notre père

[Yacine]

Je jure qu'aucun chrétien ne comprend la Trinité.

D'ailleurs à maintes fois on nous a dit que pour la comprendre il faut avoir l'Esprit Saint, puis bien sûr pour avoir l'Esprit Saint il faut être chrétien et pour être chrétien il faut concevoir la Trinité, et la boucle est bouclé.

[eric121]

Dieu existe en chacun de nous. Les musulmans appellent ça la fitra ("L’attitude naturelle par laquelle nous irions vers Dieu"). N'importe qui a une petite voix en lui qui lui dit si ce qu'on fait est bien ou mal. On peut appeler ça la conscience, les croyants appellent ça le Saint-Esprit.

Nuance !
fitra = "L’attitude naturelle par laquelle nous irions vers Dieu"
Quelle est ta source ?

Il me semble que fitra = chacun nait musulman

[Yacine]

Chacun nait sur la Fitra, comme dans le Hadith. Et non sur le péché originel.

[Etoiles Célestes]

Je jure qu'aucun chrétien ne comprend la Trinité.

D'ailleurs à maintes fois on nous a dit que pour la comprendre il faut avoir l'Esprit Saint, puis bien sûr pour avoir l'Esprit Saint il faut être chrétien et pour être chrétien il faut concevoir la Trinité, et la boucle est bouclé.

T'es dans ma tête?

Le voilà qu'il se prend pour Dieu

Et puis je n'ai jamais prétendu que pour comprendre la trinité il faut avoir l'esprit saint.
Il suffit juste d'être honnête.

[assmatine]

" Asmatine " Tu es panthéiste ?

" TetSpider " Penses-tu que la trinité c'est du panthéisme ?

Heu ... à vrai dire, il a fallu que j'aille voir dans un dico ce que voulait dire Panthéiste. Donc là, comme ça, bonne question, j'en sais rien en fait. Peut-être.

Alors pour ceux qui ne savent pas, comme moi, le panthéisme, c'est de croire que Dieu est tout.

Ben je crois que même les musulmans sont panthéistes non ? Dieu a tout créé dans l'univers, non ? Le bien, le mal, l'énergie, la matière, les mécanismes de la vie, le fonctionnement de tout ... Bref, tout est lui, non ?

D'ailleurs à maintes fois on nous a dit que pour la comprendre il faut avoir l'Esprit Saint, puis bien sûr pour avoir l'Esprit Saint il faut être chrétien

Heu ... j'ai jamais dit ça non plus. Croyant suffit amplement pour ma part.

Nuance !
fitra = "L’attitude naturelle par laquelle nous irions vers Dieu"
Quelle est ta source ?

Il me semble que fitra = chacun nait musulman

Alors ma source est Wikipédia, tout simplement.

Mais après, ça dépend de ce que tu entends par musulman. Pour ma part, être musulman, c'est être soumis à Dieu. Donc la définition de wikipédia veut dire la même chose que ta définition. Si tu penses qu'un musulman est un homme adhérant à un dogme, là, c'est ton point de vue, et je comprends que tu ne sois pas d'accord avec ma définition.

En attendant, il me semble que tous les prophètes avant Mohamed sont considérés comme musulmans par l'islam. Pourtant, ils ne priaient pas en arabe et n'ont pas apporté le Coran de suite ... Donc ... Prendre la définition du mot musulman selon la version dogmatique est pour moi une bêtise. Mais je peux me tromper.

Tetspider, ce serait bien que tu mettes le hadith sur la fitra, je ne le connais pas. Peut-être qu'il pourra nous éclairer Eric et moi ?

[Yacine]

Ben je crois que même les musulmans sont panthéistes non ? Dieu a tout créé dans l'univers, non ? Le bien, le mal, l'énergie, la matière, les mécanismes de la vie, le fonctionnement de tout ... Bref, tout est lui, non ?

Non, c'est même une hérésie très grave, en Islam Dieu transcende sa Création, Il n'est pas mêlé avec ni y est incarné.

Tetspider, ce serait bien que tu mettes le hadith sur la fitra, je ne le connais pas. Peut-être qu'il pourra nous éclairer Eric et moi ?

Chaque nouveau-né nait sur la Fitra, après ses parents le judaïse, le christianise ou le zoroastrise.

[assmatine]

Non, c'est même une hérésie très grave, en Islam Dieu transcende sa Création, Il n'est pas mêlé avec ni y est incarné.

Qu'est-ce que tu appelles transcender exactement ? Il a créé l'univers et ne s'en est plus occupé, c'est ça ?

[samuel777444]

Je jure qu'aucun chrétien ne comprend la Trinité.

D'ailleurs à maintes fois on nous a dit que pour la comprendre il faut avoir l'Esprit Saint, puis bien sûr pour avoir l'Esprit Saint il faut être chrétien et pour être chrétien il faut concevoir la Trinité, et la boucle est bouclé.

Pour avoir une foi vivant il faut avoir le saint-esprit, il t'est possible de comprendre intellectuellement la trinité mais sans l'esprit-saint sa restera une folie pour toi comme il était pour moi avant que je naisse de nouveau....

N'ai je pas raison tetspider la trinité est une folie pour toi tout comme l'évangile....

[Yacine]

Qu'est-ce que tu appelles transcender exactement ? Il a créé l'univers et ne s'en est plus occupé, c'est ça ?

Dieu n'est aucunement confondu à sa création, Il est de dehors de sa création mais n’empêche que c'est Lui Seul le Gérant de sa création.
Sa création changent mais Lui jamais, or si on suppose que Dieu est incarné dans sa création, cela implique qu'il change Lui aussi.

[eric121]

Alors ma source est Wikipédia, tout simplement.

Si tu penses qu'un musulman est un homme adhérant à un dogme, là, c'est ton point de vue, et je comprends que tu ne sois pas d'accord avec ma définition.

En attendant, il me semble que tous les prophètes avant Mohamed sont considérés comme musulmans par l'islam.

Tetspider, ce serait bien que tu mettes le hadith sur la fitra, je ne le connais pas. Peut-être qu'il pourra nous éclairer Eric et moi ?

99% de ce que dit Wikipédia est vrai, mais en matière d'islam ce pourcentage ne doit pas dépasser les 80% , donc il faut vérifier la source citée par Wikipedia. Et dans ton cas, il n'y avait pas de sources... donc cette article n'a aucune valeur

Un musulman, comme un chrétien, comme un juif, comme un boudhiste, est un homme adhérant à un dogme

Fitra d'après les musulmans = "Chaque nouveau-né nait en état de « fitrah », après ses parents le rendent juif ou chrétien"
Pourquoi n'a-t-il pas ajouté musulman

[assmatine]

Justement Eric, il n'a pas ajouté musulman parce que fitra désigne "être musulman" dès le départ, connecté à Dieu de façon inné. Musulman signifie "soumis à Dieu". Et on l'est tous dès le départ. Après, on s'oriente selon des paroles d'hommes et non ce que Dieu nous dicte au fond de nous.

Est-ce que Abraham suivait un dogme ? Non. Il suivait Dieu, point barre. Pareil pour Adam, Noé, Ismaël, Jacob ... et j'en passe. D'ailleurs, entre nous, le mot chrétien n'existe même pas dans la Bible ... Et encore moins les mots catholiques, protestants et je ne sais quoi d'autres. Tout comme les mots sunnites, chiites et autres n'existent pas dans le Coran. Le hadith condamne en lui-même d'ailleurs les courants religieux. C'est Dieu qu'il faut suivre.

Quand Jésus dit qu'il faut garder son âme d'enfant, que les enfants ont le paradis réservé dès le départ, c'est parce que eux sont connectés à Dieu dès le départ. Ensuite, il y a l'éducation des parents qui les changent en petits diables avec des idées bien arrêtées sur certaines questions. Et là, on n'est plus avec Dieu, mais avec l'homme.

Après les parents rendent leurs enfants juifs, chrétiens, zoroastrite (je ne sais même pas c'est quoi ce truc-là, bref), mécréant, sunnite, chiite ==> DOGME qui est différent de DIEU.

Peut-on être soumis à Dieu sans adhérer à un dogme ? Mais est-on vraiment soumis à Dieu quand on adhère à un dogme ? Oui à la première et non à la deuxième pour ma part.

Et le hadith, dans ce sens, ne va pas à l'encontre de la définition de Wikipédia.

[indian]

Je jure qu'aucun chrétien ne comprend la Trinité.

D'ailleurs à maintes fois on nous a dit que pour la comprendre il faut avoir l'Esprit Saint, puis bien sûr pour avoir l'Esprit Saint il faut être chrétien et pour être chrétien il faut concevoir la Trinité, et la boucle est bouclé.

Étant chrétien moi même, reconnaissant la divniité du Christ

La Trinité
(27.1) Question. - Que signifient la Trinité et les trois personnes de la Trinité ?

Réponse. - La réalité divine, que sa pureté et sa sainteté rendent inaccessible à la compréhension des créatures, et que les esprits sages et intelligents ne sauraient imaginer ni concevoir, n'admet aucune division.
(27.2) Car la division et la multiplication sont les particularités des créatures, qui sont des contingences et ce ne sont pas des accidents qui arrivent à Celui qui existe par Lui-même.
(27.3) La réalité divine est au-delà de l'unité, à plus forte raison de la multiplicité; et pour elle, la descente dans les conditions et les degrés des créatures serait l'imperfection absolue, le contraire de la perfection; par conséquent c'est absolument impossible. Continuellement, elle a été et est dans les hauteurs de la sainteté et de la pureté.
(27.4) Lorsqu'on parle des apparitions et des orients de Dieu(a), on fait allusion au resplendissement divin, et non pas à une descente dans les degrés de l'existence. ( voir aussi: Renvoi 515)
(27.5) Dieu est la pure perfection, et la créature n'est qu'imperfections; pour Dieu, la descente dans les degrés de l'existence serait la plus grande des imperfections.
(27.6) Au contraire, sa manifestation, son apparition, son lever sont comme le resplendissement du soleil dans un miroir clair, pur, poli.
(27.7) Toutes les créatures sont des signes évidents de Dieu, comme les choses terrestres qui, toutes, reçoivent les rayons du soleil; mais sur le désert, sur les montagnes, sur les arbres, sur les fruits, un seul rayon brille qui les fait apparaître, les élève, et les fait parvenir à la maturité de leur existence; tandis que l'homme parfait(a) est comme un miroir poli dans lequel le Soleil de Vérité, avec tous ses attributs et toutes ses perfections, devient visible et manifeste.
(27.8) Ainsi la réalité du Christ était un miroir clair et poli qui était de la finesse et de la pureté les plus grandes, et le Soleil de Vérité, l'Essence de Divinité, a resplendi dans ce miroir, et il y a manifesté sa lumière et sa chaleur. Mais, de la hauteur de sa sainteté et du ciel de sa divinité, il n'est pas descendu pour habiter et résider dans le miroir. Non, il continue toujours à subsister dans son exaltation et sa sublimité, tout en apparaissant et en devenant manifeste dans le miroir, avec sa beauté et sa perfection
(27.9) . Or, si nous disons que nous avons vu le soleil dans deux miroirs, l'un le Christ, l'autre le Saint-Esprit, c'est-à-dire que nous avons vu trois soleils, l'un au ciel, les deux autres sur terre, nous sommes sincères. Et si nous disons qu'il y a un Soleil, et qu'il est seul, n'a ni associé, ni semblable, nous disons encore la vérité.
(27.10) Bref, la réalité du Christ fut un miroir poli; et le Soleil de Vérité, c'est-à-dire l'Essence de l'Unité, avec ses perfections et ses attributs infinis, y est devenu visible et manifeste.
(27.11) Ce n'est pas à dire que le Soleil, Essence de la Divinité, se soit divisé ou se soit multiplié; car le Soleil est un. Mais il apparaît dans le miroir. C'est pour cela que le Christ a dit : "Le Père est dans le Fils." C'est-à-dire : ce Soleil est visible et manifeste dans ce miroir. ( voir aussi: Renvoi 516)
(27.12) Le Saint-Esprit est la bonté de Dieu elle-même, qui devient visible et évidente dans la réalité du Christ. La filiation, c'est la condition du coeur du Christ; le Saint-Esprit, c'est la condition de son esprit.
(27.13) Il est donc prouvé clairement que l'Essence de la Divinité est absolument unique, qu'elle n'a ni pareil, ni égal, ni équivalent. Telle est la signification des trois personnes de la Trinité.
(27.14) Autrement les fondements de la religion de Dieu reposeraient sur une proposition illogique que l'intelligence ne pourrait jamais comprendre : et ce qu'elle ne peut comprendre, comment pourrait-elle se donner la peine de l'accepter? Une chose ne peut être saisie par l'intelligence que lorsqu'elle revêt une forme intelligible : autrement ce n'est que fantaisie.
(27.15) Nous avons donc clairement expliqué ce que sont les trois personnes de la Trinité, et nous avons aussi affirmé l'unité de Dieu.

[eric121]

Justement Eric, il n'a pas ajouté musulman parce que fitra désigne "être musulman" dès le départ, connecté à Dieu de façon inné. Musulman signifie "soumis à Dieu". Et on l'est tous dès le départ. Après, on s'oriente selon des paroles d'hommes et non ce que Dieu nous dicte au fond de nous.

Est-ce que Abraham suivait un dogme ? Non. Il suivait Dieu, point barre. Pareil pour Adam, Noé, Ismaël, Jacob ... et j'en passe. D'ailleurs, entre nous, le mot chrétien n'existe même pas dans la Bible ... Et encore moins les mots catholiques, protestants et je ne sais quoi d'autres. Tout comme les mots sunnites, chiites et autres n'existent pas dans le Coran. Le hadith condamne en lui-même d'ailleurs les courants religieux. C'est Dieu qu'il faut suivre.

Quand Jésus dit qu'il faut garder son âme d'enfant, que les enfants ont le paradis réservé dès le départ, c'est parce que eux sont connectés à Dieu dès le départ.

Après les parents rendent leurs enfants juifs, chrétiens, zoroastrite (je ne sais même pas c'est quoi ce truc-là, bref), mécréant, sunnite, chiite ==> DOGME qui est différent de DIEU.

Peut-on être soumis à Dieu sans adhérer à un dogme ? Mais est-on vraiment soumis à Dieu quand on adhère à un dogme ? Oui à la première et non à la deuxième pour ma part.

Et le hadith, dans ce sens, ne va pas à l'encontre de la définition de Wikipédia.

Dire qu'on est musulman à la naissance est une insulte aux autres religions

C'est quoi ce bins ? on est "connecté à Dieu de façon inné à la naissance" !!!
Tu as vu ça où et comment ? tu as fait une analyse Eléctro-encéphalogramme d'un bébé ?

Musulman signifie soumis à Dieu et alors ? c'est leur problème les musulmans s'ils veulent se définir comme il veulent
Personne n'a dit qu'Abraham ou Moise ou Jésus étaient soumis à Dieu. Obéir à Dieu ne signifie pas être soumis. L'idée de soumission signifie qu'on ne dispose plus de son libre arbitre, on n'a plus le droit de réfléchir, on est un robot !

Jésus ne dit pas du tout que les enfants sont connectés à Dieu dès le départ.

Les musulmans adhèrent à un dogme (le leur) et sont soumis à leur Dieu

La définition de Wikipedia (L’attitude naturelle par laquelle nous irions vers Dieu) ne parle pas des personnes à la naissance

[Yacine]

Obéir à Dieu ne signifie pas être soumis. L'idée de soumission signifie qu'on ne dispose plus de son libre arbitre, on n'a plus le droit de réfléchir, on est un robot !

Jacques 4.7 Soumettez-vous donc à Dieu;

[eric121]

Jacques 4.7 Soumettez-vous donc à Dieu;

C'est malhonnette de ne pas citer tous les versets
7Soumettez-vous donc à Dieu; résistez au diable, et il fuira loin de vous. 8Approchez-vous de Dieu, et il s'approchera de vous. Nettoyez vos mains, pécheurs; purifiez vos coeurs, hommes irrésolus. 9Sentez votre misère; soyez dans le deuil et dans les larmes; que votre rire se change en deuil, et votre joie en tristesse. 10Humiliez-vous devant le Seigneur, et il vous élèvera.