Pourquoi aucun écrit de Pierre ?

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Le christianisme est une religion monothéiste et abrahamique, issue d'apôtres célébrant la vie et les enseignements de Jésus. Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, et, hormis quelques minorités, Fils de Dieu, ou Dieu incarner, néanmoins Prophete.
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Loup Ecossais

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Re: Pourquoi aucun écrit de Pierre ?

Ecrit le 31 juil.14, 21:59

Message par Loup Ecossais »

kaboo a écrit :Tu sais aussi bien que moi (enfin je crois) que le problème n'est pas de croire mais de savoir.
La majorité des croyants croient profondément en dieu = deus = zeus sans le savoir.
Il me semble même (à vérifier) que jupiter = ya pater = "dieu" le père.
Dans ces conditions, que croire ? J'essaies d'apporter une certaine contributions mais pour ne pas froisser les âmes sensibles, je m'adapte en conséquence.

Pour moi, jésus est le maitre de justice des esseniens.
Comment peut on massacrer 144 000 premiers nés sans que cela n'apparaisse dans les écrits de flavius joseph.
Comment à fait pline l'ancien pour n'avoir jamais entendu parler de jésus.
On trouve un évangile apocryphe de pilate mais il n'en est pas l'auteur et n'a rien a voir avec pilate. Pilate était-il illétré ?
Combien y avait-il de jésus à l'époque de jésus ?

Je suis profondément croyant en dieu (en tant qu'origine et non de la création).
Je serais l'enfant le plus heureux du monde si quelqu'un pouvait m'apporter ne serait-ce que l'once d'une preuve du passage de jésus.

En attendant, je continu à chercher le saint graal. :)

@+
En effet. Jésus était sans doute ce maître de Justice des esséniens. Pour autant, je ne suis pas convaincu de sa judaïcité. Je pense que Jésus a beaucoup voyagé, durant les années qui précèdent son ministère. Il était très fortement imprégné d'hellénisme.

Le prénom de Jésus était courant à cette époque. Même Bar- Abbas se prénommait Jésus. Intéressant non ?
Il y a deux histoires. D'abord l'Histoire officielle, menteuse, celle que l'on enseigne. Puis l'Histoire secrète, où sont les véritables causes des évènements. Balzac

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Re: Pourquoi aucun écrit de Pierre ?

Ecrit le 31 juil.14, 22:03

Message par Saint Glinglin »

Jésus s'appelle ainsi parce qu'il est le sauveur et Barabbas parce qu'il est le double de Jésus.

kaboo

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Re: Pourquoi aucun écrit de Pierre ?

Ecrit le 01 août14, 00:09

Message par kaboo »

Jésus antiques

Jésus est souvent utilisé pour désigner Jésus de Nazareth, le Jésus-Christ des chrétiens.

Dans ses textes, Flavius Josèphe cite plusieurs individus nommés Jésus :
1 : « Jésus, fils de Sapphas, un des grands-prêtres », gouverneur d'Idumée et également « premier magistrat de Tibériade » (Guerre des Juifs, Livre II, XX.4 et XXI.3 et livre III). Un des artisans de la révolte en Galilée. Chef politique et dirigeant militaire, allié avec le zélote, Jean de Gischala.
2 : « Jésus de Gamala » ayant un peu le même profil que Jésus, fils de Sapphas dans la Guerre des Juifs et aussi mentionné dans le Talmud sous, le nom de Josué ben Gamla ou Josué de Gamla.
3 : Jésus, un des grands prêtres (Guerre des Juifs, Livre VI, II.2) peut-être le même que le prêtre « Jésus, fils de Thebouthi » (Guerre des Juifs, Livre VI, VIII.3)
4 : « Jésus, fils d'Ananias » qui est flagellé puis libéré par un Procurateur romain (Guerre des Juifs, Livre VI, V.3). Ses malédictions sont considérées comme étant la cause de la chute de Jérusalem et la destruction du Temple.
5 : « Jésus, fils de Josédec, le grand-prêtre » contemporain de Darius (Antiquités juives, livre XI, III.1)
6 : Jésus fils du grand prêtre Onias, qui hellénisa son nom en Jason, contemporain d'Antiochos Épiphane (Antiquités juives, livre XII, V.10)
http://fr.wikipedia.org/wiki/J%C3%A9sus_(pr%C3%A9nom)

Cela dit, le fait que, seuls des fragments des manuscrits chrétiens, nous soient parvenus ne prouve rien.
Si le "groupe q'm'raminens" a crut bon sauvegardé tous les manuscrits en leur possession, c'est qu'ils savaient que "rome" les aurais détruit.
Dans ces condtitions, ils ont du faire pareil avec certains écrits chrétiens ...

Voici pour les manuscrits de la mer morte.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Manuscrits_de_la_mer_Morte


@+
Modifié en dernier par kaboo le 01 août14, 01:09, modifié 1 fois.
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Re: Pourquoi aucun écrit de Pierre ?

Ecrit le 01 août14, 00:42

Message par Saint Glinglin »

Bien sûr que ce nom a été porté par d'autres.

Mais le Sauveur ne pouvait pas s'appeler Abraham ou Mardochée.

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Re: Pourquoi aucun écrit de Pierre ?

Ecrit le 01 août14, 04:04

Message par Marmhonie »

Loup Ecossais a écrit :Pouvez-vous svp vous abstenir de citer des versets bibliques pour étayer vos croyances, ou les justifier?
Modération douce : il est bien mieux de donner des références précises, que de diffuser de fausses rumeurs sans justement me donner aucune référence.

Loup Ecossais

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Re: Pourquoi aucun écrit de Pierre ?

Ecrit le 01 août14, 04:53

Message par Loup Ecossais »

Marmhonie a écrit :Modération douce : il est bien mieux de donner des références précises, que de diffuser de fausses rumeurs sans justement me donner aucune référence.
Actes des apôtres :
4.13 Lorsqu'ils virent l'assurance de Pierre et de Jean, ils furent étonnés, sachant que c'étaient des hommes du peuple sans instruction; et ils les reconnurent pour avoir été avec Jésus.

Egalement consulter "Le Nouveau Testament Commenté" TOB texte intégral, page 530 (versets 13-17), ou encore Bible de Jérusalem avec notes, page 2226. Bible Osty, page 2326...
Il y a deux histoires. D'abord l'Histoire officielle, menteuse, celle que l'on enseigne. Puis l'Histoire secrète, où sont les véritables causes des évènements. Balzac

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Re: Pourquoi aucun écrit de Pierre ?

Ecrit le 01 août14, 04:55

Message par Loup Ecossais »

Marmhonie a écrit :Modération douce : il est bien mieux de donner des références précises, que de diffuser de fausses rumeurs sans justement me donner aucune référence.
Actes des apôtres :
4.13 Lorsqu'ils virent l'assurance de Pierre et de Jean, ils furent étonnés, sachant que c'étaient des hommes du peuple sans instruction; et ils les reconnurent pour avoir été avec Jésus.

Egalement consulter "Le Nouveau Testament Commenté" TOB texte intégral, page 530 (versets 13-17), ou encore Bible de Jérusalem avec notes, page 2226. Bible Osty, page 2326. Lorsque je ne sais pas, je n'écris pas...
[/quote]
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Re: Pourquoi aucun écrit de Pierre ?

Ecrit le 01 août14, 05:02

Message par kaboo »

Salut Loup Ecossais.

Il ne faut pas, il me semble, confondre l'enseignement rabbinique et l'illéttreisme.
Dans les évangiles, jésus accuse les docteurs de la loi d'avoir retirés les clés de la science.
Il ne fait aucun doute que jésus était aussi savant que les rabbins.
Ces 2 citations sur l'instruction, signifient simplement que pierre et jean n'ont pas été instruit par les "docteurs de la loi".

Cdlt.
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Re: Pourquoi aucun écrit de Pierre ?

Ecrit le 01 août14, 05:19

Message par Loup Ecossais »

kaboo a écrit :Salut Loup Ecossais.

Il ne faut pas, il me semble, confondre l'enseignement rabbinique et l'illéttreisme.
Dans les évangiles, jésus accuse les docteurs de la loi d'avoir retirés les clés de la science.
Il ne fait aucun doute que jésus était aussi savant que les rabbins.
Ces 2 citations sur l'instruction, signifient simplement que pierre et jean n'ont pas été instruit par les "docteurs de la loi".

Cdlt.
La Bible Osty dit clairement que Pierre et Jean étaient des illettrés (ne sachant ni lire ni écrire, c'est le sens de ce mot). Le Nouveau Testament Commenté (TOB intégrale), les cite comme sans instruction ni culture. On m'a demandé des références, je les ai données. Cette inculture et cet illettrisme n'étaient pas spécifiques à Pierre ou à Jean. La majorité des gens du petit peuple de cette époque l'étaient. Quant à votre affirmation à propos de Jésus, je ne peux la partager. Mais ça n'engage que moi...
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Re: Pourquoi aucun écrit de Pierre ?

Ecrit le 01 août14, 06:20

Message par kaboo »

Voici maintenant, les preuves directes ou indirectes de l'existence du christ.
Je ne pense pas être HS puisqu'avant de parler des écrits de pierre, il faut d'abord prouver l'existence du christ.

Documents chrétiens sur Jésus.
1 : Le Nouveau Testament.
2 : Les documents du Nouveau Testament sont les textes les plus anciens que nous ayons sur Jésus. Ils présentent tous Jésus comme ayant réellement existé.
3 : Les Pères apostoliques, les Pères de l'Eglise

Après le Nouveau Testament, les écrits des Pères apostoliques sont les plus anciens. Ils ont écrit par exemple :
l'épître de Clément de Rome (fin du 1er),
L'épître d'Ignace d'Antioche (début du IIème),
L'épître de Polycarpe (avant l'an 170),

Il en est de même des Pères de l'Eglise. On peut citer par exemple :
Justin Martyr (100-165)
Philosophe qui est devenu chrétien, et qui est mort martyr décapité. Il écrit à l'empereur Antonin le Pieux vers 150 : à propos de la crucifixion de Jésus :
Tertullien (env 155–env 225)
Juriste et théologien, il a écrit son apologie du christianisme à Carthage en 197,
Tibère, sous le règne de qui le nom de chrétien a fait son entrée dans le monde, soumit au sénat les faits qu'on lui avait annoncés de Syrie-Palestine, faits qui avaient révélé là bas la vérité sur la divinité du Christ, et il manifesta son avis favorable. Le sénat, n'ayant pas lui-même vérifié ces faits vota contre. [Tibère] persista dans son sentiment et menaça de mort les accusateurs des chrétiens."
(Tertullien : Apologétique V.2)
Documents non chrétiens sur Jésus
Thallus
Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus.
Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus :
"Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable!".
Il s'agit ici d'une preuve "indirecte" de l'existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de "l'éclipse" qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu'il considère comme acquis l'existence de Jésus.
Josèphe (37 - 97)
Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s'est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l'a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).
"... Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..." (Antiquités 18.3.3)
"Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui
Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider."
Antiquités 20.8.1
Remarque : Des critiques (qui ne remettaient cependant pas en cause que Josèphe ait parlé de Jésus) ont été émises quant à l'historicité totale du passage de Antiquités 18.3.3. A ce jour, l'authenticité globale de ce passage n'est plus mise en doute, même s'il contient peut-être quelques interpolations ("si on doit le considérer comme un homme", "il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour").
Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :
"... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."
Suétone (69 - 125)
Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.
"Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11)
"Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3).
Ce passage n'est pas une preuve directe de l'existence de Christ ; mais il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !
Cornélius Tacite (55 - 118)
Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.
Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ;
vers 116 il écrit :
"le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)
Pline le Jeune (61 - 114)
Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112.
Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens :
"Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, .." (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)
Ce texte n'affirme pas l'existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu'au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.
Lucien de Samosate (125 - 192)
Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme :
"Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)
Celse (IIème ap J.C.)
Philosophe platonicien. Il est romain et auteur du "Discours véritable ", virulente attaque contre le christianisme. Il écrit :
"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".
Remarque : On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse" (7,53).
http://www.info-bible.org/histoire/jesu ... Toc2528248

La véracité des documents cités ci-dessus est à vérifier mais cela constitut une base.

Voila, voila. :)

A cela, il faut ajouter
L'ancien testament qui promettait un sauveur promis par moïse,
le livre d'hénokh qui nous parle du fils de l'homme,
Le coran qui nous en parle également,
Les évangiles apocryphes.

Vrai ou faux, tout le monde en parle soit en tant que :
agitateur,
fils de l'homme,
fils de dieu,
fils de marie,
roi des juifs (INRI),

Dans tout les cas, si jésus n'avait pas existé, il n'y aurait pas de christianisme. :)
Si jésus a existé, alors il ne fait aucun doute qu'il s'est entouré de disciples.

Le christianisme ayant démarré comme tous les communautées avec peu de membres, il est étonnant que certains écrits anciens le mentionnent.

@+
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Re: Pourquoi aucun écrit de Pierre ?

Ecrit le 01 août14, 06:49

Message par Saint Glinglin »

Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus.
Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus :
"Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable!".
Il s'agit ici d'une preuve "indirecte" de l'existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de "l'éclipse" qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu'il considère comme acquis l'existence de Jésus.
Pur mensonge car il ne peut y avoir d'éclipse à la pleine lune.

Josèphe (37 - 97)

Le faux le plus célèbre ignoré de tous les Pères de l'Eglise avant Eusèbe.

Circulez.

Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :
"... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."

Jésus n'a jamais été roi.

Circulez.

Suétone (69 - 125)
Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.
"Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11)

Tous les Juifs s'agitaient au sujet du Messie et Titus a fini par tirer dans le tas pour les calmer.

Circulez.

"Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3).
Ce passage n'est pas une preuve directe de l'existence de Christ ; mais il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !

C'est un faux grossier : Suétone classe ses sujets par ordre d'importance et n'aurait jamais une persécution au milieu de décrets sur les plats cuisinés.

Circulez.

Cornélius Tacite (55 - 118)
Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.
Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ;
vers 116 il écrit :
"le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)

Même Eusèbe n'a jamais entendu parler de ce prétendu massacre de chrétiens par Néron.

Circulez.

Pline le Jeune

L'évêque Sidoine Apollinaire ne connait au V ème siècle que neuf livres de lettres de Pline.

Cette prétendue correspondance nous est présentée comme le dixième volume.

Circulez.

Lucien de Samosate (125 - 192)
Celse (IIème ap J.C.)
Philosophe platonicien. Il est romain et auteur du "Discours véritable ", virulente attaque contre le christianisme. Il écrit :
"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".
Remarque : On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse" (7,53).

Ces deux là témoignent de l'existence de chrétiens à leur époque et non de l'historicité de leur dieu.

La véracité des documents cités ci-dessus est à vérifier mais cela constitut une base.

Mane, thecel, phares !

Voila, voila. :)

Dans tout les cas, si jésus n'avait pas existé, il n'y aurait pas de christianisme. :)
Si jésus a existé, alors il ne fait aucun doute qu'il s'est entouré de disciples.


Et pas de mithracisme sans Mithra, ni de raëlisme sans Martiens, bien entendu...

kaboo

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Re: Pourquoi aucun écrit de Pierre ?

Ecrit le 01 août14, 07:50

Message par kaboo »

Saint Glinglin a écrit :Pur mensonge car il ne peut y avoir d'éclipse à la pleine lune.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89clipse
Il existe pourtant des éclipses qui ont été associées à des événements historiques. Ce sont essentiellement des éclipses de Lune, non nécessairement prévues mais opportunément utilisées pour faire évoluer une situation délicate au profit de ceux qui ne craignaient pas le phénomène. On peut ainsi citer :
1 : l'éclipse totale de Soleil observée à Jérusalem le 24 novembre 29, qui aurait été associée à la crucifixion du Christ ;
2 : la chute de Constantinople, le 14 mai 1453 (éclipse de Lune) ;
3 : la victoire de Christophe Colomb sur les populations indigène de Jamaïque, le 29 février 1504 (éclipse de Lune).

cdlt.
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Re: Pourquoi aucun écrit de Pierre ?

Ecrit le 01 août14, 08:42

Message par Saint Glinglin »

Parce que le Christ aurait été crucifié en novembre, maintenant ?

Les voici, les ténèbres du Vendredi Saint :

En ce jour-là, dit le Seigneur, l'Éternel, Je ferai coucher le soleil à midi, et j'obscurcirai la terre en plein jour.
Amos 8.9

coalize

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Re: Pourquoi aucun écrit de Pierre ?

Ecrit le 01 août14, 08:46

Message par coalize »

kaboo a écrit : 2 : la chute de Constantinople, le 14 mai 1453 (éclipse de Lune) ;
3 : la victoire de Christophe Colomb sur les populations indigène de Jamaïque, le 29 février 1504 (éclipse de Lune).

cdlt.
Rappele-moi combien de temps dure une telle eclipse? 5 minutes?

Donc constantinople était super bien, et 5 minutes après elle était tombée? Pareil pour CC ?

kaboo

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Re: Pourquoi aucun écrit de Pierre ?

Ecrit le 01 août14, 08:54

Message par kaboo »

Ma réponse ne concerne pas la durée d'une éclipse mais de déterminer si ou ou non il y en a eu une en 29.
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