l'athée et les miracles (de Jésus)

[W.Amadéus]

Bonsoir,

voilà, la question que je vous pose en votre état d'athée; comment prenez-vous le fait que Jésus ait commit tous ces miracles ?

en tant qu'athée, comment vous gérez ce fait.

Mes amitiés !

[Pakete]

Le problème est qu'il faudrait tout d'abord reconnaître la bible comme fiable. C'est loin d'être gagné: de l'AT qu'"on"' devait prendre dans un sens avant que le calvinisme puis Vatican II ne vienne en donner une interprétation différente. Sans oublier des mots qui n'avaient pas le sens qu'ils ont à notre époque ("messie" et "prophète", par exemple) au NT que l'on doit prendre au premier degré selon l'église, mais d'un autre selon jehovah, les protestants, les orthodoxes... Si les croyants eux mêmes se disputent pour en saisir le sens, imagine une personne extérieure...

Alors, que penser déjà du livre qui les raconte ?

L'AT a faux sur toute la ligne au premier degré comme au dernier, ayant subi en plus tout un tas de remaniement pour coïncider vaguement à la réalité. La génèse et le déluge en sont de bons exemples. Le NT quand à lui fonctionne sur un argument circulaire: Truc existe alors il a donné des capacités surnaturelles à son fils. Son fils a des pouvoirs surnaturels, et la seule façon qu'il les ai eu c'est parce que c'est le fils de Truc, car ce dernier est omnipotent et omniscient (c'est dans l'AT).

Mais sinon, ça me fait ni chaud ni froid. Et il n'est pas difficile de réfuter les "miracles", surtout quand tu connais un peu les mythologies présentes à cette époque. A la rigueur, certains resteront de grands mystères, non parce que "les voies du seigneurs sont impénétrables", mais parce qu'ils sont tout simplement invérifiables... Une autre facilité, qui fera toujours dire aux métaphysiciens "on ne sait pas, alors c'est tout à fait possible".

[Mil21]

Comme le dit très bien Pakete, dès lors que l'ancien et le nouveau testament n'aient aucune réelle valeur historique, en plus d'avoir été modifiés sans doute à cause de mauvaises traductions et surtout déformés par les impressions données par les témoignages des apôtres.

En fait, la question n'est pas bien tournée. On ne nie pas sachant que Jésus a accompli des miracles, qu'il y a quelque chose de miraculeux là-dedans, on nie tout simplement qu'il a accompli ces faits que seule la bible atteste. Or en effet, il s'agit d'une source top peu fiable et je suis encore une fois d'accord avec Pakete, l'antiquité et la période antérieure ont tellement baignées dans des histoires légendaires et mythologiques dont on parle aujourd'hui non comme des faits mais comme des légendes, que je ne vois pas pourquoi il n'en serait pas de même pour la bible.

De fait, certaines sources attestent en effet de l'existence de Jésus de Nazareth. Mais je pense que la réalité à son sujet est bien plus modeste que ne le dit la bible: un agitateur qui se proclamait thaumaturge et dont l'influence a inquiété les pouvoirs religieux et politiques mais qu'il n'avait pas plus de pouvoirs que ces prédicateurs américains qui soit disant guérissent des gens à la pelle sous les hallelujah d'une foule qui y croit dur comme fer.

Donc en effet, je ne peux pas prendre d'une certaine manière le fait qu'il ait accompli des miracles puisque selon moi, ce n'est pas un fait et ça n'est pas arrivé.

Note: je ne suis pas athée, je laisse le champ libre à certaines possibilités. Seulement pour Jésus comme pour n'importe quel prophète, je les vois comme des hommes parfaitement normaux.

[Shan]

en tant qu'athée, comment vous gérez ce fait.

Je suis complètement d'accord avec les deux réponses précédentes. En quoi est-ce un fait? Parce qu'un vieux livre (qui, en plus, n'a été rédigé qu'après une longue tradition orale -avec les effets que l'on connait- et a été traduit et retraduit et recopié etc.) le dit?

Je ne sais même pas si Jésus a existé, s'il portait ce nom, s'il est un tant soit peu conforme à sa description dans la bible... Alors ses miracles... En fait, il me semble bien que la bible est le seul document qui fait mention de son existence. Pour moi, ce n'est qu'un mythe parmi tant d'autres, et ce n'est pas le plus crédible.

Disons que je "gère" de la même façon que les croyants quand ils sont face aux "faits" des autres religions que la leur.

[Karlo]

La même question, posée différemment : En votre état de religieux, pourquoi gobez-vous tout ce que vous lisez dans un livre, sous prétexte qu'on vous a dit qu'il avait été écrit par Dieu (ou au moins inspiré, peu importe, ce qui est dedans est vrai)
En tant que religieux, comment gérez-vous cette crédulité ?

[mstafa]

La même question, posée différemment : En votre état de religieux, pourquoi gobez-vous tout ce que vous lisez dans un livre, sous prétexte qu'on vous a dit qu'il avait été écrit par Dieu (ou au moins inspiré, peu importe, ce qui est dedans est vrai)
En tant que religieux, comment gérez-vous cette crédulité ?

Le seul prétexte qu'un livre émane de Dieu me suffit pour que je "gobe" tout ce que je lis dedans. (a condition que ce livre n'est subis aucune altération par les hommes ce qui est loin selon moi et selon vous aussi apparemment d'être le cas pour la bible)

[Grisenka]

Alors, en tant que chrétien, je "gobe" ce qui est écrit dans la Bible, non pas parce que quelqu'un m'a dit que cela venait de Dieu, et que c'était donc irréfutable. Je crois au message de la bible, parce que je crois profondément au message du Christ qui y est révélé. Il s'agit de ma part d'une démarche personnelle qui ne m'a été dictée par personne, sinon par moi. Je constate que je suis parfaitement d'accord avec le message du Christ, et c'est pour cela que j'y crois.
Ensuite, le fait que l'a Bible ait été traduite, retraduite, qu'il existe des dizaines de versions, pour moi, c'est sans importance. Ce qui est important, c'est le fond du message, et non sa forme. Le fond du message du Christ, à savoir l'Amour Absolu ne peut d'ailleurs être contenu dans une seule et unique "forme" sans être dénaturé. Il n'est donc pas scandaleux d'exprimer de plusieurs manières différentes une seule réalité.
C'est même une chance d'avoir plusieurs "versions" de la Bible : c'est enrichissant, et cela permet d'éviter de s'accrocher à une forme au détriment de l'idée qui est derrière.

[Shan]

Le seul prétexte qu'un livre émane de Dieu me suffit pour que je "gobe" tout ce que je lis dedans.

Intéressant, mais comment sais-tu que ce livre "émane de Dieu" et qu'il n'a jamais été modifié?

[Mil21]

Le seul prétexte qu'un livre émane de Dieu me suffit pour que je "gobe" tout ce que je lis dedans.

Le fait est - je pense - qu'il aurait été plus avisé de ta part de dire "que je pense qu'il émane de Dieu", car dit comme tu l'as dit, c'est une affirmation péremptoire, ce qui manque tout de même de prudence et d'humilité dans un débat.
Si c'est dit comme mon exemple vient de le faire, il n'y aura aucun problème de dialogue avec les athées. Par contre, si tu persistes dans cette manière de dire les choses, tu vas te heurter à un mur.

D'ailleurs à ce sujet, je trouve l'explication de Grisenka très satisfaisante: j'y crois parce que ça me parle.
Tout comme nous incroyants, devrions dire: je n'y crois pas parce que ça ne me semble pas concevable.
Et non pas "C'est vrai" ou "C'est faux" à tout va.

C'est pourquoi j'applaudis Grisenka qui a très bien répondu , alors même que la manière dont la question avait été posée par Karlo était assez provocatrice. tous les croyants ne gobent pas parce qu'on leur dit, tous ne sont pas des moutons, et enfin, tous ne disent pas machinalement "le contenu de ce livre est vrai" mais "je crois au contenu de ce livre", tout comme on peut dire que tous les athées ne le sont pas pour de bonnes raisons. Ya de tout dans l'ragoût (inventé sur le tas, je vais déposer un copyright pour cette expression ).

[Ptit Bigourdan]

Comme le dit Mil21, je pense que Mstafa voulait dire " et que je pense qu'il émane de Dieu". Sinon cela voudrait dire que tu seras obligé de croire n'importe quel livre qui s'auto-validerait et qui serait signé par "Dieu" ou "Dicté par Dieu".
Donc, je pense qu'il faut être "prédisposé" pour pouvoir croire. Mstafa fait confiance surement plus à son livre saint que n'importe quel autre. Il y a donc aussi un choix (délibéré ou influence culturelle).

Personnellement, je suis comme Mil21, je ne suis pas athée mais agnostique. J'entends par là je suis disposé à admettre certaines choses sans pour autant clamer au Divin face à ce que je ne connais/comprend pas.


La réponse de Grisenka me semble un peu naïve, au sens premier du terme, ne te méprend pas. Pas dans le sens d'imbécile ou autre adjectif calomnieux.
En effet, de part ton explication, tu serais Chrétien car tu adhères aux idées de Jésus Christ. Mais cela ne valide pas l'authenticité du document, des dires ou des écrits. Tu crois car c'est ton un choix : "Je crois parce que j'adhère".
Est-ce que si quelqu'un d'autre avait écrit la même chose, le même message auquel tu adhères mais sans les miracles, tu serais devenu croyant ?
Je veux bien croire que le message transmit par telle ou telle religion soit un message profond d'amour, de paix ou autre. Mais pourquoi ne pas simplement faire la même chose, essayer de donner de l'amour au gens, d'aider les gens à ce sortir de leur condition, sans y attacher un être surnaturel/supérieur derrière ?
En faisant un gros raccourcit, de la "vraie" charité sans spiritualité derrière.



Pour en revenir à la question principale, comment prendre le fait que Jésus est commis des miracles ?
Je ne suis pas athée, mais je ne crois pas aux miracles. Donc je me permet de répondre quand même

Partant du fait que pour un athée les "miracles émanant d'une force surnaturelle ou supérieure" n'existent pas, et bien il n'y a pas à les gérer. Les "miracles" de la Bible ne sont pour moi que des récits fantastiques au même titre que les "1001 nuits", que la "petite souris", "les contes de Grimm/Perrault/etc...". Il n'y a rien à gérer puisque pour un athée, par définition, ce ne sont que des fables, plus ou moins dignes d'intérêts.

[Grisenka]

Effectivement, je crois aux Evangiles à cause de ce que y dit le Christ. Donc, en toute logique (j'ai une formation scientifique...), si quelqu'un, sans se revendiquer de Dieu ou d'une religion, dit "la même chose", j'y adhérerais également.
Mais force est de constater que ce que dit le Christ, je ne le retrouve nulle part ailleurs.
Par exemple : "Aimer vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous persécutent."
Ca, je ne l'ai jamais retrouvé aussi clairement et fermement affirmé que dans les Evangiles.

Par ailleurs, d'un point de vue théologique, le "Dieu" révélé par le Christ ne ressemble en rien à une construction anthropomorphique.
Par exemple : "Moi et le Père, nous sommes Un.", ça ne ressemble pas trop un fantasme d'homme, ni à un message facile à faire comprendre au commun des mortels.
Donc, pour moi, la Bonne Nouvelle du Christ est un Tout, et adhérer à son message, c'est adhérer au Christ lui-même.
C'est grave, docteur ?

[patlek]

Si le dieu des évangiles n,' est pas antropomorphique, en tout cas il l' est dans l' ancien testament.

[spin]

Si le dieu des évangiles n,' est pas antropomorphique, en tout cas il l' est dans l' ancien testament.

Plus ou moins. Selon les cas on a un dieu vraiment cosmique, transcendant, comme celui du Coran voire un peu plus, par exemple pour le premier récit de la Création (Genèse, 1). Ou un dieu anthropomorphe qui se trouve à tel endroit, marche pour aller à tel autre, pose des questions, change d'avis (exemple, deuxième récit de la Création, à partir de 2:3).

Les musulmans en déduisent couramment qu'il y a eu "falsification". Pas de chance pour eux, les passages avec le dieu qui se ballade et change d'avis sont manifestement les plus anciens...

à+

[desquestions]

Christ = Dieu
Christ = homme
Christ = Dieu-homme

Et comme Dieu = Esprit
Christ = Dieu-homme-Esprit

C'est ce que dit la Bible. Christ est Dieu manifesté dans la chair par l'opération du Saint-Esprit.
Cela signifie que c'est toujours Dieu qui agit, par lui-même et pour lui-même.
De ce fait, la naissance de Christ est un miracle en soi, puisque c'est le seul Dieu-homme qui ait jamais existé.
Nier ce miracle revient à nier tous les autres à sa suite : guérisons des malades, chasse des mauvais esprits, multiplication des pains, résurrections, etc...
Un athée ne peut pas s'interroger sur ces choses s'il a évacué le point de départ : Dieu.
Pour lui la question est réglée : tout est faux.
Je ne connais aucun athée qui nie Christ tout en croyant à la multiplication des pains. Si c'était le cas, il ne serait déjà plus athée.

[Galaxie lointaine]

Les miracles n´existent pas. Tout a une explication et ce n´est pas parce qu´on ne la connaît pas ou qu´elle nous dépasse qu´il faut tout de suite crier au miracle .
Quant á Jésus , avant de se demander ce qu´il a fait ou ce qu´il n´a pas fait , il faudrait déjá peut-être se demander s´il a vraiment existé au sens HISTORIQUE du terme : or, il semble de plus en plus que ce personnage soit un mythe .