APOCALYPSE???

[Claude Phaneuf]

Bien pour 1 cor 10, j'ai telos, qui veut dire fin ou terminaison

Pour consommation, c'est le mot teleo

Je sais bien que c'est presque le même mot. Mais la différence est quand même là.

1 cor 10 n'a pas utilisé le mot teleo pour consommation.

À moins que je me force ben gros.

D'abord le mot <i>teleô</i> ne pourrait pas signifier <i>consommation</i> puisque c'est un verbe et non un nom ! Quand je vois quelqu'un discuter d'une langue qu'il ne comprend que par numéro, cela me fait toujours sourire un peu. Le verbe <i>teleô</i> signifie : achever, consommer. Dans 1 Corinthiens 10, nous avons le substantif <i>telos</i> qui signifie : achèvement, consommation. Pas compliqué : <i>teleô</i> (verbe) et <i>telos</i> (nom) : achever et achèvement. Autre exemple semblable : <i>apostellô</i> (verbe) et <i>apostolos</i> (nom) : envoyer et envoyé.

CP

[Claude Phaneuf]

Voici un texte de C. Spicq. En rouge, j'indique le sens des termes grecs.

Cette plénitude de perfection du Christ, dans son sacerdoce melchisédéchien, ses vertus intérieures, sa mort, son sacrifice, son intercession au ciel, et surtout dans l'efficacité de sa médiation, est telle qu'il mérite le titre unique dans la Bible et la littérature profane : <i>teliôtês</i> (celui qui achève, qui rend parfait, qui consomme) (Hébreux 12.2). Il est l'auteur et l'objet de la foi, il en assure la croissance et la consommation : la récompense bienheureuse. Le Christ, unique médiateur, est à l'origine, tout au long et au terme de la vie chrétienne ; il la fonde et l'achève (cf. Hébreux 3.14).

Cette œuvre de « perfectionnement » du peuple de Dieu est exprimée fortement dans la conclusion de l'argumentation doctrinale. Notre auteur, voulant insister une dernière fois sur la valeur unique et le résultat éternel de l'œuvre du nouveau grand prêtre, déclare : « Il rend parfaits pour toujours ceux qu'il sanctifie » (Hébreux 10.14). Alors que tous les sacrifices de l'ancienne Loi étaient impuissants à mener les Israélites au but (<i>telos</i>), l'unique oblation du Christ purifie les consciences de tout péché et permet d'accéder à Dieu. Le verbe <i>teleioô</i> (consommer, achever, parfaire) a son sens propre : « amener à un état d'achèvement ». Tout ce qui est nécessaire au salut des hommes est amplement acquis par le sacrifice du Christ. Sa richesse de grâces est permanente ; à chacun d'y puiser continuellement, c'est-à-dire aussi bien les croyants de l'ancienne Alliance que les fidèles de la nouvelle. Mais la Providence divine a fixé un ordre dans l'acquisition plénière du salut, et les Pères n'ont pu l'obtenir avant les disciples de Jésus-Christ (Hébreux 11.40). Les uns et les autres sont comme des exilés et des nomades en ce monde. Ils aspirent à la cité céleste et à la <i>katapausis</i> (au repos), qui sera aussi la <i>teleiôsis</i> (l'achèvement, la perfection). Ils s'en approchent sous le conduite de l'<i>archêgos</i> (le chef, le souverain) qui le premier a déjà atteint le but et y fera parvenir ceux qui lui obéissent. A cet effet, ils doivent passer dès ici-bas de l'état d'enfants à celui d'adultes (<i>teleioi</i>), pour être en mesure d'atteindre le terme ultime (<i>telos</i>, Hébreux 3.14 ; 6.11) et être pleinement « accomplis », consommés dans l'éternité. Les esprits des justes, en effet, sont « rendus parfaits » par leur union définitive avec Dieu. Telle est l'œuvre suprême du grand Prêtre « consommateur » du salut (C. Spicq).

[Claude Phaneuf]

Pour l'étude du grec <i>aiôn</i> ICI. Je n'ai pas tout lu encore, mais les commentaires me paraissent assez justes.

[Claude Phaneuf]

Pour moi, il est tout a fait légitime de ne pas croire s'il n'y a pas de preuves.

Pensez-y comme il faut.

Nous, les chrétiens, nous ne croyons pas à l'évolution à cause du manque de preuves.

Sans vouloir parler pour tous les chrétiens, je dirai que je ne crois pas à l'évolution parce que la Bible parle de création. Mais si la légitimité de la foi repose sur des preuves tangibles, une question se pose : Croyons-nous en Dieu parce que nous avons des preuves de Son existence ? Pensons-y bien. Si nous avions des preuves de l'existence de Dieu, tous les hommes devraient logiquement croire en Dieu. Mais est-ce bien le cas ?

Jésus donc fit aussi devant ses disciples beaucoup d'autres signes, qui ne sont pas écrits dans ce livre. Mais ces choses sont écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous avez la vie par son nom (Jean 20.30-31).

Les écritures seules sont suffisantes (cf. Luc 16.31 ; Jean 12.37).

CP

[Nickie]

Bonsoir à tous,

Pour moi, l'apocalypse a mis fin à l'aion ancien qui n'est pas mort à la croix comme on le prétend souvent mais lors de la destruction du temple. C'est pourquoi les Juifs convertis à l'évangile continuèrent à observer la loi mosaïque.

Salut le COOL, Thierry walker!!!

J'ai lu et relu, et relu ce paragraphe. De la façon qu'il est écrit, il est grand ouvert à l'interprétation de ma part...

Pourrais-tu, s.t.p., m'aider à le comprendre?

Par exemple, façon par laquelle le paragraphe est composé et écrit, le terme aion est ouvert, et la mort à la croix demeure ouverte à interprétation de reniement et "prétend" viendrait s'y ajouter là, destruction du temple viendrait renier la mort sur la croix, pour ne venir qu'à semer de la confusion à la deuxième phrase????

[Nickie]

SALUT
L'APOCALYPSE,ENCORE UNE ANERIE DU TYPE: ATTENTION DANS LE FUTUR ÇA IRA TRES MAL A CAUSE DES ACTES HUMAINS D'AUJOURD'HUI!!!
MAIS VOILA,NOUS SOMMES AUJOURD'HUI LES LENDEMAINS D'HIER ET D'AVANT HIER ET D'AUSSI LOIN QUE VOUS VOUDREZ BIEN REMONTER DANS LE TEMPS. ET......RIEN DU TOUT,RIEN DE RIEN,DIEU NE NOUS A PAS ECRASÉ,NI POUR LES 2 DERNIERES GUERRES MONDIALES ,NI POUR POUR LES GÉNOCIDES VOULUS ET SOIGNEUSEMENT PREPARÉS DU BIAFRA ,DU RWUANDA,NI POUR LA GUERRE EFFROYABLE DU VIETNAM,NI POUR CELLES DU GOLF,NI POUR LE CAPITALISME INHUMAIN,NI POUR LE SOCIALISME MEURTRIER,J'OUBLIAIS LA GUERRE D'ALGERIE ET LA PREMIERE GUERRE DU TONKIN,LA PREMIERE BOMBE ATOMIQUE JETÉE SUR DES CIVILS,LES GAZ NEUROTOXIQUES SUR LES VILLAGES KURDES!!
LA VIE D'HIER ET D'AUJOURD'HUI EST PLEINE D'HORREURS QUI MERITERAIT L'APOCALYSPE,MAIS NON LA SOCIÉTÉ MONDIALE CONTINUE SON RONRON HABITUEL DANS L'INDIFFERENCE DE TOUS ET CHACUN.
C'EST NORMAL,DIEU NOUS A LAISSÉ LA LIBERTÉ ENTIERE ET EN CONNAISSANCE DE CAUSE,NOUS LAISSANT LE SOIN DE NOUS EREINTER JUSQU'A "PLUS SOIF". SEPTOUR

Salut le COOL, Septour!!!

Jésus a dit qu' "Je viendrai comme un voleur dans la nuit"

"personne ne sait l'heure ni le jour"

[thierry walker]

Jésus a dit qu' "Je viendrai comme un voleur dans la nuit"

Salut Cocotte la cool,

Si j'étais Jésus et que je promettais de passer te voir au Québec dans cette génération mais que pour te faire la surprise tu ne seras pas quel jour et à quelle heure je viendrai (comme un voleur dans la nuit), tiendrais-je ma promesse si je visite tes descendants dans 500 ans ??

[thierry walker]

J'ai lu et relu, et relu ce paragraphe. De la façon qu'il est écrit, il est grand ouvert à l'interprétation de ma part...

Pourrais-tu, s.t.p., m'aider à le comprendre?

Re Cocotte,

Je voulais dire que l'ancienne alliance n'avait pas cessé le jour de la crucifixion du Christ mais 40 ans plus tard, c'est-à-dire lors de la destruction du temple de Jérusalem. C'est pour cette raison que les Juifs convertis à l'évangile continuèrent d'observer la loi.

Malheureusement, je n'ai pas encore d'étude personnelle à te proposer sur ce sujet (je vais commencer à l'écrire). Néanmoins, je peux te proposer cet exposé en langue anglaise : http://www.ecclesia.org/truth/covenants.html

[Michel-Ange]

C,est peut-être vrai sur le plan politique mais c'est faux sur le plan religieux car à part les 8 juste qui restait et Jésus plus aucun Juifs respectait la Loi . Tout le NT explique cette déchéance des Juifs comme religion . C,est Jésus qui mit fin au judaïsme basé sur la race pour le catholicisme universel pour toute l'humanité. L'erreur des Juifs fu de ne pas répandre à tous leur religion divine originelle et d'en faire de la vulgaire politique . Chaque livre de cette déchéance des Juif même dans les 40 ans du désert explique avec détails cela. Même Moise n'entra pas en terre promise suivant la volonté de Dieu
Ce peuple fondé par Dieu en Égypte sur les 12 fils de Jacob se divisa sans cesse par convoitise en n'accomplissant pas ainsi LE PLAN DE DIEU pour sauver l'humanité. Jésus -Dieu Notre Sauveur s'est incarné pour faire ce qu'ils ne firent pas pour nous montrer LE chemin de la Vérité qui conduit à cette VIE ÉTERNELLE dans la perfection

[tancrède]

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Eh bien, il semblerait que L. Segond (qui n'était pas un imbécile soit dit en passant) a fait une différence entre Telos et Teleo

Jean 19:28 Après cela, Jésus, qui savait que tout était déjà consommé(teleo), dit, afin que l’Ecriture fût accomplie: J’ai soif.
Jacques 1:15 Puis la convoitise, lorsqu’elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé(teleo), produit la mort.

Le verbe Teleo a ici un sens définitif. Accompli, terminé, fin.

L'interprétation que Telos ou Teleo laisse sous-entendre une suite est pûrement arbitraire.

Aussi arbitraire que le mot - à perpétuité dans l'AT à propos de l'ancienne alliance.
Les choses de l'ancienne alliance ont fini par finir.

Pour le mot achèvement et consommation, le grec a ce mot: sunteleia
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Les écritures seules sont suffisantes (cf. Luc 16.31 ; Jean 12.37).

Pour le peuple juif du premier siècle, oui.
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Moi, ce que je trouve encore plus drôle, c'est de voir des théologiens et des gens qui comprennent le grec, mais qui ne comprennent pas le NT correctement. Et ça, il y en a eu en masse, et il y en a encore.

Je ne vise personne, car on est tous dans le même bateau.


Tancrède

[Nickie]

Salut Cocotte la cool,

Si j'étais Jésus et que je promettais de passer te voir au Québec dans cette génération mais que pour te faire la surprise tu ne seras pas quel jour et à quelle heure je viendrai (comme un voleur dans la nuit), tiendrais-je ma promesse si je visite tes descendants dans 500 ans ??

Salut le COOL, tHIERRY WALKER !!!

Bien justement, ça dépenderait. Puisque Jésus parlait de la mort, envoulant dire que lorsque nous mourons, c'est lui qui viendrait nous chercher.

À ma mort, j'ai fois que Jésus viendra me chercher. Mais à quelle heure sera ma mort? Seulement le Père le sait. Et quel en sera le jour? Personne ne le sait, même pas Jésus, sauf le Père que le sait Lui.

Et ensuite quel sera donc l'heure et le jour de sa venue. Si je cèsse de tout regarder par rapport à mon propre nombril, et qu'au lieu, je regarderais cette même idée de ce qui a trait à sa venu comme un voleur, pourquoi ne serait ce t-il pas possible qu'il fasse référence ici au "Corps du Christ" qui est son église?

Nous en tant que le corps du Christ, ceux qui sommes les choisis et ses élus sont inclus là-dedans, ne savons pas à quelle heure ni quel jour, etc. qu'il nous viendra comme un voleur, et c'est précisément que nous enseigna la parabole des 12 vierges qui attendent la venu de l'époux.

[tancrède]

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Salut Cocotte

Tu mélanges certaines choses.


Nul ne connaissait l'heure et le jour de la Paroussia et de l'enlèvement.

Mais ils connaissaient la génération où cela allait se produire.
Et ça a été leur génération.


Tancrède

[Nickie]

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Salut Cocotte

Tu mélanges certaines choses.


Nul ne connaissait l'heure et le jour de la Paroussia et de l'enlèvement.

Mais ils connaissaient la génération où cela allait se produire.
Et ça a été leur génération.


Tancrède

[tancrède]

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Pour Cocotte




Tancrède

[Claude Phaneuf]

Eh bien, il semblerait que L. Segond (qui n'était pas un imbécile soit dit en passant) a fait une différence entre Telos et Teleo

Je me demande si ce n'est pas moi que tu es en train de prendre pour un imbécile ... Chose certaine, tu es tout à fait incapable de faire la distinction entre le substantif <i>telos</i> et le verbe <i>teleô</i>. C'est toi-même qui le confirme en citant les deux textes suivants.

Jean 19:28 Après cela, Jésus, qui savait que tout était déjà consommé (teleo), dit, afin que l’Ecriture fût accomplie: J’ai soif.

Jacques 1:15 Puis la convoitise, lorsqu’elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé (teleo), produit la mort.

Le verbe Teleo a ici un sens définitif. Accompli, terminé, fin.

Le problème c'est que le verbe <i>teleô</i> n'apparaît nulle part dans ces deux versets ! Dans Jean 19.28, c'est le verbe <i>teleioô</i>. En grec, <i>teleioô</i> et <i>teleô</i> sont des verbes distincts. Mais je suppose que tu dois le savoir ! Dans Jacques 1.15, c'est le verbe <i>apoteleô</i>. En grec, <i>apoteleô</i>, <i>teleioô</i> et <i>teleô</i> sont des verbes distincts. Mais je suppose que cela aussi tu dois le savoir !

L'interprétation que Telos ou Teleo laisse sous-entendre une suite est pûrement arbitraire. Aussi arbitraire que le mot - à perpétuité dans l'AT à propos de l'ancienne alliance.
Les choses de l'ancienne alliance ont fini par finir.

Ayant maintenant constaté tes compétences en matière de grec, cela donne plus de poids à tes assertions.

Pour le mot achèvement et consommation, le grec a ce mot: sunteleia

Merci pour la précision.
Pour te résumer, <i>telos</i> et <i>teleô</i> ne signifient ni achèvement ni achever. Qu'en est-il maintenant du substantif <i>sunteleia</i> ? Le verbe est <i>sunteleô</i> : la préposition <i>sun</i> + le verbe <i>teleô</i>. Tiens, c'est étrange, <i>sunteleô</i> (substantif <i>sunteleia</i>) est formé du verbe <i>teleô.</i> Que disais-tu à propos de <i>teleô</i> ? Qu'il ne signifiait pas <i>achever</i> (ou <i>consommer</i>) ? Le cas échéant, tu voudras bien m'expliquer comment <i>sun</i> + <i>teleô</i> peut signifier <i>achever</i> ou <i>consommer</i> mais pas le verbe <i>teleô</i> ? En passant, Marc 13.4 utilise le verbe <i>sunteleô</i> au lieu du substantif </i>sunteleia</i> de Matthieu 24.3.

Les écritures seules sont suffisantes (cf. Luc 16.31 ; Jean 12.37).

Pour le peuple juif du premier siècle, oui.

Moi, ce que je trouve encore plus drôle, c'est de voir des théologiens et des gens qui comprennent le grec, mais qui ne comprennent pas le NT correctement. Et ça, il y en a eu en masse, et il y en a encore.

Moi ce que je trouve drôle (et même étrange), c'est ton intérêt pour la Bible. Selon toi, l'église a pris fin en l'an 70 et le message du Nouveau Testament ne s'adressait qu'aux croyants du premier siècle. Si telle était ma croyance, il y a longtemps que j'aurais délaissé la Bible pour m'occuper de choses plus utiles. Mais ce n'est pas ton cas. Quel est donc le but visé ? Quel message veux-tu transmettre ? Que la Bible n'a plus de validité après l'an 70 ? Tu es libre de le croire, mais pourquoi ne pas être cohérent jusqu'au bout ? Pourquoi continuer à s'intéresser à une Bible dont le message est expiré depuis près de 2000 ans ? La foi en Dieu est-elle encore valide. Comment le pourrait-elle ? Et que dire de l'œuvre du Christ ? Es-tu encore mort dans tes péchés ? Une belle vie de néant en perspective ...

p.s. Ces discussions stériles touchent à leur fin, car d'ici 15 jours mon propre forum sera activé.

CP