est le Dieu des dieux et le Seigneur des seigneurs,

Dans le texte original c'est "YHWH ton Dieu".

Ha! c'était qui le Seigneur d' Élisabeth,si c'était point Dieu ? Hérode peut-être ,César,son mari ?
Tais comique

C'était Jésus !!! Le Seigneur de Sarah, c'était Abraham !!! Tu peux chercher, et tu trouveras beaucoup de Seigneurs.

[MonstreLePuissant]

Le père est un SEUL Dieu dans le sens que pour le chrétien il est le seul ADORABLE, Jésus est le seul Seigneur, dans le sens que lui aussi est le seul seigneur ADORABLE. Les nations appelent "dieux" ou "Seigneur" des idoles, elles les ADORENT, mais ce ne sont pas des dieux, une idole n'est rien, selon Paul, TOUT SIMPLEMENT, et il se cache derrière elles des démons, qui ne sont pas des dieux non plus, qui ne sont pas adorables.

Effectivement, le Père est le seul Dieu que l'on doivent adorer. Ca tombe sous le sens. Jésus en revanche n'a pas à être adoré. Aucun verset n'invite à adorer Jésus.

Paul déclare qu'il y a plusieurs qui sont APPELES dieux, appelés dieux par les nations (et le contexte montre qu'il parle des idoles), qui leur rendent un culte. Sinon pour Paul, il n'y a qu'un seul Dieu, et une idole n'est rien.

Mais en quoi cela change t-il le fait qu'il y a dans l'AT des êtres appelés dieux et qui ne sont pas YHWH ?

Non, non les lévites ne sont pas les prêtres du grand-prêtre du Temple, mais sont bien les prêtres de YHVH, (c'est marrant comment un terme simple "prêtre DE" n'est pas compris, tout comme l'expression "dieu DE ce monde" n'était pas compris), le prêtre est au service de la divinité que l'on nomme, quand on est prêtre de Baal, on officie pour le culte de la divinité Baal, quand on est prêtre de YHVH, on officie pour le culte de la divinité nommé YHVH, quand on est prêtre de Jésus, on ne serait que sous les ordres du grand prêtre Jésus, interessant comme logique !!!

Il faudrait expliquer comment Jésus peut-être grand prêtre pour lui-même dans ce cas. Officie t-il dans son propre temple ? Non ! Il officie dans le temple de Dieu. Il est donc grand-prêtre de Dieu. Jésus a t-il son propre temple dans lequel les prêtres officient ? Apparemment non !

Donc, il faut rester cohérent. Si Jésus a des prêtres pour le servir lui, il doit avoir un temple et aussi un grand prêtre. Y a t-il l'un ou l'autre ?

Mais le texte d'apocalypse montre très bien qu'il y a un service religieux A LA FOIS pour Dieu et A LA FOIS pour Jésus, l'un n'empêche pas l'autre, je ne nie pas que Jésus est grand-prêtre spirituellement du culte de YHVH, je dit par contre qu'il y a bien des prêtres qui officie un culte à Jésus dans ce passage, et l'expression est très claire.

Peux tu préciser le passage auquel tu penses ?

Seigneur tout comme Dieu a plusieurs sens et seul le contexte le détermine, si vous voulez simplifier la complexité la langue, je ne peux vous suivre dans cette démarche, on peut dire "seigneur" comme un terme de politesse à une autorité, on peut appeler "seigneur" une idole comme dans le cas de I Corinthiens 8, c'est à dire dans ce sens là, lui rendre un culte. Si vous voulez que chaque mot est un SEUL SENS, alors vous allez devoir réinventer tant le grec, que le français...

Dans le contexte du verset, Paul établi une hiérarchie : d'abord le seul Dieu, ensuite le seul Seigneur. Il rappellera par ailleurs que le chef de Christ, c'est Dieu.

Si sa prosternation n'était qu'une coutume, l'ange l'aurait compris ainsi et l'aurait laisser se prosterner comme on se prosterne devant un personnage important ailleurs dans la Bible.

L'ange lui explique qu'il est son compagnon d'esclavage, messager comme lui-même. L'ange n'est pas supérieur à Jean. Donc, il n'accepte pas qu'il se prosterne devant lui. Mais il y a d'autres cas :

(1 Chronique 21:16) Or David élevant ses yeux vit l’Ange de l’Eternel qui était entre la terre et le ciel, ayant dans sa main son épée nue, tournée contre Jérusalem. Et David et les Anciens couverts de sacs, tombèrent sur leurs faces.

(Josué 5:13-14) Comme Josué était près de Jéricho, il leva les yeux, et regarda. Voici, un homme se tenait debout devant lui, son épée nue dans la main. Il alla vers lui, et lui dit: Es-tu des nôtres ou de nos ennemis?
14 Il répondit: Non, mais je suis le chef de l’armée de l’Eternel, j’arrive maintenant. Josué tomba le visage contre terre, se prosterna, et lui dit: Qu’est-ce que mon seigneur dit à son serviteur?

Bref les chrétiens justifient leur adoration (leur genoux fléchissent devant Jésus) en déclarant qu'ils le font parce que Dieu le veut, c'est leur manière de garder intact dans leur esprit le monothéisme.

Je pense que c'est une mauvaise compréhension du verset. Plier le genou signifie "se soumettre". Ce n'est en rien un acte d'adoration. Pour adorer, il faut tomber face contre terre. C'est donc à tort que certains chrétiens adorent Jésus alors que ce n'est pas demandé.

[MonstreLePuissant]

Comme Seigneur, terme que les païens utilisent pour leurs idoles, donc le chrétien n'adore pas ces idoles, mais le Christ. Si on suit votre logique, dans ce passage, Paul n'aurait du parler que de Dieu le Père en opposition aux dieux et seigneurs des nations "qui ne sont rien" en I Corinthiens 10, il a ajouté Jésus, et donc par ricochet l'adoration est possible tant de Dieu le Père que du Seigneur Jésus.

Non ! Il est formellement interdit de servir un autre dieu que YHWH. Et YHWH n'a jamais demandé d'adorer Jésus.

Vous sous-entendez donc que les anges seraient des "batards" ?

Ce n'est pas pour cela qu'Isaac était fils unique. Le concept de bâtard n'existait pas à l'époque pour autant que je sache.

Et les chrétiens de cette époque pensent adorer un seul Dieu le Père, et pratique un culte à Jésus parce que c'est ce même père qui le leur a ordonné et l'a élevé à cette position !!!

Ca prouve qu'il suffit de mal comprendre un verset pour tomber dans un culte interdit. Le Père n'a jamais demandé d'adorer Jésus ni de lui rendre un culte. La Loi n'a pas été changé quand Jésus est venu, et la Loi dit toujours qu'il ne faut adorer que YHWH, le seul vrai Dieu.

[jusmon de M. & K.]

YHWH n'a jamais demandé d'adorer Jésus.

Non biblique.

Disons qu'il faut donner la priorité à l'adoration du Père, le seul vrai Dieu aux dires de Jésus.

[info]

a cette question,

c'était qui le Seigneur d' Élisabeth?

Tu réponds :

C'était Jésus !
c'était Abraham !!!
Tu peux chercher, et tu trouveras beaucoup de Seigneurs.

En sommes tu ne le sais point si c'est :Jésus,Abraham,ou un autres .

[shimshon]

il n'y a qu'un seul VRAI Dieu, un seul adorable, et malheureusement Paul (et pas dans ce seul passage) y ajoute INMANQUABLEMENT le Seigneur Jésus, le mettant sur un pied d'égalité avec le Père (normal il a tout pouvoir au moment où Paul parle, et il ne rendra tout ces pouvoirs qu'à la fin de sa mission) bientôt vous allez comprendre le sens de "Seigneur", terme affublé à l'empereur romain et à d'autres divinités païennes et pour lequel les premiers chrétiens sont morts, car pour eux ils n'avaient qu'un seul seigneur, le Christ, et donc ne pouvait commettre un acte d'adoration à l'empereur de peur de renier le Christ... donc qu'ils adoraient... Relisez un peu les textes des martyrs chrétiens...

Vous n'expliquez rien. Si Paul parle d'un seul Dieu, c'est qu'il y a un seul Dieu. Point. Il n'aurait pas confirmé l'uncité de Dieu si dans sa théologie Jésus est Dieu, cultuellement parlant.
Quant au titre "Seigneur", je ne vois pas en quoi il confond la position de Jésus et celle de son Père, Paul écrivit "il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont" (1 Cor. 8:6), or dans une autre lettre qu'il adresse à Timothée, il précisa "il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus" (1 1 Tim. 2:5). Paul met l'accent sur la fonction remplie par Jésus, une fonction d'intermédiaire entre son Père et les hommes qui lui octroie ce titre de "Seigneur", de "médiateur". C'est tout. Jésus n'est donc pas égal à son Père. D'ailleurs, je vous rappelle que dans cette même lettre aux Corinthiens, Paul dit que "le chef du Christ, c'est Dieu" (1 Cor. 11:3).

Donc vous acceptez enfin, de voir plusieurs sens au terme "dieu" ??? Parce que si il n'y a qu'un seul "dieu" ou "Dieu" Jésus n'est pas plus "dieu" que les anges ou les démons, non ?

J'ai jamais nié les différents sens de ce mot "dieu", bien au contraire, je les ai rappelé.

Je parle de la théologie de Paul et donc de la traduction qu'il utilisait, pas d'anachronisme, ce n'est pas parce que vous pouvez comparer entre les différentes traductions de l'AT que LUI pouvait le faire, dans ce cadre; lui ne connaissait comme "dieu" le Père, ni les anges, ni les démons, d'ailleurs en allant jusqu'au bout, Jésus n'est "dieu" que sous la plume de Jean, mais si je me fais à de la théologie comparée avec vous, quand vous n'arrivez pas à faire des nuances, entre l'AT et le NT, je ne vais même pas tenter de le faire entre les différents livres du NT...

Même si Paul utilise la traduction grecque, je vous rappelle qu'il est pharisien de culture, qu'il maitrise parfaitement la langue hébraïque (Actes 21:40), donc improbable qu'il n'ait pas pris connaissance des textes hébreux où des anges sont appelées "dieux".

Oui.... et non. Oui, ouisque "Dieu" ou "dieu" a plusieurs sens vous avez raison (des humains sont bien des "dieux" parce que leur autorité vient de Dieu), mais non de la façon monolithique dans laquelle vous le comprenez, non. Si on part à préciser les différents sens de "dieu" alors OK, allons-y ensemble et nous arriverons à être d'accord, mais pour cela il faudra être plus subtil et vous vous rendrez compte que Jésus a pris une place tant en condition qu'en autorité et qu'en être adorable qu'aucun ange ou homme appelé "dieu" dans un certains cadre et à des époques parfois reculées, ont pu l'avoir. Mais nous en sommes à ne pas se rendre compte de la place de la Septante dans la théologie de Paul, donc au lait...

Je ne vois pas le rapport.

Jugez-vous la mentalité "chrétienne" aux seuls enseignements catholiques, Témoins de Jéhovah ou mormons. Si un archéologue ne trouve que des textes TJ, il en conclure qu'au XXIème siècle, Jésus ne faisait pas parti d'une Trinité pour les chrétiens, alors que ceux-ci ne sont que quelques pour cent du total... De plus vous parliez d'un temple céleste ou des dieux adorent Dieu pour la version de Qumran, on a la même chose dans l'apocalypse, et dans ce cadre des ANGES se prosternent TANT devant Dieu QUE devant Jésus et ON NE SE PROSTERNE pas devant un ange. C'est simple !!!

Hum, vous ne m'avez pas compris. Si la théologie juive évolue comme vous le dites, pourquoi les écritures hébraïques sont épargnées par la reforme ? Pourquoi garde-t-on dans le texte hébreu "dieux" lorsque des créatures celestes en sont qualifiées ?

Et pourtant l'apocalypse met en scène EXACTEMENT la même chose que ce texte (le Temple céleste avec Dieu en son centre, rejoint sur son trône par l'Agneau), et TOUT LE MONDE finit par se prosterner tant devant Dieu que devant l'Agneau, de plus les chrétiens aux ciel sont A LA FOIS prêtre de Dieu ET du Christ, bref on note les VARIATIONS d'interprétation entre les chrétiens et la secte de Qumran.

Ces textes de Qumran prouvent qu'à l'époque de Jésus et de Paul, on peut qualifié de dieu une créature celeste tout en preservant le caractère exclusif de l'adoration de Dieu. Et ce caractère exclusif est justement preservé par les redacteurs du NT, vous-même vous l'avouez à moitié. Si Jésus mérite l'adoration des hommes, la Bible le dirait explicitement. Ce n'est pas le cas, donc le Père reste le seul adoré.

Hum, vous venez de comprendre grâce à moi et notre discussion sur "le dieu de ce monde" que "dieu" peut avoir plein de sens différent quand vous mettiez sans distinction TOUT dans un même panier, il n'y a plus de "dieux" célestes dans la Septante ET ENCORE PLUS dans le NT... pour une bonne raison, il n'y a plus que deux dieux, le deuxième, le fils, dont l'adoration est subordonné au fait qu'on doit adorer le premier (le père) mais ce père a cru bon qu'on passe par Jésus pour l'adorer... et a fait de Jésus par sa nouvelle conditon et autorité un dieu adorable...

Faux. Nulle part, il est dit que Jésus doit être adoré.

les chrétiens tentent de croire qu'ils sont encore monothéistes, ou en tout cas qu'ils ne le sont plus mais c'est la faute de Dieu qui a jugé bon qu'on passe par Jésus pour tout...

Quelle perspicacité !

Oui, oui et dans les plus modernes livres du NT écrit en 98 de notre ère, vous n'êtes pas loin de comprendre que pour vous Jean par son Apocalypse et son évangile..... est un apostat !!! Vous commencez à découvrir les implications de vos croyances... Eliminez ces deux livres, et peut-être aussi la lettre aux Hébreux qui elle aussi n'est pas très vieille et vous pouvez croire ce que vous voulez croire, sauf que voilà, vous ne croyez plus au NT, ou en tout cas au canon des écritures actuelles !!!

Vous ne prouvez rien.

Je vous répond par une autre question, car cela fait pas moins de 4 fois que je cite ce passage sans la moindre réponse de quiconque (et pour me faire répliquer que je ne citerai rien): En quoi les chrétiens sont-ils prêtres de Jésus en Apocalypse 20 ?

Si Jésus est Dieu, en quoi est-il grand prêtre ? Répondez moi, et je vous répondrai.

[MonstreLePuissant]

a cette question, Tu réponds : En sommes tu ne le sais point si c'est :Jésus,Abraham,ou un autres .

Tu lis mal. J'ai répondu :

C'était Jésus !!! Le Seigneur de Sarah, c'était Abraham !!! Tu peux chercher, et tu trouveras beaucoup de Seigneurs.

En somme, tu devrais être plus vigilant quand tu lis.