La liberté !

[indian]

Tu connais le symbole de l arbre de la connaissance? Une liberté d'être (Adam et Ève) à laquelle on renonce pour l'amour de dieu. Pourtant comment s'orienter dans la nature sans connaître son environnement et le bien.d'un acte et le mal d'un autre acte?

cette vison du récit adamique est pour ma part vraiment de la merdre..désolé

Mais j'apprécie tout de même ce que vous voulez dire.. soit les gens qui refusent de faire progresser leur science et connaissance préférant rester accroché aux mots de leur livres sans réfléchir, ou raisonner,ou actualiser c'est plutot imbéciles à mon avis.

[jipe]

la seule liberté que je connaisse c'est celle chantée par Serge Reggiani
toutes les autres sont illusoires

[Navam]

la seule liberté que je connaisse c'est celle chantée par Serge Reggiani
toutes les autres sont illusoires

Bonjour jipe,

Merci pour ce petit moment de poésie.

Ton commentaire va dans mon sens quand je posais la question si cette dernière était réellement possible.

Merci pour ce petit moment et au plaisir !

[MonstreLePuissant]

La seule vraie liberté est la liberté intérieure. On y parvient quand on est capable de regarder et d'accepter le monde tel qu'il est, sans jugement. L'amour est basée sur la liberté intérieure.

Certainement la plus dure à atteindre, non ? Y arrives-tu ? A aimer ton prochain sans le juger ? A aimer la femme en burkini sans le juger ?

Et bien, c'est un état que l'on atteint après de multiples purifications de soi. Etre capable de ne pas porter de jugement, ni sur soi-même, ni sur les autres. Aimer l'autre tel qu'il est, pour ce qu'il est, et non pour ce que nous voudrions qu'il soit. Il faut pour cela se libérer de sa peur. De ses peurs.

Oui, je peux aimer la femme en burkini sans la juger. Ce n'est pas un problème. Ce n'est pas moi qu'elle blesse avec son accoutrement. Je dénonce en revanche l'attitude de gens pour lesquels la liberté ne va que dans un sens. Car cette même femme en burkini, comprend t-elle la liberté de caricaturer son prophète ?

La liberté extérieure, c'est la possibilité de manifester qui l'on est dans le monde extérieur. Il n'y a pas de restriction de liberté si il n'y a pas à la base une intention. Ma liberté n'est pas entravée si je ne veut pas rentrer dans une centrale nucléaire par exemple, bien que cela me soit interdit.

Oui mais cela t’est interdit car c’est un lieu privé et donc par conséquent si tu respectais la liberté des autres tu n’aurais pas besoin de loi pour t’interdire de rentrer dans une centrale étant donné que tu aurais conscience d’empiété sur la liberté d’autrui.

Mais c'est précisément parce que je respecte la liberté des autres que je n'ai aucune intention de pénétrer dans un lieu interdit. Cette loi n'est pas nécessaire pour moi, mais pour tous ceux qui auraient des intentions moins louables. Elle fixe les limites de leur liberté.

De mon point de vue, les femmes ont le droit de porter ce qu'elles veulent. C'est leur liberté ! Mais encore faut-il que ces mêmes femmes reconnaissent le droit à la liberté des autres. Il faut donc qu'elles défendent le droit de se promener en bikini sur les plages d'Arabie Saoudite. Et là, c'est pas gagné ! L'hypocrisie ! La liberté, c'est bien pour les uns, mais pas pour les autres. Apparemment !

Intéressant ce que tu là. Je ne vois pas les choses comme cela car pour moi il y a un amalgame entre ma liberté et ce que je souhaiterai de l’autre concernant sa liberté. Je ne m’exprime peut-être pas très bien.
- Tu dis qu’une femme peut porter ce qu’elle veut ici à condition que cette dernière accepte la liberté des autres ?
Si ma liberté est respectée, pourquoi je devrais imposer à l’autre ma conception de la liberté ?

Ce n'est pas du tout une condition. Je ne peux pas exiger que les autres pensent comme moi ou voient les choses comme moi. La liberté ne doit pas être conditionnelle. Je le dis comme une prise de conscience et un questionnement. Si j'exige de pouvoir exercer ma liberté, est ce que parallèlement, je ne dois pas défendre la liberté des autres ?

[Navam]

Salut MLP,

Et bien, c'est un état que l'on atteint après de multiples purifications de soi. Etre capable de ne pas porter de jugement, ni sur soi-même, ni sur les autres. Aimer l'autre tel qu'il est, pour ce qu'il est, et non pour ce que nous voudrions qu'il soit. Il faut pour cela se libérer de sa peur. De ses peurs.

Oui, je peux aimer la femme en burkini sans la juger. Ce n'est pas un problème. Ce n'est pas moi qu'elle blesse avec son accoutrement. Je dénonce en revanche l'attitude de gens pour lesquels la liberté ne va que dans un sens. Car cette même femme en burkini, comprend t-elle la liberté de caricaturer son prophète ?

Ce qu'elle comprend ou non n'est pas ton problème et ne doit pas t'empêcher de l'aimer, sans porter de jugement, telle qu'elle est, pour ce qu'elle est ! Que cette dernière fasse des différences entre sa liberté et la liberté des autres est autre chose et ne devrait pas te gêner au point de le dénoncer puisque tu l'aimes pour ce qu'elle est, non ? Ou alors si tu le dénonces c'est qu'il y a forcément un point qui te dérange chez elle et donc par conséquent que tu ne l'aimes pas pour ce qu'elle est, telle qu'elle est, sans jugement !

L'amour inconditionnel n'est pas aussi simple que ça je pense, je parle non pas du fait d'en parler mais d'en arriver à l'éprouver !

Mais c'est précisément parce que je respecte la liberté des autres que je n'ai aucune intention de pénétrer dans un lieu interdit. Cette loi n'est pas nécessaire pour moi, mais pour tous ceux qui auraient des intentions moins louables. Elle fixe les limites de leur liberté.

Oui mais l'acceptation de l'autre tel qu'il est ne devrait pas te faire dire qu'il faille des lois pour les autres et non pour toi, non ?

Ce n'est pas du tout une condition. Je ne peux pas exiger que les autres pensent comme moi ou voient les choses comme moi. La liberté ne doit pas être conditionnelle. Je le dis comme une prise de conscience et un questionnement. Si j'exige de pouvoir exercer ma liberté, est ce que parallèlement, je ne dois pas défendre la liberté des autres ?

Très bonne question ! Mais dans ce cas je suppose que tu défends autant les femmes avec des burkini que ceux qui caricaturent des prophètes ? N'a-t-on déjà pas assez à faire sur nous même afin d'être conscient quand nous empiétons sur les libertés des autres avant de s'occuper de la conscience des autres sur ce qu'est la liberté ?

Merci pour ton partage et au plaisir !

[Seleucide]

Pourrais-tu préciser un peu ta pensée si possible ?

Je m'inspire directement de la doctrine maurassienne de la liberté esquissée par J. Ploncard d'Assac :

• Il existe là-dessus une page bien curieuse, une des dernières qu’il ait écrites :
  
  « Si la liberté est reine et déesse, il ne peut y avoir de liberté contre elle, donc il n’y en a plus nulle part. Être libre, à la condition d’être assujetti au Dieu libéral ou libertaire, en fait de mariage ou d’association, cela s’appelle être enchaîné dans toutes les langues du monde. Ce faux Dieu contradictoire fait rire. Le premier esprit libre venu commence par n’en pas vouloir. En soi la liberté n’est ni un Dieu, ni un principe, ni une fin. Répétons : la liberté de qui ? La liberté de quoi ? Pas celle de l’assassin ? Pas celle du brigand ? C’est ce qui la juge. Elle n’est qu’un moyen, entre autres, pour obtenir l’ordre et la paix ou leur contraire. L’Autorité qui habite une sphère supérieure n’est, elle non plus, qu’un moyen. N’a-t-on jamais ouï parler du principe d’autorité ? Beaucoup le supposent, pas un ne trouverait un texte de moi. L’autorité a aussi cette fin supérieure, le Bien, ce Bien que nous visons partout et toujours et qui permet, en attendant mieux, de juger de tout dans la Politique. »
  
  Maurras ne nie pas la liberté, seulement il commence par lui enlever son « L » majuscule et il exige « un complément grammatical qui la détermine ».
  
  « La liberté de qui ? La liberté de quoi ? Dire liberté, c’est dire force, pouvoir, puissance sur quelqu’un ou sur quelque chose. Si l’on prolonge cette idée, encore vague, d’une puissance jusqu’à son point d’application sociale ou personnelle, qu’est-ce qu’on trouve ? J’en suis bien désolé : c’est une autorité… La liberté d’un citoyen est la part qu’il lui est permis de prendre aux affaires publiques : autorité. La liberté de l’enseignement est le moyen de professer et de propager une doctrine parmi des écoliers qu’on ait le pouvoir de rassembler : c’est donc une autorité encore. Ainsi de suite. Lorsque la doctrine libérale met en opposition liberté et autorité, elle oppose des termes qui ne représentent qu’une seule et même chose, en deux états de sa production. »
  
  Et dans une dialectique extrêmement serrée, Maurras démonte le mécanisme de la fausse opposition liberté-autorité :
  
  « Qu’est-ce donc qu’une liberté ? Un pouvoir. Celui qui ne peut rien du tout, n’est pas libre du tout. Celui qui peut médiocrement est médiocrement libre. Celui qui peut infiniment est aussi libre infiniment. Une des formes du pouvoir, c’est la richesse. Une autre de ces formes, c’est l’influence, c’est la force physique, c’est la force intellectuelle et morale. Sur quoi s’exercent diversement ces pouvoirs divers ? Sur des hommes. Et ce pouvoir à qui appartient-il ? À des hommes. Quand une humaine liberté se trouve au plus haut point et qu’elle a rencontré d’humains objets auxquels s’appliquer et s’imposer, quel nom prend-elle ? Autorité. Une autorité n’est donc qu’une liberté arrivée à la perfection. »
  
  Limiter la liberté revient donc à limiter des autorités déréglées, dangereuses par leur puissance ou qu’on ne saurait laisser sans contrôle. Une de ces liberté-autorité qui préoccupe le plus Maurras dans les institutions démocratiques est celle de la ploutocratie. Il avait noté dans L’Avenir de l’Intelligence que « le public étant roi de nom, quiconque dirige l’opinion du public est le roi de fait », et il n’est pas interdit de penser que le caractère héréditaire de la Monarchie qui, la dégageant des pressions ploutocratiques, en grande partie, peut « fournir un patronage sûr aux forces que l’Argent tentait d’opprimer », a été un des plus forts motifs de la conclusion monarchiste du nationalisme intégral.

Source : PLONCARD D'ASSAC J., « Doctrines du nationalisme », La librairie française, Paris, 1958, pp. 67-68.

[BenFis]

L'amour inconditionnel n'est pas aussi simple que ça je pense, je parle non pas du fait d'en parler mais dans arriver à l'éprouver !

Se sentir libre d'aimer quelqu'un même s'il empiète sur sa propre liberté... on se rapproche peut-être d'une certaine définition de la liberté.

[yacoub]

la seule liberté que je connaisse c'est celle chantée par Serge Reggiani
toutes les autres sont illusoires

C'est Moustaki qui a écrit les paroles et la musique de cette chanson. Et comme l'a dit le seigneur Jésus, il faut rendre à César ce qui est à César

https://youtu.be/oLTC_Kb7lnw

[Inti]

Ce qu'elle comprend ou non n'est pas ton problème et ne doit pas t'empêcher de l'aimer, sans porter de jugement, telle qu'elle est, pour ce qu'elle est ! Que cette dernière fasse des différences entre sa liberté et la liberté des autres est autre chose et ne devrait pas te gêner au point de le dénoncer puisque tu l'aimes pour ce qu'elle est, non ? Ou alors si tu le dénonces c'est qu'il y a forcément un point qui te dérange chez elle et donc par conséquent que tu ne l'aimes pas pour ce qu'elle est, telle qu'elle est, sans jugement !

L'amour inconditionnel n'est pas aussi simple que ça je pense, je parle non pas du fait d'en parler mais dans arriver à l'éprouver

C'est quoi l'amour inconditionnel? Aimer son bourreau? Encore un discours spiritualiste et idéalisé qui ne tient que très peu compte de la réalité et ses impératifs. À trop vouloir se détacher de son ego on perd tout jugement pour du prêt à penser rempli de préjugés millénaires.

Comme je l'ai dit il y a la liberté de porter le burkini et la liberté d'être de la condition féminine ou humaine en général. Des moeurs, us et coutumes qui véhiculent des valeurs morales parfois libérales parfois liberticides ou restrictives. Les saints et vertueux discours n'ont d'éclairant que l'auréole de celui qui les fait.

[Navam]

Bonjour Seleucide,

Merci pour ta précision. Un texte très intéressant qui amène une nouvelle dimension effectivement.

Alors oui c'est vrai que si je limite ma liberté là où commence celle des autres c'est qu'il n'y a plus vraiment de liberté et que cette dernière est associée à une morale si je puis dire. C'est vrai !
Donc je comprends tout à fait quand Maurras dit "Qu’est-ce donc qu’une liberté ? Un pouvoir." ! Puisque dans ce cas il est juste question de liberté et que cette dernière n'est associée à aucune autre valeur. C'est très juste !

Ce texte me laisse songeur, merci pour ce partage. Je vais méditer là-dessus.

Au plaisir !

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Bonjour BenFis,

Se sentir libre d'aimer quelqu'un même s'il empiète sur sa propre liberté... on se rapproche peut-être d'une certaine définition de la liberté.

Oui effectivement et cela rejoint un peu ce qui est dit plus haut à savoir que la liberté a elle seule n'a pas de limites et que ces dernières correspondent à d'autres valeurs ?

Merci BenFis et au plaisir !

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Bonjour yacoub,

Tu as raison, donc merci d'avoir apporté cette précision !

Au plaisir !

[Inti]

Donc je comprends tout à fait quand Maurras dit "Qu’est-ce donc qu’une liberté ? Un pouvoir." ! Puisque dans ce cas il est juste question de liberté et que cette dernière n'est associée à aucune autre valeur. C'est très juste

Tiens je vais t'aider à réfléchir.
"Qu’est-ce donc qu’une liberté ? Un pouvoir...d'action. Porter le burkini est un pouvoir d'action. Porter le bikini aussi. Demander et accorder un examen gynécologique pour vérifier la virginité avant mariage est un pouvoir d'action. Refuser un tel examen est aussi un pouvoir d'action ( et de réaction).
Le pouvoir ...d'être et d'agir dans un sens moral voulant l'interdiction de l'IVG ou sens moral voulant sa permission. Tu veux d'autres exemples réalistes ou tu préfères parler de liberté et d'amour inconditionnel en termes d'absolu?

[indian]

Tiens je vais t'aider à réfléchir.
"Qu’est-ce donc qu’une liberté ? Un pouvoir...d'action. Porter le burkini est un pouvoir d'action. Porter le bikini aussi. Demander et accorder un examen gynécologique pour vérifier la virginité avant mariage est un pouvoir d'action. Refuser un tel examen est aussi un pouvoir d'action ( et de réaction).
Le pouvoir ...d'être et d'agir dans un sens moral voulant l'interdiction de l'IVG ou sens moral voulant sa permission. Tu veux d'autres exemples réalistes ou tu préfères parler de liberté et d'amour inconditionnel en termes d'absolu?

D'excellentes questions ...divines... qui permmettent d'en savoir plus
et de prendre conscience un peu plus et un peu mieux de la vérité...derriere les phrases, idées...qui manquent de mots, chaque fois

[Seleucide]

Tu veux d'autres exemples réalistes ou tu préfères parler de liberté et d'amour inconditionnel en termes d'absolu?

Je ne pense pas que parler de liberté absolue ait un sens : comme Maurras, il nous faut toujours exiger un complément grammatical affilié à ce mot.

La liberté, ça n'existe pas : il n'y a que des libertés.

• Répétons : la liberté de qui ? La liberté de quoi ? Pas celle de l’assassin ? Pas celle du brigand ? C’est ce qui la juge.

[aleph]

La liberté, ça n'existe pas : il n'y a que des libertés.

En fait si,elle existe, c'est une belle catin qui n'accepte d'accompagner que ceux qui ont les moyens de l'entretenir.

Le prix qu'elle réclame souvent est delà de ce que contient une bourse, c'est souvent la vie !!!

[MonstreLePuissant]

Salut Navam,

Ce qu'elle comprend ou non n'est pas ton problème et ne doit pas t'empêcher de l'aimer, sans porter de jugement, telle qu'elle est, pour ce qu'elle est ! Que cette dernière fasse des différences entre sa liberté et la liberté des autres est autre chose et ne devrait pas te gêner au point de le dénoncer puisque tu l'aimes pour ce qu'elle est, non ? Ou alors si tu le dénonces c'est qu'il y a forcément un point qui te dérange chez elle et donc par conséquent que tu ne l'aimes pas pour ce qu'elle est, telle qu'elle est, sans jugement !

Dénoncer n'est pas juger. Il y a une différence de taille. Si tu dis a ton enfant que telle ou telle chose est mal, est ce pour autant que tu ne l'aimes pas sans condition ? Est ce que si il viole une fille, je vais lui dire, « c'est bien !!! ». Ne pas juger l'autre, ça ne signifie pas que l'on ne porte pas son propre jugement sur les choses et les événements. Cependant, on apprend à ne pas prendre comme référence son propre jugement dans les relations avec les autres. Ils ont leur propre modèle du monde, et nous le notre. On ne peut pas les juger selon notre modèle du monde.

Mais si tu veux faire évoluer les consciences, tu dois dénoncer ce qui te semble être mal à condition que ce soit motivé par l'amour. Quand Gandhi, Martin Luther King ou Mandela luttaient contre l'oppression et la ségrégation raciale, n'était ce pas légitime ? N'ont-ils pas fait progresser l'humanité toute entière en éclairant leurs consciences ?

Ainsi, dénoncer la différence de point de vue des musulmans qui veulent être tolérés, mais ne sont pas pour autant tolérants, c'est une façon de faire évoluer les consciences. Ca ne signifie pas qu'ils ne sont pas aimables, ni aimés de façon inconditionnelle. Aimer les gens tels qu'ils sont, ce n'est pas refuser qu'ils deviennent une meilleure version d'eux mêmes.

L'amour inconditionnel n'est pas aussi simple que ça je pense, je parle non pas du fait d'en parler mais d'en arriver à l'éprouver !

Pour beaucoup de gens, c'est difficile, parce qu'ils ont peur de perdre quelque chose. Si tu veux aimer sans condition, tu ne dois avoir rien à perdre. Tu ne dois donc avoir besoin de rien.

Oui mais l'acceptation de l'autre tel qu'il est ne devrait pas te faire dire qu'il faille des lois pour les autres et non pour toi, non ?

C'est le paradoxe de l'amour véritable et de la liberté. Aimer, c'est laisser libre. Mais, si tu abuses de ta liberté, c'est ce même amour qui me fera intervenir pour protéger la liberté des autres. Tu ne peux pas violer une enfant, parce que tu abuserais de ta liberté. Et moi, je me dois de protéger la liberté de cet enfant.

Si j'exige de pouvoir exercer ma liberté, est ce que parallèlement, je ne dois pas défendre la liberté des autres ?

Très bonne question ! Mais dans ce cas je suppose que tu défends autant les femmes avec des burkini que ceux qui caricaturent des prophètes ? N'a-t-on déjà pas assez à faire sur nous même afin d'être conscient quand nous empiétons sur les libertés des autres avant de s'occuper de la conscience des autres sur ce qu'est la liberté ?

Ce que tu es à l'intérieur se reflète à l'extérieur. Tu dois modifier ta propre conscience, si tu veux ensuite tenter de modifier celle des autres. Les hommes apprennent par l'exemple. Certains prennent pour exemple des terroristes, des salafistes, des gens dont l'esprit est largement corrompu, et choisissent de les imiter. Il faut donc d'autres exemples, des personnes dont la conscience est élevée et dans la spiritualité est suffisamment grande pour guider ceux qui le veulent.

On ne peut pas renoncer à travailler sur nous, et encore moins sur les autres. L'éveil des consciences est un enjeu majeur, et il s'est toujours opposé à l'obscurantisme religieux qui enferme la conscience des hommes et les soumets à la peur d'un châtiment.