l'athée et les miracles (de Jésus)

[Jean Doute]

Bonsoir à tous,
Comme tout le monde le sait, le judaïsme a rejeté le christianisme qu'il a considéré comme une hérésie or il est intéressant de noter que tout en rejetant Jésus en tant que Messie, le Talmud de Babylone reconnait les miracles de Jésus tout en disant qu'il tenait ce pouvoir de la magie apprise en Egypte. La tradition orale juive dans le Toledoth Yeshu va plus loin en reconnaissant que Jésus était capable de ressusciter les morts.
En histoire, on considère qu'un évènement est un fait lorsqu'il est corroborée par plusieurs sources et à plus forte raison lorsque ces sources sont de camps adverses ! Dans le cas présent, les partisans du Christ comme ses détracteurs disent la même chose : Jésus Christ a accompli des guérisons miraculeuses et des résurrections.
Bonne soirée,
Pierre

Les juifs ont rejeté le christianisme ( un schisme juif ) comme l'église catholique romaine a rejeté l'église orthodoxe russe et le protestantisme ( un schisme chrétien ). Il n'y a rien d'étonnant de mettre de côté un discours qui mine le tien surtout lorsque l'on parle d'église et de religion ( donc de pouvoir et de contrôle )
Dire et prouver que sont 2 choses. Je suis détracteur de la religion et je ne dit pas que Jésus est certain d,avoir exister j'en doute beaucoup et je réfute encore plus les miracles. Je te rapelle que nous n'avons ni sépulture, ni cadavre ni même quoi que se soit de matériel qui proviendrais de Jésus pour prouver son passage sur terre. À la place nous avons le dire de plusieurs personnes certains l'on connu d'autre ont mis par écrit la tradition orale et le tout fut assembler dans un livre que l'on connait comme la Bible plusieurs centaines d'années après le prétendu passage de Jésus et bien évidemment filtré et patenté par le pouvoir en place. Niveau historique je suis désolé mais des historiens objectifs et sérieux ne diront jamais ce que tu prétend. Tout ce que tu nous exposes se sont des points de vues de religieux envers d'autre religieux et leurs dogmes. L'historien est un scientifique pas un théologue.

Bien à toi
Jean Doute

[uzzi21]

Les Juifs n'avaient aucune raison de parler de Jésus dans leur Talmud rabinique si il n'avait pas existé.
Aucune !

(A noter que le Talmud sont des ecrits rabinique totalement en dehors de la Bible).

[Saint Glinglin]

Les Juifs expliquent dans le Talmud à destination de leurs ouailles que la doctrine se réclamant de Jésus n'est pas conforme au judaïsme.

Que Jésus ait existé ou non n'est pas leur problème.

[uzzi21]

Dans le Talmud Babylonien (comme le démontre -né de nouveau-) les Juifs parlent bien d'un Jésus de nazareth ayant fait telle et telle choses et non d'une simple doctrine se reclamant de lui.

Voici le lien pour t'éclaircire : http://talmudsatanique.unblog.fr/2007/1 ... horribles/

[Saint Glinglin]

Est-ce que le dieu Saturne a existé ?

[uzzi21]

Je ne sais pas pour saturne, pourquoi pas... mais ce dont je sais, c'est que Jésus etait un homme comme tout les autres Hommes, (apres ses miracles c'est une autres histoire, bien que...) et qui a été perçu par d'autres hommes qui parlent de lui et qui n'avaient aucune autre raison de parler de lui, tant est qu'il le méprisaient, parce qu'il a existé.

Tu me dirais sans doute que Mahomet a réelement existé et si je te montrait des écrits islamique et hadits qui parlent de miracles (tout aussi extravagants que Jésus) qu'il aurait comit, tu ne renierais pas pour autant son existence, mais ces hsitoires.

Il devrait en être de même pour Jésus.

[Saint Glinglin]

Ainsi les dieux seraient des hommes divinisés ? Yavhé aussi ?

[uzzi21]

la seule difference entre les hommes divinisés et Jésus c'est que pour Jésus c'est que Dieu s'est fait homme et non l'invers.

[Saint Glinglin]

Donc Jésus est un dieu venu faire un tour sur terre.

Qu'en est-il de l'historicité des autres dieux venus visiter nos campagnes ?

[uzzi21]

Donc Jésus est un dieu venu faire un tour sur terre.

Qu'en est-il de l'historicité des autres dieux venus visiter nos campagnes ?

connais pO les autres dieux je ne suis pas de la campagne.

pour moi Jésus est DIEU (et non un dieu) venu sur terre.

[Boemboy]

Bonsoir,
A l'époque de Jésus, il existait plusieurs sectes dérivées du judaïsme. Il est probable que Jean le Baptiste régnait sur l'une d'elles, les Esséniens près de la Mer Morte, et d'autres encore...Tous proposaient des doctrines prolongeant les récits de la Bible (qui devait avoir elle aussi plusieurs versions)
Jésus a pu être un de ces chefs de secte parcourant la région pour prêcher sa vérité.
Il n'a pas fait beaucoup de vagues dans son pays. Les chrétiens veulent voir dans quelques mots de Flavius Josephe une référence à Jésus. Mais les termes sont bien vagues. Rappelons au passage que cet historien écrivait plus de 20 ans après la mort supposée de Jésus.

Toutes les recherches historiques pour retrouver des traces concrètes d'un juif crucifié sur le Golgotha et enterré dans un tombeau du voisinage ont été vaines. Un archéologue a retrouvé plusieurs sarcophages réputés contemporains de Jésus sur lesquels apparaissait le nom de Jésus. Il en déduit que ce nom était assez répandu dans cette région à cette époque.
On aurait retrouvé le squelette d'un crucifié, les deux tibias fracturés...Certains ont voulu voir là un Christ non résuscité prouvant le mensonge des évangiles...Mais la preuve qu'il s'agissait de Jésus n'était pas établie.

Le personnage des évangiles est-il une synthèse des actes de plusieurs prédicateurs ?
La tradition orale avait pour habitude d'enjoliver les récits des actions remarquables: le "merveilleux" reste prisé des publics des conteurs ! La Chanson de Roland en est un exemple plus récent: je ne crois pas que Roland d'un coup de sa Durandal ait créé sa Brèche dans les Pyrénées ! Mais c'est tellement "merveilleux" !

La Bible, les Evangiles, sont à ranger au nombre des contes et légendes populaires qui ont toujours eu cours dans tous les pays et particulièrement autour de la Méditerranée. L'Iliade et l'Odyssée ne sont pas des oeuvres historiquement garanties...

Le christianisme a réussi à s'implanter dans les populations qui acceptaient les mythologies païennes en attribuant à ses dieux les bienfaits des dieux païens.

[Roseaupensant]

En examinant les Ecritures nous pouvons nous faire une opinion sur les miracles.
D'après les évangiles, les miracles de Jésus apparaissent comme des manifestations surnaturelles, si spectaculaires qu’elles suscitent l’admiration ou la stupeur des foules. Même les disciples sont sidérés par ce qu’ils voient. Ces miracles exhibés comme des signes de puissance ou d’élection divine, permettent ainsi au Fils de Dieu de se faire connaître et « d’acquérir une grande renommée ». Pourtant, très vite, le lecteur se heurte à des difficultés. Jésus semble ne pas comprendre l’étonnement qu’il suscite (Mc.5,43). Il prétend même que faire des miracles est à la portée de n’importe qui, à condition d’avoir la foi « comme un grain de sénevé». « Tout ce que vous demanderez en priant, croyez que vous l’avez reçu, et vous le verrez s’accomplir. » (Mat. 17,19-20 ; Mc. 11,22-24 ; Lc. 17 : 5-6). Il encourage d’ailleurs dans ce sens ses disciples (Mat.10,5-8). Il banalise pratiquement le miracle. Si Jésus guérit des foules entières, ressuscite des morts, change l’eau en vin, multiplie des pains, marche sur les eaux, arrête une tempête, il recommande aussi, sévèrement, de ne pas le faire savoir (Mat.8,4 ; Mat.9,30-31 ; Mat.12,15-16 ; Mc.5,43). Pourquoi un tel souci de discrétion si son intention était de se faire connaître ? C’est d’autant plus surprenant que Jésus peut parfois adopter une position tout à fait inverse. En Mat.11,2-6, à la question de savoir s’il est le Christ, Jésus répond : « Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et ce que vous voyez : les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés, les sourds entendent, les morts ressuscitent, et la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres. » (injonction autoritaire pour un discours convenu, ce qui semble tout le contraire d’un témoignage spontané… mais sans doute faut-il y voir une relecture d’Es. 35,5-6.) Alors que les évangiles tentent d’accréditer la thèse selon laquelle les miracles sont des preuves indiscutables de messianité, ils nous révèlent, pourtant, que Jésus a mis en garde ses disciples contre les faux Christs, les faux prophètes : « car ils feront des prodiges et des miracles, au point de séduire même les élus » (Mat.24,24) Constatons que les miracles de Jésus dépendent souvent de la foi des gens qu’il côtoie, à tel point qu’on peut se demander si ce sont ses pouvoirs qui produisent les guérisons. Le simple fait de toucher son vêtement suffit à guérir (Mc.6,56). Et cela ne marche pas toujours. Lorsque les évangiles nous disent « qu’il ne fit pas beaucoup de miracles dans ce lieu »c’est pour ajouter aussitôt « à cause de leur incrédulité » (Mat.13,57-58). Du reste le manque de foi (ou de crédulité ?) semble beaucoup contrarier Jésus (Mat.8,26 ; Mat.14,31-32 ; Mat.17,17-18). En Math.12,38, alors que les pharisiens demandent un miracle, Jésus, agacé, leur répond : «Une génération méchante et adultère demande un miracle ; il ne lui sera donné d’autre miracle que celui du prophète Jonas. » (Math. 12,39). Jésus le thaumaturge accumule donc bien des contradictions. Si ses miracles laissent croire, par moments, qu’il est Tout-puissant, en d’autres circonstances il se révèle particulièrement impuissant, notamment sur la croix : « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? » (Math. 27,46-47) S’il n’hésite pas à "donner" dans le spectaculaire devant des foules béates d’admiration, il n’en cherche pas moins à se montrer discret… au point d’interdire qu’on ébruite ses exploits ou même qu’on révèle qu’il est le Christ. Observons que dans les épîtres les apôtres semblent totalement ignorer les miracles de Jésus et que les sources profanes n’ont guère plus d’informations à nous apporter, ce qui pose un réel problème.

[Jean Doute]

En examinant les Ecritures nous pouvons nous faire une opinion sur les miracles.
D'après les évangiles, les miracles de Jésus apparaissent comme des manifestations surnaturelles, si spectaculaires qu’elles suscitent l’admiration ou la stupeur des foules. Même les disciples sont sidérés par ce qu’ils voient. Ces miracles exhibés comme des signes de puissance ou d’élection divine, permettent ainsi au Fils de Dieu de se faire connaître et « d’acquérir une grande renommée ». Pourtant, très vite, le lecteur se heurte à des difficultés. Jésus semble ne pas comprendre l’étonnement qu’il suscite (Mc.5,43). Il prétend même que faire des miracles est à la portée de n’importe qui, à condition d’avoir la foi « comme un grain de sénevé». « Tout ce que vous demanderez en priant, croyez que vous l’avez reçu, et vous le verrez s’accomplir. » (Mat. 17,19-20 ; Mc. 11,22-24 ; Lc. 17 : 5-6). Il encourage d’ailleurs dans ce sens ses disciples (Mat.10,5-8). Il banalise pratiquement le miracle. Si Jésus guérit des foules entières, ressuscite des morts, change l’eau en vin, multiplie des pains, marche sur les eaux, arrête une tempête, il recommande aussi, sévèrement, de ne pas le faire savoir (Mat.8,4 ; Mat.9,30-31 ; Mat.12,15-16 ; Mc.5,43). Pourquoi un tel souci de discrétion si son intention était de se faire connaître ? C’est d’autant plus surprenant que Jésus peut parfois adopter une position tout à fait inverse. En Mat.11,2-6, à la question de savoir s’il est le Christ, Jésus répond : « Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et ce que vous voyez : les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés, les sourds entendent, les morts ressuscitent, et la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres. » (injonction autoritaire pour un discours convenu, ce qui semble tout le contraire d’un témoignage spontané… mais sans doute faut-il y voir une relecture d’Es. 35,5-6.) Alors que les évangiles tentent d’accréditer la thèse selon laquelle les miracles sont des preuves indiscutables de messianité, ils nous révèlent, pourtant, que Jésus a mis en garde ses disciples contre les faux Christs, les faux prophètes : « car ils feront des prodiges et des miracles, au point de séduire même les élus » (Mat.24,24) Constatons que les miracles de Jésus dépendent souvent de la foi des gens qu’il côtoie, à tel point qu’on peut se demander si ce sont ses pouvoirs qui produisent les guérisons. Le simple fait de toucher son vêtement suffit à guérir (Mc.6,56). Et cela ne marche pas toujours. Lorsque les évangiles nous disent « qu’il ne fit pas beaucoup de miracles dans ce lieu »c’est pour ajouter aussitôt « à cause de leur incrédulité » (Mat.13,57-58). Du reste le manque de foi (ou de crédulité ?) semble beaucoup contrarier Jésus (Mat.8,26 ; Mat.14,31-32 ; Mat.17,17-18). En Math.12,38, alors que les pharisiens demandent un miracle, Jésus, agacé, leur répond : «Une génération méchante et adultère demande un miracle ; il ne lui sera donné d’autre miracle que celui du prophète Jonas. » (Math. 12,39). Jésus le thaumaturge accumule donc bien des contradictions. Si ses miracles laissent croire, par moments, qu’il est Tout-puissant, en d’autres circonstances il se révèle particulièrement impuissant, notamment sur la croix : « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? » (Math. 27,46-47) S’il n’hésite pas à "donner" dans le spectaculaire devant des foules béates d’admiration, il n’en cherche pas moins à se montrer discret… au point d’interdire qu’on ébruite ses exploits ou même qu’on révèle qu’il est le Christ. Observons que dans les épîtres les apôtres semblent totalement ignorer les miracles de Jésus et que les sources profanes n’ont guère plus d’informations à nous apporter, ce qui pose un réel problème.

Tu n'a qu'une infime parti des écritures, des milliers de manuscrits sont tenus sous sceller par l'église. Sachant cela je ne pense pas que qui que se soit puisse se faire une réelle idée des évènements que tu appelles miracles. De plus les gens qui ont crié aux miracles crieraient aux démons à voir passer un avion à basse altitude. Mettons cela en perspective avant de déclarer ceci est un miracle. Les gens qui ont écrits ces textes n'étaient ni éduquer ni philosophe, n'oublie pas que Jésus n'aurait recruter que des paysans pour former son groupe de disciples. Prudence, tu te bases sur un message filtrer et censurer.

[Roseaupensant]

Tu n'a qu'une infime parti des écritures, des milliers de manuscrits sont tenus sous sceller par l'église. Sachant cela je ne pense pas que qui que se soit puisse se faire une réelle idée des évènements que tu appelles miracles. De plus les gens qui ont crié aux miracles crieraient aux démons à voir passer un avion à basse altitude. Mettons cela en perspective avant de déclarer ceci est un miracle. Les gens qui ont écrits ces textes n'étaient ni éduquer ni philosophe, n'oublie pas que Jésus n'aurait recruter que des paysans pour former son groupe de disciples. Prudence, tu te bases sur un message filtrer et censurer.

Bonjour,
tu dis que "des milliers de manuscrits sont tenus sous sceller par l'église". Cela m’intéresse. D'où tiens-tu cette information ? En ce qui me concerne je me suis basé sur des textes chrétiens connus de tous : la Bible. Ce que j'ai voulu montrer ce sont les incohérences de certains textes qui enlèvent toute crédibilité aux miracles de Jésus. Je pense que tu n'as pas lu attentivement mon intervention.

Que veux-tu dire par "Prudence, tu te bases sur un message filtrer et censurer" ?

[Zoïle]

Une seule démonstration me frappe plus que cinquante faits. Grâce à l’extrême confiance que j’ai en ma raison, ma foi n’est point à la merci du premier saltimbanque. Pontife de Mahomet, redresse des boiteux ; fais parler des muets ; rends la vue aux aveugles ; guéris des paralytiques ; ressuscite des morts ; restitue même aux estropiés les membres qui leur manquent, miracle qu’on n’a point encore tenté, et à ton grand étonnement ma foi n’en sera point ébranlée. Veux-tu que je devienne ton prosélyte ? laisse tous ces prestiges, et raisonnons. Je suis plus sûr de mon jugement que de mes yeux.
Si la religion que tu m’annonces est vraie, sa vérité peut être mise en évidence et se démontrer par des raisons invincibles. Trouve-les, ces raisons. Pourquoi me harceler par des prodiges, quand tu n’as besoin, pour me terrasser, que d’un syllogisme ? Quoi donc ! te serait-il plus facile de redresser un boiteux que de m’éclairer ?

Tout est dit.