L'ancien des jours....

[medico]

Et les Témoins de Jéhovah qui sont venu chez moi mon littéralement affirmé que Jésus restait dans les nuages, ils ont utilisé le mot nuage je m'en souviens très bien.

je pense que tu ne t'en souvient pas trés bien car les écritures disent qu'il a été caché par les nuages et pas qu'il est resté dans les nuages.

[Waddle]

Jusmon, j'ai la Bible JN Darby qui traduit le verset 7 du chapitre 22 de Daniel :
"... jusqu'à ce que l'Ancien des jours vint, et que le jugement fut donné aux saints des lieux très-hauts, et que le temps arriva où les saints possédèrent le royaume."
Cette version ne pose pas de problème à ce sujet, n'est-ce-pas ?
Dans la Bible Ostervald, nous avons :
"... jusqu'à ce que l'Ancien des jours vint, et que le jugement fut donné aux Saints du Souverain et que le temps arriva où les saints entrèrent en possession du royaume".

Dans la 2ème traduction, le problème reste le même...

Pourquoi ne pas dire simplement "Jusqu'à ce que l'Ancien des jours vint, et que le jugement fut donné à SES saints", au lieu de ce qui est écrit, qui laisse penser que l'ancien des jours et le souverain sont 2 personnages différents?

[Waddle]

"l'ancien des jours" signifie clairement que c'était un homme sur la terre, et le mot "ancien" veut littéralement dire "le plus ancien", "le plus vieux" ou encore "le premier". Pourquoi "mille milliers le servaient" te pose problème? Il faut rendre honneur a Adam, mille milliers le serviront certainement.

Je ne savais pas que, à part Dieu, des millions de personnes pouvaient servir quelqu'un d'autre...

Et surtout, au verset 13, on voit que c'est l'ancien des jours qui donne au fils de l'homme (donc Jésus selon toi), la domination, la gloire, etc...

Je ne savais pas non plus que Adam était supérieur à Jésus, au point d'avoir l'autorité de lui donner l'autorité...

Adam serait-il votre "Marie"??

[Waddle]

J'ai également de l'estime pour toi agecanonix, même si je n'adhère pas a tout.

J'ai en premier lieu pensé comme toi que l'ancien des jours voulait dire Dieu le Père, mais après relecture et un peu de méditation j'en suis venu a penser que c'est Adam ce qui ma parut cohérent également.

Ce qui semble clair en tout cas, c'est que l'ancien des jours de Daniel et le fils de l'homme décrit par Jean dans Apocalypse semblent être la même personne.

En tout cas, ils ont le même éclat.

[agecanonix]

Ils ont aussi des yeux, une bouche, des mains comme Jean d'ailleurs. J'en déduis donc que Jean est Jéhovah et que le fils de l'homme est Moise qui avait le même éclat quand il est descendu de la montagne après avoir recu les tables de la loi.

[zippy]

Je ne savais pas que, à part Dieu, des millions de personnes pouvaient servir quelqu'un d'autre...

Et surtout, au verset 13, on voit que c'est l'ancien des jours qui donne au fils de l'homme (donc Jésus selon toi), la domination, la gloire, etc...

Je ne savais pas non plus que Adam était supérieur à Jésus, au point d'avoir l'autorité de lui donner l'autorité...

Adam serait-il votre "Marie"??

Adam est le père de l'humanité selon la chair, nous sommes tous ses enfants et par conséquent nous lui devons tous respect et honneur du même respect et honneur que tu manifesterais a ton père et ta mère ou tes grand parent ("honore ton père et ta mère")... Non il n'est pas notre "Marie" on parle rarement d'Adam en fait

[hallelouyah]

[quote="zippy"]
Bah, admettons que demain Adam arrive et décide de faire une grande réunion, tu crois pas qu'il y aura beaucoup de gens qui vont y aller? Pour ma part j'irai... Il est écrit qu'un million le servent et que dix mille millions (dix milliards) sont avec lui, il n'est pas écrit que tous ces gens l'adorent! De plus le chiffre de dix milliards est intéressant, il faudrait qu'il y ai au moins dix milliards de personne sur la terre avant que le Christ ne reviennent sur "les nuées".


Il n'est pas écrit qu'un million servent Adam. Et la scène se passe bien dans les ciel et non sur terre.

(bible du rabbinat) Dan 7:13 Je regardai encore dans la vision nocturne, et voilà qu'au sein des nuages célestes survint quelqu'un qui ressemblait à un fils de l'homme; il arriva jusqu'à l'ancien des jours, et on le mit en sa présence.

Ensuite, le Suprême est le Très Haut qui n'est autre que Jéhovah Dieu, le Père.

(bible du rabbinat) Dan 7:22 jusqu'au moment où, l'ancien des jours étant venu, justice fut rendue aux saints du Dieu suprême, et le temps arriva où les saints furent mis en possession de la royauté.
(bible du rabbinat) Dan 7:25 25 II proférera des paroles contre le Très-Haut, opprimera [u)les saints de l'être suprême[/u]

(bible du rabbinat)Ps 83:18 19 Qu’ils reconnaissent ainsi que toi seul as nom Eternel(1), que tu es le Maître suprême de toute la terre.
(bible semeur, Louis Segond) Ps 83:19 19 Qu'ils reconnaissent que toi seul tu portes ce nom: l'Eternel(1),
que c'est toi [color]le Très-Haut qui règnes sur la terre entière!

(1) YHWH(Jéhovah) dans le texte hébreu est substitué par Eternel dans la version traduite.


Enfin les renvois à Daniel 7:9, Daniel 7:13, Daniel 7:22 montrent que l'ancien des jours est le seul vrai Dieu, donc Jéhovah.

(Psaume 90:2) Jéhovah[...] oui depuis des temps indéfinis [et] pour des temps indéfinis tu es Dieu.
(Habaqouq 1:12) N’es-tu pas dès les temps anciens, ô Jéhovah ? Ô mon Dieu, mon Saint, tu ne meurs pas. Ô Jéhovah, c’est pour un jugement que tu l’as établie ; ô Rocher, c’est pour blâmer que tu l’as fondée.
(Révélation 4:2) Après ces choses je me suis aussitôt trouvé dans [la puissance de l’]esprit : et regardez ! un trône était à sa place dans le ciel, et sur ce trône il y a quelqu’un d’assis.


Cea est confirmé au verset 22, à la venue de lancien des jours, un jugement en faveur des saints du Suprême a alors lieu, c'est donc lui qui déclare un jugement :

(Daniel 7:21-22) 21 “ Je continuai de regarder lorsque cette corne fit la guerre aux saints, et elle l’emportait sur eux, 22 jusqu’à ce que vienne l’Ancien des jours et qu’un jugement soit donné en faveur des saints du Suprême, et que soit arrivé le temps déterminé où les saints prirent possession du royaume.

Au verset 23 l'ange va à expliquer à Daniel, et au sujet de celui qui s'élèvera contre le Très Haut :

(Daniel 7:24-26) [...] . 25 Il proférera des paroles contre le Très-Haut et, continuellement, il harcèlera les saints du Suprême. Et il se proposera de changer temps et loi, et ils seront livrés en sa main pour un temps, et des temps et la moitié d’un temps. 26 Et le Tribunal se mit à siéger, et on lui ôta finalement sa domination, afin de [l’]anéantir et de [le] détruire totalement.

Ainsi tu peux en déduire que lorsque arrive l'ancien des jours, le Tribunal se mit alors à siéger et la domination de ce roi et cette bête sera ôté, il y a donc eu un jugement en faveur des saints du Suprême.

Or l'ancien des jours est représenté au verset 10 :

(Daniel 7:9-10) 9 “ Je continuai de regarder jusqu’à ce que des trônes soient placés et que l’Ancien des jours se soit assis. Ses vêtements étaient blancs comme la neige, et les cheveux de sa tête étaient comme de la laine pure. Son trône était des flammes de feu ; les roues du [trône] étaient un feu brûlant. 10 Un fleuve de feu coulait et sortait de devant lui. Mille milliers le servaient, et dix mille fois dix mille se tenaient devant lui. Le Tribunal prit place, et des livres furent ouverts.

Différents éléments vont l'identifier :

les trônes placés (Rev 20:4) sont les trônes de ceux qui ont fait une alliance pour un royaume, ils régneront avec Christ et seront prêtres avec lui.

les vêtement blancs comme la neige, représentent la justice de ceux qui sont saint, ici il s'agit de la lumière de sainteté de Jéhovah Dieu.
(Psaume 104:2) t’enveloppant de lumière comme d’un vêtement, étendant les cieux comme une toile de tente,


le trône majestueux :
(Isaïe 6:1) [...] je vis Jéhovah, siégeant sur un trône haut et élevé, et les pans de son [vêtement] remplissaient le temple.

le feu brûlant se rapporte à Jéhovah Dieu :
(Deutéronome 9:3) Tu sais bien aujourd’hui que Jéhovah ton Dieu traverse devant toi. C’est un feu dévorant. Il les anéantira, et il les soumettra lui-même devant toi ; tu devras les déposséder et les détruire rapidement, comme Jéhovah te l’a dit.
(Hébreux 12:29) Car notre Dieu est aussi un feu dévorant.

le fleuve de feu :
(Psaume 97:1-3) 97 Jéhovah lui-même est devenu roi ![...] justice et jugement sont le lieu fixe de son trône.  3 Devant lui marche un feu, il consume ses adversaires tout autour.

ceux qui sont autour de lui :

(Deutéronome 33:2) Il dit alors : “ Jéhovah —[...] avec lui étaient de saintes myriades, à sa droite des guerriers leur appartenant.
(1 Rois 22:19) Il dit encore : “ Aussi, entends la parole de Jéhovah : Oui, je vois Jéhovah siégeant sur son trône et toute l’armée des cieux se tenant près de lui, à sa droite et à sa gauche.
(Psaume 68:17) Les chars de Dieu sont par dizaines de milliers, par milliers et par milliers. Jéhovah lui-même est venu du Sinaï dans le lieu saint.
(Hébreux 12:22) Mais vous vous êtes approchés d’un mont Sion et d’une ville du Dieu vivant, [la] Jérusalem céleste, et de myriades d’anges,
(Jude 14) Oui, le septième depuis Adam, Hénok, a aussi prophétisé à leur sujet, quand il a dit : “ Voyez ! Jéhovah est venu avec ses saintes myriades,
(Révélation 5:11) Et j’ai vu, et j’ai entendu une voix de beaucoup d’anges autour du trône et des créatures vivantes et des anciens, et leur nombre était des myriades de myriades et des milliers de milliers,


Mais que vient faire Adam en Daniel 7 ?

[jusmon de M. & K.]

Mais que vient faire Adam en Daniel 7 ?

Oui, que vient faire Adam dans le jardin d'Eden ? Que lui a vallu d'avoir été choisi comme père de tous les humains ? Pourquoi hallelouyah n'a pas été choisi à sa place ?

[iliasin]

Ce qui semble clair en tout cas, c'est que l'ancien des jours de Daniel et le fils de l'homme décrit par Jean dans Apocalypse semblent être la même personne.

En tout cas, ils ont le même éclat

excuse moi waddle, mais là tu nas pas raison, le livre de daniel fait bien la distinction entre l'ancien des jours et le fils de l'homme

faudrait peut être faire une recherche sur d'autres livres (apocryphes) pour élucider cette affaire chèr watson

[hallelouyah]

Pourquoi, c'est écrit dans le coran ?

[Waddle]

excuse moi waddle, mais là tu nas pas raison, le livre de daniel fait bien la distinction entre l'ancien des jours et le fils de l'homme

faudrait peut être faire une recherche sur d'autres livres (apocryphes) pour élucider cette affaire chèr watson

Iliasin, tu me dis une tautologie. Bien sur que l'ancien des jours et le fils de l'homme DE DANIEL ne sont pas la même personne.

Mais l'ancien des jours DE DANIEL et le fils de l'homme DE L'APOCALYPSE semblent être une seule et même personne.

Du moins, ils ont les mêmes attributs et le même éclat.

[iliasin]

Iliasin, tu me dis une tautologie. Bien sur que l'ancien des jours et le fils de l'homme DE DANIEL ne sont pas la même personne.

Mais l'ancien des jours DE DANIEL et le fils de l'homme DE L'APOCALYPSE semblent être une seule et même personne.

Du moins, ils ont les mêmes attributs et le même éclat.

oui mais ce n'est pas parce que l'autre a le même vêtement que moi qu'il est moi

regarde dans le livre d'enoch, sur l'ancien des jours, peut être la lumière viendra de là

[Waddle]

oui mais ce n'est pas parce que l'autre a le même vêtement que moi qu'il est moi

Sauf que ici, il s'agit d'une vision spirituelle.

Et ce n'est quand même pas anodin de voir que la description de la vision de l'ancien des jours de Daniel correspond presque trait pour trait à la description de Jean du Fils de l'Homme (celle du Fils de l'Homme de Jean est même encore plus spectaculaire que celle de Daniel)

Et il n'y a pas que les vêtements.

regarde dans le livre d'enoch, sur l'ancien des jours, peut être la lumière viendra de là

?

[agecanonix]

si c'est ça ta seule preuve qu'il s'agit de la même personne, il ne te faut vraiment pas grand chose.
par contre tu passes à côté d'evidences bien marquées
En Daniel, le personnage qui s'approche de Dieu est appelé fils d'homme.
Tu en connais beaucoup des fils d'homme qui se retrouve dans les cieux et qui recoivent de Dieu tout pouvoir et un royaume.
je n'en connais qu'un seul appelé le fils de l'homme, (comme c'est curieux ) mais aussi l'agneau.
Or curieusement en Rév 1:13, celui que tu voudrais voir à la place de l'Ancien des jours est aussi appelé fils d'homme.
Mais pour toi ce n'est pas suffisant...
Tu est une énigme Waddle, car tu sembles avoir une certaine connaussance biblique et à côté de cela, tu cherches à compliquer considérablement les choses..

[Waddle]

si c'est ça ta seule preuve qu'il s'agit de la même personne, il ne te faut vraiment pas grand chose.
par contre tu passes à côté d'evidences bien marquées
En Daniel, le personnage qui s'approche de Dieu est appelé fils d'homme.
Tu en connais beaucoup des fils d'homme qui se retrouve dans les cieux et qui recoivent de Dieu tout pouvoir et un royaume.
je n'en connais qu'un seul appelé le fils de l'homme, (comme c'est curieux ) mais aussi l'agneau.
Or curieusement en Rév 1:13, celui que tu voudrais voir à la place de l'Ancien des jours est aussi appelé fils d'homme.
Mais pour toi ce n'est pas suffisant...
Tu est une énigme Waddle, car tu sembles avoir une certaine connaussance biblique et à côté de cela, tu cherches à compliquer considérablement les choses..

Non, je ne cherche pas à compliquer.

J'aime poser (et me poser) des questions, et parfois, aller au dela de ce qui semble être des évidences.

Que le fils de l'homme soit Jésus dans Daniel, ca semble admis de tous. Même par moi.

Ce qui m'intrigue (et ce n'est pas pour intriguer, c'est que je trouve cela vraimen intriguant), c'est que Daniel décrit l'Ancien des jours, presque de la même manière que Jean décrit le fils de l'homme dans l'apocalypse.

Je ne dis pas que c'est une PREUVE mais que ca mérite reflexion au lieu de jeter à la poubelle tout de suite.