Chronologie pas respectée

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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spin

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Re: Chronologie pas respectée

Ecrit le 17 févr.10, 08:13

Message par spin »

erwan a écrit :Ce qui est vrai pour toi ne l'est pas forcément pour l'autre . Ce type d'argument n'a aucune valeur .J'estime que picasso ne savait pas dessiner est ce vrai pour autant ?
Ton raisonnement est un raisonnement purement subjectif qui est un mélange de logique mais aussi et surtout de passion .
Tout comme le musulman , mais lui ira plus profondément dans ses réflexions , par exemple lorsque tu dis économie du récit je me pose des questions .
Tu as ta notion de ce que doit être une œuvre littéraire , tu as lu le coran comme tu as lu la bible sans même te poser la question de savoir si le coran est un roman ou non .
PS: Je n'avais pas envie de te dire que que tu ne sais pas de quoi tu parles ....Pour juger de la qualité d'un vin je ne fais pas appel à n'importe qui .
Désolé de t'avoir fait de la peine, mais je crois être aussi objectif que possible sur ce plan. Il y a des récits dans le Coran, oui ou non ? Les règles qui font qu'un récit est ou non captivant sont universelles et d'ailleurs intuitives, et doivent pouvoir passer en traduction. Et les récits du Coran sont très maladroits sur ce plan, c'est comme ça. Après, je ne méconnais pas la beauté des rythmes et des sonorités, je commence même à assimiler des bribes d'arabe pour en profiter, mais pour la construction des récits, je regrette, à peu près n'importe quel conte primitif de tribu illettrée vaut mieux. Au passage, les traducteurs sont obligés d'ajouter beaucoup de mots sous-entendus, sans quoi les phrases n'ont aucun sens, ce qui fait désordre pour un texte supposé divinement clair.

à+
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Re: Chronologie pas respectée

Ecrit le 17 févr.10, 08:29

Message par erwan »

en effet beaucoup de mot , pour que la traduction soit juste (Tu le dis toi même ).Il est vrai que traduire une phrase de 3 mots par une phrase de 12 mots , ça peut donner un effet de style .
tu devrais déjà te renseigner sur les spécificités de la langue arabe avant d'essayer de comprendre des versets Tu le dis toi même. Mais bon , si tu dis que tu es objectif c'est que c'est vrai .Et le coran est ce un roman ? Lorsque tu parles de littérature , tu parles de livre , mais le coran est il simplement un livre ?


Et en effet tes affirmations m'ont fait de la peine , et d'ailleurs tu as ébranlé ma foi ...

et à part ça .... Tu peux nous dire quel est ton plat préféré , ton style de musique ...tant qu'à faire .
[3:186]
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Re: Chronologie pas respectée

Ecrit le 17 févr.10, 20:42

Message par Abu_Salih »

spin a écrit :Désolé de t'avoir fait de la peine, mais je crois être aussi objectif que possible sur ce plan. Il y a des récits dans le Coran, oui ou non ? Les règles qui font qu'un récit est ou non captivant sont universelles et d'ailleurs intuitives, et doivent pouvoir passer en traduction. Et les récits du Coran sont très maladroits sur ce plan, c'est comme ça. Après, je ne méconnais pas la beauté des rythmes et des sonorités, je commence même à assimiler des bribes d'arabe pour en profiter, mais pour la construction des récits, je regrette, à peu près n'importe quel conte primitif de tribu illettrée vaut mieux. Au passage, les traducteurs sont obligés d'ajouter beaucoup de mots sous-entendus, sans quoi les phrases n'ont aucun sens, ce qui fait désordre pour un texte supposé divinement clair.

à+
Le problème c'est que tu te base sur la traduction pour te faire une idée alors que c'est impossible, la langue arabe est l'une des plus riche au monde. Si nous prenons ne serait que le mot Allah en arabe, il n'y a pas de mot équivalent en français pour le traduire correctement, nous savons évidement que cela veut dire Dieu mais en arabe c'est bien plus que cela, Allah est un mot unique tout comme Dieu, ce n'est pas un adjectif, il ne peut pas se mettre au pluriel ni au féminin.

Il y a plein d'autre choses qui n'existent pas en français par exemple en arabe il y a le duel qui signifie que ça ne concerne que deux choses ou personnes, les verbes peuvent être au masculin ou au féminin...

Enfin le coran n'est pas un roman ou un livre d'histoire, bien sur tout ce qu'il y a dedans est correct mais son but premier est la guidance dans la foi.
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Re: Chronologie pas respectée

Ecrit le 17 févr.10, 20:47

Message par jusmon de M. & K. »

Abu_Salih a écrit :
Enfin le coran n'est pas un roman ou un livre d'histoire, bien sur tout ce qu'il y a dedans est correct mais son but premier est la guidance dans la foi.
Le coran est correct dans la mesure où c'est ce qu'il te faut pour avoir la conscience tranquille... A chacun ses exigences ou absences d'exigences.
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
http://www.forum-religion.org/post641487.html#p641487

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Re: Chronologie pas respectée

Ecrit le 17 févr.10, 21:06

Message par Abu_Salih »

jusmon de M. & K. a écrit : Le coran est correct dans la mesure où c'est ce qu'il te faut pour avoir la conscience tranquille... A chacun ses exigences ou absences d'exigences.
Quel est le but d'un livre divin selon toi?
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Re: Chronologie pas respectée

Ecrit le 17 févr.10, 21:42

Message par spin »

Bonjour,
Abu_Salih a écrit :Quel est le but d'un livre divin selon toi?
Si on pose en principe qu'il est divin, il n'y a plus de débat possible en-dehors de sa divinité. Je me demande pour ma part pourquoi on le tient pour divin, et je constate ici que ce n'est certainement pas pour sa qualité littéraire (qui ne doit pas dépendre de la traduction encore une fois). Accessoirement, quelle différence entre qualifier un livre de "divin" et l'associer à Dieu ?

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Re: Chronologie pas respectée

Ecrit le 17 févr.10, 21:46

Message par jusmon de M. & K. »

Abu_Salih a écrit : Quel est le but d'un livre divin selon toi?
Entre autre, de ne pas nous enfoncer dans la méchanceté, la superstition, l'intolérance et l'obscurantisme.
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
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Abu_Salih

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Re: Chronologie pas respectée

Ecrit le 17 févr.10, 23:00

Message par Abu_Salih »

spin a écrit :Bonjour,
Si on pose en principe qu'il est divin, il n'y a plus de débat possible en-dehors de sa divinité. Je me demande pour ma part pourquoi on le tient pour divin, et je constate ici que ce n'est certainement pas pour sa qualité littéraire (qui ne doit pas dépendre de la traduction encore une fois). Accessoirement, quelle différence entre qualifier un livre de "divin" et l'associer à Dieu ?

à+
Tu as pu constater cela via une traduction? Tu es très fort alors :)

Un livre divin est tout simplement un livre qui vient de Dieu, c'est Ses paroles.
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Re: Chronologie pas respectée

Ecrit le 17 févr.10, 23:04

Message par Abu_Salih »

jusmon de M. & K. a écrit : Entre autre, de ne pas nous enfoncer dans la méchanceté, la superstition, l'intolérance et l'obscurantisme.
Et donc c'est cela tes "exigences" pour avoir la conscience tranquille? :)
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Re: Chronologie pas respectée

Ecrit le 17 févr.10, 23:20

Message par spin »

Abu_Salih a écrit :Tu as pu constater cela via une traduction? Tu es très fort alors :)
Un récit bien construit (qu'il décrive quelque chose de réel ou non d'ailleurs) reste bien construit en traduction. L'histoire de Joseph est très bien tournée dans la Genèse, quelle que soit la langue, indigeste dans le Coran, sauf peut-être en arabe (j'en doute) mais ça ne suffit pas.
Un livre divin est tout simplement un livre qui vient de Dieu, c'est Ses paroles.
N'importe qui peut écrire un texte commençant par : "Ici Dieu qui vous parle...".

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Re: Chronologie pas respectée

Ecrit le 18 févr.10, 01:01

Message par Abu_Salih »

Un récit bien construit (qu'il décrive quelque chose de réel ou non d'ailleurs) reste bien construit en traduction. L'histoire de Joseph est très bien tournée dans la Genèse, quelle que soit la langue, indigeste dans le Coran, sauf peut-être en arabe (j'en doute) mais ça ne suffit pas.
Et c'est là justement où tu te trompe, aucune traduction n'est fidèle, il y a des phrases par exemple qui riment et sonnent bien dans une langue mais une fois traduit ce n'est plus la même chose.
N'importe qui peut écrire un texte commençant par : "Ici Dieu qui vous parle...".
En effet comme n'importe qui peut dire qu'il est un prophète de Dieu :)
La différence entre un prophète et un imposteur sont ses miracles tout comme la différence entre le coran et un autre livre est son style inimitable.
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Re: Chronologie pas respectée

Ecrit le 18 févr.10, 01:15

Message par spin »

Abu_Salih a écrit : Et c'est là justement où tu te trompe, aucune traduction n'est fidèle, il y a des phrases par exemple qui riment et sonnent bien dans une langue mais une fois traduit ce n'est plus la même chose.
La fidélité, c'est un autre sujet. Bien sûr qu'on ne peut jamais reproduire toutes les nuances de l'original. Ca vaut aussi bien pour un récit ancien (rien que pour ça, je trouve très étrange l'idée que Dieu ait pu s'exprimer pour la dernière fois). Même le sens et les connotations des mots évoluent et donc il n'a plus exactement les mêmes significations qu'au départ. Je parlais de qualité littéraire d'un récit.
En effet comme n'importe qui peut dire qu'il est un prophète de Dieu :)
La différence entre un prophète et un imposteur sont ses miracles tout comme la différence entre le coran et un autre livre est son style inimitable.
Si on admet que le Diable est un être surnaturel qui cherche à tromper, lui aussi peut produire des miracles et de l'inimitable (à supposer qu'il y en ait dans le Coran, pour l'instant je ne vois vraiment pas où). La certitude à ce sujet n'est pas de ce monde, c'est d'ailleurs ainsi que je comprends Coran 6:149.

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Re: Chronologie pas respectée

Ecrit le 18 févr.10, 01:35

Message par erwan »

spin a écrit :Un récit bien construit (qu'il décrive quelque chose de réel ou non d'ailleurs) reste bien construit en traduction.
tu le dis toi même "un récit bien construit" .
le mot bien construit , tu place donc le coran au sein d'un groupe , pour lequel nous avons des critères objectif afin de juger l'œuvre.
Mais le coran fait partie de quel genre littéraire ?
Roman , poésie , liste de loi , discours ...
Et pour ce qui est des critères universels , je pense que des connaisseurs ont eu un avis contraire sur la question qui n'allait pas aussi loin que le tien ,

la certitude n'est pas de ce monde . Le coran nous le reconnaissons comme vrai . On ne peut parler de preuve ....
[3:186]
Certes vous serez éprouvés dans vos biens et vos personnes; et certes vous entendrez de la part de ceux à qui le Livre a été donné avant vous, et de la part des Associateurs, beaucoup de propos désagréables. Mais si vous êtes endurants et pieux... voilà bien la meilleure résolution à prendre.

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Re: Chronologie pas respectée

Ecrit le 18 févr.10, 01:57

Message par spin »

spin a écrit :le sens et les connotations des mots évoluent et donc il n'a plus exactement les mêmes significations qu'au départ. Je parlais de qualité littéraire d'un récit.
Pour être concret, toujours avec Joseph, voici le même épisode selon la Bible et le Coran :

Genèse :
37.11 Ses frères eurent de l'envie contre lui, mais son père garda le souvenir de ces choses.
37.12 Les frères de Joseph étant allés à Sichem, pour faire paître le troupeau de leur père,
37.13 Israël dit à Joseph: Tes frères ne font-ils pas paître le troupeau à Sichem? Viens, je veux t'envoyer vers eux. Et il répondit: Me voici!
37.14 Israël lui dit: Va, je te prie, et vois si tes frères sont en bonne santé et si le troupeau est en bon état; et tu m'en rapporteras des nouvelles. Il l'envoya ainsi de la vallée d'Hébron; et Joseph alla à Sichem.
37.15 Un homme le rencontra, comme il errait dans les champs. Il le questionna, en disant: Que cherches-tu?
37.16 Joseph répondit: Je cherche mes frères; dis-moi, je te prie, où ils font paître leur troupeau.
37.17 Et l'homme dit: Ils sont partis d'ici; car je les ai entendus dire: Allons à Dothan. Joseph alla après ses frères, et il les trouva à Dothan.
37.18 Ils le virent de loin; et, avant qu'il fût près d'eux, ils complotèrent de le faire mourir.
37.19 Ils se dirent l'un à l'autre: Voici le faiseur de songes qui arrive.
37.20 Venez maintenant, tuons-le, et jetons-le dans une des citernes; nous dirons qu'une bête féroce l'a dévoré, et nous verrons ce que deviendront ses songes.
37.21 Ruben entendit cela, et il le délivra de leurs mains. Il dit: Ne lui ôtons pas la vie.
37.22 Ruben leur dit: Ne répandez point de sang; jetez-le dans cette citerne qui est au désert, et ne mettez pas la main sur lui. Il avait dessein de le délivrer de leurs mains pour le faire retourner vers son père.
37.23 Lorsque Joseph fut arrivé auprès de ses frères, ils le dépouillèrent de sa tunique, de la tunique de plusieurs couleurs, qu'il avait sur lui.
37.24 Ils le prirent, et le jetèrent dans la citerne. Cette citerne était vide; il n'y avait point d'eau.
37.25 Ils s'assirent ensuite pour manger. Ayant levé les yeux, ils virent une caravane d'Ismaélites venant de Galaad; leurs chameaux étaient chargés d'aromates, de baume et de myrrhe, qu'ils transportaient en Égypte.
37.26 Alors Juda dit à ses frères: Que gagnerons-nous à tuer notre frère et à cacher son sang?
37.27 Venez, vendons-le aux Ismaélites, et ne mettons pas la main sur lui, car il est notre frère, notre chair. Et ses frères l'écoutèrent.
37.28 Au passage des marchands madianites, ils tirèrent et firent remonter Joseph hors de la citerne; et ils le vendirent pour vingt sicles d'argent aux Ismaélites, qui l'emmenèrent en Égypte.
37.29 Ruben revint à la citerne; et voici, Joseph n'était plus dans la citerne. Il déchira ses vêtements,
37.30 retourna vers ses frères, et dit: L'enfant n'y est plus! Et moi, où irai-je?
37.31 Ils prirent alors la tunique de Joseph; et, ayant tué un bouc, ils plongèrent la tunique dans le sang.
37.32 Ils envoyèrent à leur père la tunique de plusieurs couleurs, en lui faisant dire: Voici ce que nous avons trouvé! reconnais si c'est la tunique de ton fils, ou non.
37.33 Jacob la reconnut, et dit: C'est la tunique de mon fils! une bête féroce l'a dévoré! Joseph a été mis en pièces!
37.34 Et il déchira ses vêtements, il mit un sac sur ses reins, et il porta longtemps le deuil de son fils.
37.35 Tous ses fils et toutes ses filles vinrent pour le consoler; mais il ne voulut recevoir aucune consolation. Il disait: C'est en pleurant que je descendrai vers mon fils au séjour des morts! Et il pleurait son fils.
(NB Israël = Jacob)

Coran :
12.5. – «Mon fils, lui répondit son père, ne raconte pas ce rêve à tes frères, de peur qu’ils n’ourdissent un complot contre toi, car Satan est pour l’homme un ennemi juré !
12.6. Ainsi, ton Seigneur t’a choisi pour t’instruire dans l’art d’interpréter les rêves et pour parachever Sa grâce en toi et en faveur de la famille de Jacob, comme Il l’avait parachevée, jadis, en faveur de tes ancêtres, Abraham et Isaac, car ton Seigneur est Omniscient et Sage.»
12.7. En vérité, il y a pour ceux qui veulent s’instruire de multiples enseignements dans l’histoire de Joseph et de ses frères,
12.8. lorsque ces derniers dirent : «Joseph et son frère sont plus chers à notre père que nous, bien que nous soyons plus nombreux qu’eux. C’est là une préférence injuste de sa part.»
12.9. «Tuez donc Joseph, dirent-ils, ou éloignez-le quelque part, et de cette façon vous jouirez tout seuls de l’affection de votre père et vous serez, après sa disparition, des gens bien considérés.»
12.10. «Ne tuez pas Joseph, proposa l’un d’eux, mais jetez-le plutôt dans les profondeurs d’un puits , si vous procédez ainsi, quelque voyageur de passage pourrait le recueillir.»
12.11. «Père, dirent-ils, pourquoi ne veux-tu pas nous confier Joseph, alors que nous ne lui voulons que du bien?
12.12. Envoie-le avec nous demain, afin qu’il puisse s’ébattre et s’amuser sous notre garde !»
12.13. – «Je ressentirais un grand chagrin, dit le père, de vous voir l’emmener avec vous et je crains qu’un loup ne le dévore dans un moment d’inattention de votre part.»
12.14. – «Pour qu’un loup le dévore, s’écrièrent-ils, malgré notre nombre, il faudrait que nous soyons bien lâches !»
12.15. Et lorsqu’ils l’eurent emmené avec eux, et se furent mis d’accord pour le faire disparaître au fond du puits, Nous révélâmes à Joseph ce qui suit : «Tu auras un jour à leur rappeler ce forfait, au moment où ils s’y attendront le moins.»
12.16. Le soir, ils s’en revinrent auprès de leur père en pleurant.
12.17. «Père, dirent-ils, nous sommes allés jouer à la course en laissant Joseph auprès de nos effets. C’est alors que le loup l’a dévoré. Mais tu ne nous croiras pas, même si nous disons la vérité.»
12.18. Et ils lui présentèrent sa tunique frauduleusement tachée de sang. Le père dit alors : «Je pense plutôt que c’est un mauvais coup que vous avez monté vous-mêmes, et je n’ai plus qu’à me résigner et à implorer l’aide de Dieu pour supporter ce que vous venez de me dire.»
Je n'oblige personne à penser comme moi, mais je prétends qu'il y a plus d'émotion, plus de sentiments, plus d'humanité, plus de couleur, une meilleure progression (suspens), dans la première version que dans la seconde. Et ça ne dépend pas de la traduction.

Cela dit, toute la Bible n'est pas de ce niveau... mais je ne vois guère mieux dans le Coran.

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Re: Chronologie pas respectée

Ecrit le 25 mars17, 04:04

Message par yacoub »

Thomas Mann a consacré 4 volumes à cette histoire.

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