Qui peut être appelé un vrai prophère de Dieu ?

[Ren']

Cette vision me fait penser à la doctrine chiite

Remarque judicieuse.

Mon avis sur les chrétiens est que ce Dieu est façonné de telle façon à ce qu'il concorde à ce que l'on voudrait

Ce que tu dis là reflète mon avis sur... Les musulmans. Le Coran, à mes yeux, décrit Dieu tel que les hommes le voudraient, "puissant" à la manière des "puissants" de ce monde, avec ses prophète supermen. Alors que le Christ nous montre que Dieu ne correspond absolument pas à nos catégories humaines...

L'église de l'inquisition est bien différente de l'église aujourd'hui

Oui et non. "Eglise" ne veut pas dire "structure hiérarchisée", mais "communauté des baptisés". Tu y retrouves en tout temps des pécheurs, mais aussi une foule de saints anonymes.

La notion d'épreuve se fait rare dans le christianisme

Drôle d'idée. D'où te vient-elle ? En tous cas, elle ne correspond pas à ce que vivent les catholiques.

[jusmon de M. & K.]

Alors que le Christ nous montre que Dieu ne correspond absolument pas à nos catégories humaines...

Bonjour!

Sois davantage précis, sinon c'est parler pour ne rien dire.

Cordialement

[Ren']

Sois davantage précis

Prend les réponses de Jésus à Pierre...

1. Pierre refuse l'idée que le Christ lui lave les pieds ; réponse :
"Vous m'appelez Maître et Seigneur et vous dites bien, car je le suis. Dès lors, si je vous ai lavé les pieds, moi, le Seigneur et le Maître, vous devez vous aussi vous laver les pieds les uns aux autres" (Jn XIII, 13)

2. Pierre refuse l'idée que le Christ puisse être crucifié ; réponse :
"Retire-toi ! Derrière moi, Satan, car tes vues ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes" (Mc VIII, 33)

...A côté de ça, le Coran nous dit que "Le Prophète a plus de droit sur les croyants qu'ils n'en ont sur eux-mêmes" (Coran XXXIII, 6) et refuse la crucifixion...

[erwan]

Ce que tu dis là reflète mon avis sur... Les musulmans. Le Coran, à mes yeux, décrit Dieu tel que les hommes le voudraient, "puissant" à la manière des "puissants" de ce monde, avec ses prophète supermen. Alors que le Christ nous montre que Dieu ne correspond absolument pas à nos catégories humaines...

Ah ben , alors on arrive dans une impasse ou au combat de coq.
je ne vais pas te faire un cours de théologie. Le coran justement ne perd pas trop de temps à philosopher dans des labyrinthes super compliquer tel que le boudhisme ou autre.
Il y a un côté assez simpliste dans le coran. Dieu reste une inconnu que la raison ne peut pas vraiment approché. Par les sens , le coeur , d'ailleurs le soufisme est très intéressant à ce niveau. Il se met à un niveau afin que tout le monde comprenne les choses essentiel. Ensuite les plus talentueux y verront ce côté spirituel.
Mais la doctrine chrétienne , aïe , si il n' y a pas un théologue à nos côté il me semble bien compliqué de comprendre certaine chose.
Quant au supermen , c'est une blague , j'espère , le seul côté qui a rendu ces personnes "super" est cette amour , cette foi qui est difficile à atteindre , pour le musulman lambda.

Alors que le Christ nous montre que Dieu ne correspond absolument pas à nos catégories humaines...

c'est d'ailleur ce qui me pousse à dire que le christianisme a ce côté "contre nature" , alors que du point de vue musulman on a la saine nature , qui est plus raisonnable (du point de vue de la raison)

Oui et non. "Eglise" ne veut pas dire "structure hiérarchisée", mais "communauté des baptisés". Tu y retrouves en tout temps des pécheurs, mais aussi une foule de saints anonymes.

On ne dirai pas , je dirai même. Je ne dis pas que cette hiérarchisation est au niveau de la foi. Mais en islam nous sommes tous imam de nous mêmes.
D'ailleurs un sujet qui me perturbe c'est les confessions , et surtout lorsque le pape dit aux autres je vous bénie.

Drôle d'idée. D'où te vient-elle ? En tous cas, elle ne correspond pas à ce que vivent les catholiques.

Euh oui , je suis peut être aller un peu vite.
Mais bon , dis moi quelles sont les points qui nous mettrons sur la même longueur d'onde.

[Ren']

Ah ben , alors on arrive dans une impasse ou au combat de coq.

L'impasse est prévisible, mais n'est pas un obstacle au dialogue, puisque ni toi, ni moi ne cherchons à convertir l'autre. Le "combat de coq", lui, n'aura pas lieu, puisque ni toi, ni moi ne mettons un quelconque orgueil dans le contenu de nos réponses.

Quant au supermen , c'est une blague , j'espère

Non. C'est ma façon de considérer cette "infaillibilité prophétique" à laquelle croit le Coran (qui nie que Salomon est pu être polythéiste sur ses vieux jours, ou que Moïse ait pu briser les premières tables de la Loi sous le coup de la colère, etc.), alors que la Bible pointe non seulement la grandeur, mais aussi la chute de toutes ces grandes figures, Jésus excepté.

c'est d'ailleur ce qui me pousse à dire que le christianisme a ce côté "contre nature" , alors que du point de vue musulman on a la saine nature , qui est plus raisonnable (du point de vue de la raison)

Du point de vue de ma raison, il y a bien des points du Coran qui flattent la "malsaine" nature... Quant au côté "irréaliste" du christianisme, tout dépend du fait de croire ou non en l'existence d'un Dieu qui agit dans nos vie. Car "aux hommes, c'est impossible, mais pas à Dieu, car tout est possible à Dieu" (Mc X, 27)

(bon, c'est l'heure d'aller bosser, je dois m'arrêter ici pour le moment)

[jusmon de M. & K.]

C'est là une grande faiblesse de l'islam. Pour y croire, il faut s'accrocher.

[cesar]

Tout cela est bien caricatural, quelques contre-exemples :
- Les soufistes nous montrent un modéle spirituel, complet, complexe qui demande des années de travail. Il professe lui aussi un liberté d'esprit dans la comprehension.
- Le christianisme tel que lu dans la Bible est simple et compréhensible et solide dans sa doctrine.

Bien sûr que des pouvoirs religieux, musulmans ou chretiens procedent de même s'acharnent à vouloir tirer profit de la foi et divisent, excitent, stigmatisent, diabolisent, avilissent leurs fideles, en particulier les femmes(ca vaut aussi pour le christainisme). Et ca marche encore de nos jours ! C'est bien triste.

Fort heureusement j'ai rencontré des musulmans mangeant du saucisson, un TJ donneur de sang, un catholique ne croyant pas à l'utilité du Pape,, beaucoup de chretiens et musumalmans qui sont convaincus que la theorie de l'evolution est la meilleure reponse à nos questions.
Le monde progresse. Même si les talibans reprennet le pouvoir en afganistan. Même la secte de Bush n'a pas réussi à garder le pouvoir malgré tous ses moyens. Gardons espoir.
"L'impatience est de Satan, le temps est de Dieu" dit le Coran (je ne sais plus où).

[Ren']

Petite rectification :

Il y a un côté assez simpliste dans le coran. Dieu reste une inconnu que la raison ne peut pas vraiment approché.

...Cet avis n'est pas le mien.

C'est là une grande faiblesse de l'islam. Pour y croire, il faut s'accrocher.

...Nous sommes d'accord, toi et moi, sur le fait que le simplisme n'est pas spécialement une qualité...

[erwan]

C'est là une grande faiblesse de l'islam. Pour y croire, il faut s'accrocher.

Je modifie car je me suis mal exprimée.
La doctrine est simple à comprendre. Dieu se décrit Lui même dans le coran , car notre raison est limitée. La description est simple dans le sens que les termes qui sont employés sont des expressions que les arabes connaissaient et nous avons que ce qu'il est nécessaire de connaitre. Je dirai même qu'il n ' y a pas vraiment de dogme .

@ jusmon
Maintenant tu dis qu'il faut s'accrocher ,j'ai l'impression que tu te moques de moi , car soit tune connais pas le christianisme soit tu as mal compris la doctrine chrétienne.

Tout cela est bien caricatural, quelques contre-exemples :
- Les soufistes nous montrent un modéle spirituel, complet, complexe qui demande des années de travail. Il professe lui aussi un liberté d'esprit dans la comprehension.
- Le christianisme tel que lu dans la Bible est simple et compréhensible et solide dans sa doctrine.

Fort heureusement j'ai rencontré des musulmans mangeant du saucisson, .

Je te remercie cesar pour ton respect , mais sans vouloir te manquer de respect , il ne faut pas tout mélanger , le soufisme est bien particuliers , et il n' y a pas vraiment de règle , toutes les règles venues bien plus tard , ont justement faussé cette voie , qui est basé sur l'expérience , le recherche de Dieu par les sens et on ne peut mettre de règle dans ces recherches car tout dépend de la personne, chacun aura son rituel afin de s'approcher de Dieu.
Quant à la doctrine chrétienne , excuse moi , mais je ne suis pas de ton avis , elle n'est pas solide et sa doctrine est complexe , trop même.
Un musulman qui mange du saucisson est croyant mais pas musulman.

Petite rectification :
...Cet avis n'est pas le mien.

...Nous sommes d'accord, toi et moi, sur le fait que le simplisme n'est pas spécialement une qualité...

Pourrais tu expliciter. le simplisme a cette connotation négative et j'en suis la cause , je dirai simplicité dans sa doctrine. Et en quoi n'est ce pas une qualité?
Penses tu que la religion doit être pour les personnes ayant déjà un niveau de connaissance élevé , ou bien que la religion doit être comprise par tout les enfants d'Adam , cultivé ou non.
Bien sûr les deux n'auront pas les mêmes approches et les deux n'auront pas les mêmes connaissances. L'un aura plus de compétence afin de pouvoir méditer et de voir les secrets. Mais la simplicté fera que tout musulman aura les même bases.

[Ren']

Pourrais tu expliciter. le simplisme a cette connotation négative et j'en suis la cause , je dirai simplicité dans sa doctrine. Et en quoi n'est ce pas une qualité?

Je me doute bien que de ton point de vue il y a "simplicité" là où je vois "simplisme" ; tu as remarqué, j'espère, que dans un message posté hier soir dans une autre rubrique, j'ai écrit "simpl(ist)es" afin de résumer ainsi nos deux points de vue pour m'adresser à Ahouva.

Ce qui fait que la "simplicité" dogmatique islamique me pose problème ? Le fait que lorsqu'on creuse un peu, on tombe sur des contradictions insolubles... Mais m'étendre là-dessus serait trop long.

Penses tu que la religion doit être pour les personnes ayant déjà un niveau de connaissance élevé , ou bien que la religion doit être comprise par tout les enfants d'Adam , cultivé ou non

"Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits" (Mt XI, 25) ; "En vérité, je vous le déclare, si vous ne changez et ne devenez comme les enfants, non, vous n'entrerez pas dans le Royaume des cieux" (Mt XVIII, 3)

...Ce christianisme dont tu évoques la complexité a lui-aussi son modèle de simplicité. Car quel que soit le niveau où l'on se place, quelles que soient la complexité des doctrines ou la simplicité de la foi, fondamentalement, on en revient toujours au même point : "Dieu est amour"

[gabrielange]

le probleme dans le coran c est qu il ne delivre aucun message proprement dit , a part une liste de chose a ne pas faire et des regles strictes , il n y a rien de spirituel. en gros c est si tu appliques pas le coran tu es un mecreant et tu bruleras en enfer .

[Loubna]

le probleme dans le coran c est qu il ne delivre aucun message proprement dit , a part une liste de chose a ne pas faire et des regles strictes , il n y a rien de spirituel. en gros c est si tu appliques pas le coran tu es un mecreant et tu bruleras en enfer .

C'est un aspect du réalisme. Par contre le message de Jesus est platonique. Donc il reste théorique. C'est évident que l'amour vienne avant la paix car l'amour est la base de l'esprit humain, mais ce n'est pas l'esprit humain dans sa totalité.

[gabrielange]

parce que tu sais ce qui est reel ou non ? crois tu qu une chose est moins reelle qu une autre parce qu on ne la voit pas ? parce que tu insinues que le coran s interesse aux choses reelles de la vie et que la bible non? nuance le coran parle des choses sur terre cela il n apporte aucune reponse sur la vie apres la mort (la plus reelle a mon sens ) je ne pense pas que dieu nous envoie quelqu un pour ne parler que de choses humaines ce serait ridicule

[Ren']

le message de Jesus est platonique. Donc il reste théorique

Pas si tu crois que Dieu peut agir...

[medico]

Pas si tu crois que Dieu peut agir...

J'en ais vu et lu des bétoses sur JESUS mais une comme celle là c'est la premiére foi.