La Foi ou les Œuvres? Le Faux débat!

[MonstreLePuissant]

Dans aucun des cas que tu cites, il ne s'agit de jugement.

Tu as écrit : « ils en rendront compte devant le Tribunal de Dieu. ». Il s'agit donc d'un jugement devant un tribunal.

La Bible ne parle que de 2 jugements. Matthieu 25 et Apocalypse 20. Es tu d'accord oui ou non ? As tu l'intention d'inventer un 3ème, 4ème ou 5ème jugement ?

Donc, si tu es d'accord avec le fait qu'il y ait 2 jugements, dans lequel de ces deux jugements la punition n'est pas la destruction éternelle ou la seconde mort ?

[Logos]

Mon message précédent cite un passage biblique qui parle d'un "jour" où les oeuvres de chacun seront révélées au moyen du feu. Le passage un indique aussi que certains de ceux qui seront "sauvés" auront des "récompenses" tandis que d'autres "subiront des pertes".

Si pour toi il ne s'agit pas là d'un jugement, alors je ne peux vraiment rien faire pour toi.

Cordialement.

[MonstreLePuissant]

Donc, de quel jugement s'agit-il exactement ? Celui de Matthieu 25 ou celui d'Apocalypse 20 ? Je remarque que tu ne dis rien là dessus. Et dans lequel de ces deux jugements, la punition n'est pas la mort ou la destruction éternelle ?

Si tu as autant de mal à répondre à cette question, c'est que tu es obligé de te voiler la face pour ne pas voir la réalité en face. Tu te rendrais alors compte qu'il n'y a pas de demi-mesure. Si il y a récompense, c'est la vie éternelle. Si il y a perte, c'est la mort.

Mais la doctrine du serpent est bien plus intéressante : « quoi que vous fassiez, vous ne mourrez absolument pas ». Et on connait le résultat.

[Logos]

Bonjour MLP, ça va, tu passes un bon dimanche ?

Si il y a récompense, c'est la vie éternelle. Si il y a perte, c'est la mort.

Malheureusement pour toi, le passage biblique que j'ai mentionné indique noir sur blanc que certains seront "Sauvés" (c'est le terme employé) "mais comme à travers le feu" (c'est également le terme employé), et le verset précise que ceux-là "subiront des pertes" (ce sont là aussi les termes employés).

Si maintenant pour toi quelqu'un que la Bible qualifie de "Sauvé", c'est quelqu'un qui perd la vie éternelle et qui meurt, je ne vois vraiment pas ce que je peux faire pour toi.

Cordialement.

[Chrétien de Troyes]

(1 Corinthiens 3:14, 15) [...] Si l’œuvre de quelqu’un, qu’il a bâtie dessus, demeure, il recevra une récompense ; si l’œuvre de quelqu’un est brûlée, il subira une perte, mais lui, il sera sauvé ; cependant, s’il en est ainsi, [ce sera] comme à travers le feu.

Je ne crois sincèrement pas que le passage cité exprime ce que vous lui supposez.

Relisons le ensemble juste pour voir?

9 Car nous sommes ouvriers avec Dieu. Vous êtes le champ de Dieu, l'édifice de Dieu. 10 Selon la grâce de Dieu qui m'a été donnée, j'ai posé le fondement comme un sage architecte, et un autre bâtit dessus. Mais que chacun prenne garde à la manière dont il bâtit dessus. 11 Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ. 12 Or, si quelqu'un bâtit sur ce fondement avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume, 13 l'oeuvre de chacun sera manifestée; car le jour la fera connaître, parce qu'elle se révélera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu'est l'oeuvre de chacun. 14 Si l'oeuvre bâtie par quelqu'un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. 15 Si l'oeuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.

Le passage fait référence à la construction de l'Église (Une, Sainte, Catholique et Apostolique) et non au salut obtenue par des œuvres ou par une quelconque Foi.

Car nous sommes ouvriers avec Dieu. Vous êtes le champ de Dieu, l'édifice de Dieu.

L'édifice de Dieu, c'est son Église. Le corps du Christ c'est son Église.

j'ai posé le fondement comme un sage architecte, et un autre bâtit dessus

Il parle ici de la qualité Apostolique de l'Église. Elle fut fondée par les Apôtres. Les successeurs suivront.

le feu éprouvera ce qu'est l'oeuvre de chacun

Je crois que Saint Paul fait ici référence à Satan qui veut détruire l'Église du Christ.

Si l'oeuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.

Je crois ici que Saint Paul fait référence à la douleur et la déception de voir sa contributions à l'Église détruite.
Néanmoins il termine en assurant que malgré cela, le fidèle sera sauvé!

Cordialement

Chrétien de Troyes

[Logos]

Moi je crois tout simplement ce qui est marqué noir sur blanc, à savoir qu'il est question ici de "l'oeuvre de chacun". Le mot "chacun" veut bien dire ce qu'il veut dire.

Cela-dit, "chacun" est libre de croire ce qui lui fait plaisir, et "chacun" en subira les conséquences, exactement comme c'est écrit dans ce texte inspiré des Saintes Écritures.

Cordialement.

[Chrétien de Troyes]

Moi je crois tout simplement ce qui est marqué noir sur blanc, à savoir qu'il est question ici de "l'oeuvre de chacun". Le mot "chacun" veut bien dire ce qu'il veut dire.

Je me suis simplement appliqué à démontrer que vous utilisez les versets bibliques hors de leur contexte. Le verset que vous citez n'a aucun rapport dans le débats du salut par les œuvres ou du salut par la foi.

[Logos]

Je me suis simplement appliqué à démontrer que vous utilisez les versets bibliques hors de leur contexte. Le verset que vous citez n'a aucun rapport dans le débats du salut par les œuvres ou du salut par la foi.

Et bien si un passage biblique qui traite textuellement de "l'oeuvre de chacun" et qui emploie l'expression "il sera sauvé", n'a selon toi "aucun rapport dans le débats du salut par les oeuvres ou du salut par la foi" (sic), je ne vois pas trop ce que je peux faire de plus.

Comme je te l'ai dit juste au-dessus, tu es libre de croire ce qui te chante.

Cordialement.

[Chrétien de Troyes]

Et bien si un passage biblique qui traite textuellement de "l'oeuvre de chacun" et qui emploie l'expression "il sera sauvé", n'a selon toi "aucun rapport dans le débats du salut par les oeuvres ou du salut par la foi" (sic), je ne vois pas trop ce que je peux faire de plus.

J'aimerais seulement qu'on puisse admettre que le passage pris dans sa totalité ne fait pas référence au sujet.

Car nous sommes ouvriers avec Dieu. Vous êtes le champ de Dieu, l'édifice de Dieu. 10 Selon la grâce de Dieu qui m'a été donnée, j'ai posé le fondement comme un sage architecte, et un autre bâtit dessus. Mais que chacun prenne garde à la manière dont il bâtit dessus. 11 Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ.

Le paragraphe commence ainsi.

Vous devrez donc reconnaître que Saint Paul parle ici de la construction de l'Église Une, Sainte, Catholique et Apostolique.

Cordialement

Chrétien de Troyes

[Logos]

J'aimerais seulement qu'on puisse admettre que le passage pris dans sa totalité ne fait pas référence au sujet.

Bien au contraire. Ici l'apôtre Paul s'adresse à des chrétiens Sauvés, des "Saints", qui ont posé le fondement de leur foi sur Christ lui-même. C'est justement pour ça qu'ils sont nés de Dieu et qu'ils sont scellés du Saint-Esprit.
Cependant, Paul les met en garde car, bien que le fondement de leur foi soit Christ, ils doivent faire attention désormais à ce qu'ils font, c'est à dire leurs oeuvres, leurs actions. Pourquoi ? Parce que "le jour" révélera les oeuvres "de chacun". Et certains d'entre eux obtiendront des "récompenses", tandis que d'autres subiront des "pertes" et "seront sauvés mais comme à travers le feu".

C'est tellement clair et lumineux, pourtant. Pourquoi vouloir faire dire à un passage biblique aussi simple tout autre chose que ce qui est marqué noir sur blanc ?

Cela-dit, et je le répète, chacun est libre d'interpréter comme il veut, selon sa conscience, et ceux qui tordent les Écritures pour leur profit rendront des comptes le moment venu.

Cordialement.

[Chrétien de Troyes]

C'est tellement clair et lumineux, pourtant. Pourquoi vouloir faire dire à un passage biblique aussi simple tout autre chose que ce qui est marqué noir sur blanc ?

Cela-dit, et je le répète, chacun est libre d'interpréter comme il veut, selon sa conscience, et ceux qui tordent les Écritures pour leur profit rendront des comptes le moment venu.

Le concept de Sola Fide n'existait pas à l'époque.

Maintenant, expliquez moi qui tort les écritures ?

[Logos]

Le concept de Sola Fide n'existait pas à l'époque.

Vraiment ? La Bible affirme pourtant :

Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

Maintenant, expliquez moi qui tort les écritures ?

Je laisse le lecteur faire preuve de bon jugement sur ce point.

Cordialement.

[Chrétien de Troyes]

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[Logos]

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[Chrétien de Troyes]

Zut, désolé pour le message précédent, j'ai appuyé sur "éditer" au lieu de "citer"

C'est pas bien grave

Le concept de Sola Fide n'existait pas à l'époque.

Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

Sola fide est un principe théologique protestant signifiant en latin « par la foi seule ». Il fait partie des cinq solae.

La foi est la croyance en la mort rédemptrice de Jésus-Christ, mort sur la croix pour les péchés des hommes qui le reconnaissent comme leur sauveur. La foi permet la réconciliation avec Dieu, c'est le seul moyen qui permet de parvenir au salut, ce qui signifie pour le chrétien la vie éternelle après la mort.

Le principe sola fide (« seule la foi ») signifie que les bonnes œuvres ne peuvent pas contribuer au salut.

La doctrine du salut par la foi (que l'on appelle également la justification par la foi) a joué un très grand rôle au moment de la Réforme protestante, lorsque Martin Luther, très préoccupé par son salut et insatisfait des réponses de l'Église de son temps, a compris l'importance de l'Écriture, en lisant l'épître de Paul aux Romains1. Cette doctrine est par conséquent la pierre angulaire de la Réforme protestante. Par cette doctrine du salut par la foi seule, le protestantisme se démarque des autres religions qui prescrivent des œuvres ou des rites dans l'optique d'améliorer l'homme afin qu'il participe à son salut2.

Réforme Protestante: 16ième siècle
Épître de Saint Paul aux Romains: 1er siècle

Il me semblait que justement la réforme avait pour but de revenir à la Bible seule...

Non, la Réforme protestante avait pour but de s'opposer aux indulgences.

Le concept de Sola Scriptura est apparut seulement pour légitimer le Schisme avec le Siège Romain.

D'ailleurs, on remarquera que vous avez retiré plusieurs livre du Canon Biblique.

Bah, je me doute bien qu'il ne parle pas du code de la route.

Alors quel est le rapport entre les œuvres de la Thora et les œuvres de charités?