La Foi ou les Œuvres? Le Faux débat!

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Chrétien de Troyes

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La Foi ou les Œuvres? Le Faux débat!

Ecrit le 28 déc.17, 10:04

Message par Chrétien de Troyes »

Il y a un débat à la foi intéressant et futile à l'intérieur du Christianisme qui se déroule surtout à l'intérieur de la Réforme protestante.

Certains prétendent que ce n'est que par les œuvres que nous sommes justifiés devant Dieu. Et certains prétendent que ce n'est que par la Foi que nous sommes justifiés devant Dieu.

Examinons un peu les deux positions qui prennent toutes les deux leur racines dans les écritures.

Le Salut par les Œuvres
Saint Jacques a écrit :Montre-moi ta foi sans les œuvres et moi, je te montrerai la foi par mes œuvres
Ici il est dit qu'il n'y a pas de foi sans la mise en pratique d’œuvres. Si les œuvres sont bonnes, alors la foi est bonne; si les œuvres sont mauvaises, alors la foi est mauvaise.

Aussi à juste titre on peut citer le Saint Évangile selon Saint-Matthieu
Saint-Matthieu a écrit :Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits
Donc selon les versets que nous venons de citer on peut conclure que les oeuvres occupent une place primordiales dans la Foi.

Une Foi en santé produit de bonnes oeuvres, une Foi malade ne produit pas de bonnes oeuvres.

Le Salut par la Foi

Pour justifier leur position les tenants du salut par la Foi nous cites quelques versets. Mais examinons bien ces versets.
Saint-Paul a écrit :Car nous tenons pour certain que l'homme est justifié par la foi, à l'exclusion des œuvres de la Loi.
Ici St-Paul nous parles du salut par les oeuvres de la lois. Comme je l'ai montré dans un autres sujet ce verset ne peut ABSOLUMENT pas être utilisé pour légitimer cette doctrine et quiconque l'utilise est dans l'erreur.

Mais voici d'autres versets beaucoup moins parlant qui peuvent être utilisés par les tenant de la doctrine du salut par la Foi
Saint-Paul a écrit :Vous êtes sauvés par la grâce, par la foi, cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu, non pas sur le principe des œuvres, afin que personne ne se glorifie
Saint-Paul a écrit :Nous sommes son ouvrage, ayant été créés dans le Christ Jésus, pour les bonnes œuvres que Dieu a préparées à l’avance afin que nous marchions en elles
Saint-Paul a écrit :Mais quand la bonté de notre Dieu Sauveur et son amour envers les hommes sont apparus, il nous sauva, non sur le principe d’œuvres accomplies en justice que nous, nous eussions faites, mais selon sa propre miséricorde
Qu'en conclure? Selon ces versets il apparaît évident que Saint-Paul glorifie la Foi sur les Oeuvres car, pour lui la Foi est plus grandes que les oeuvres.

Mais ATTENTION, ce dernier ne s'arrête pas ici.

On ne devrait pas faire une doctrine théologique à partir de quelques verset des épîtres de Saint-Paul qui de toute façon ne s'adressaient même pas à nous !! :laugh: :sourcils:



D'ailleurs on peut aussi retirer de ses Épîtres d'autres versets qui semble accorder une importance primordiale aux œuvres dans le salut.


Saint-Paul a écrit :Cette parole est certaine et je veux que tu insistes sur ces choses, afin que ceux qui ont cru Dieu, s’appliquent à être les premiers dans les bonnes œuvres
Saint-Paul a écrit :Montre-toi, toi-même, en toutes choses un modèle de bonnes œuvres
Saint-Paul a écrit :Jésus Christ s’est donné lui-même pour nous, afin qu’il nous rachetât de toute iniquité et qu’il purifiât pour lui-même un peuple acquis, zélé pour les bonnes œuvres
Saint-Paul a écrit :Rappelle-leur d’être soumis aux principautés et aux autorités, d’être obéissants, d’être prêts pour toute bonne œuvre
Saint-Paul a écrit :que ceux qui ont cru Dieu s’appliquent à être les premiers dans les bonnes œuvres
Après la lecture de tous ces versets on conlue réellement l'importance des oeuvres dans le salut.

Cette importance est même reconnue par certains protestants.


Mais alors pourquoi diantre y a t il débat sur la question?

Et bien j'ai l'impression qu'après la réforme protestante, ces derniers ont chercher à ce distinguer de l'Église Catholique Romaine en mettant en avant cette différence et ainsi marquer pour l'éternité le schisme avec Rome.

Pour cette raison le protestantisme n'a plus aucune règle à part celles de croire la Bible et la Trinité.

Mais en réalité, il s'agit bien d'un faux débat.

Débat complètement ridicule qui plus est !!

Comment la Foi peut-elle être séparée des œuvres?
Comment la Foi peut-elle être séparer de la prière?
Comment la Foi peut-elle être séparée des sacrements?

Comment? Comment? Comment?

Ici nous assistons à l'éternel débat à l'intérieur de notre magnifique religion. Un débat qui ne prendra jamais fin.

Il ne prendra jamais fin car il ne repose sur rien du tout de sérieux. Il repose sur une lecture forcée des Écritures.

Si les chrétiens en ont assez de ce débat, sachez chers amis chrétiens et cheres amies chrétiennes que ce débat n'a pas lieu chez les Orthodoxes et que nous sommes prêts à vous accueillir à bras ouvert vous qui cherchez Dieu.

Cordialement

Oρθοδοξία η θάνατος

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Re: La Foi ou les Œuvres? Le Faux débat!

Ecrit le 28 déc.17, 15:21

Message par MonstreLePuissant »

Chrétien de Troyes a écrit :Si les chrétiens en ont assez de ce débat, sachez chers amis chrétiens et cheres amies chrétiennes que ce débat n'a pas lieu chez les Orthodoxes et que nous sommes prêts à vous accueillir à bras ouvert vous qui cherchez Dieu.
Non merci ! Ils ne connaissent même pas la loi du Christ et ils se prétendent chrétiens... :o
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: La Foi ou les Œuvres? Le Faux débat!

Ecrit le 28 déc.17, 15:26

Message par Patrice1633 »

Il est tard, je vais me coucher, mais un dernier post avant d'y aller,

Ce sont les deux ensemble, "la foi ET les œuvres" ...

Rahab a eu foi et elle a accomplis des œuvres
Jacques 2​:​25
25 Pareillement Rahab+ la prostituée n’a-t-elle pas aussi été déclarée juste par des œuvres, après avoir accueilli les messagers avec hospitalité et les avoir fait partir par un autre chemin+ ?

Elle a changer sa vie, â délaisser la prostitution et est devenu une grande dame fidèle ...

Jacques 4:8
8 Soumettez-vous+ donc à Dieu ; mais opposez-vous au* Diable+, et il fuira loin de vous+. 8 Approchez-vous de Dieu, et il s’approchera de vous+. Nettoyez vos mains, pécheurs+, et purifiez vos cœurs+, gens indécis*+. 9 ... 10 Humiliez-vous aux yeux de Jéhovah*+, et il vous élèvera+.

Jacques 4:17
17 Si donc quelqu’un sait faire ce qui est juste et pourtant ne le fait pas+, c’est un péché+ pour lui.

Mais c'est beau croire mais il faut faire quelques chose avec cette foi ...

Nettoyez vos mains pécheur et purifiez vos coeur et Dieu s'approchera de vous!


Elle a été déclaré juste par des œuvres!
https://www.jw.org/fr/publications/revu ... -la-bible/
🍿 POPCORN 🍿
https://youtu.be/M2c1pvZ1cVY
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Chrétien de Troyes

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Re: La Foi ou les Œuvres? Le Faux débat!

Ecrit le 28 déc.17, 15:42

Message par Chrétien de Troyes »

MLP a écrit :Non merci ! Ils ne connaissent même pas la loi du Christ et ils se prétendent chrétiens
C'est pas un païen qui va nous expliquer ce qu'est un chrétien j'espère? ;)
Patrice1633 a écrit :Mais c'est beau croire mais il faut faire quelques chose avec cette foi ...

Nettoyez vos mains pécheur et purifiez vos coeur et Dieu s'approchera de vous!
Il s'agit surtout de comprendre que Saint Paul nous parle des oeuvres de la Thora et non des bonnes oeuvres ensuite si on veut vraiment analyser le débat on comprend rapidement qu'il s'agit d'un faux débat.
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Gaetan

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Re: La Foi ou les Œuvres? Le Faux débat!

Ecrit le 28 déc.17, 17:12

Message par Gaetan »

Luc 13.24 Efforcez-vous d'entrer par la porte étroite. Car, je vous le dis, beaucoup chercheront à entrer, et ne le pourront pas. 13.25 Quand le maître de la maison se sera levé et aura fermé la porte, et que vous, étant dehors, vous commencerez à frapper à la porte, en disant: Seigneur, Seigneur, ouvre-nous! il vous répondra: Je ne sais d'où vous êtes. 13.26 Alors vous vous mettrez à dire: Nous avons mangé et bu devant toi, et tu as enseigné dans nos rues. 13.27Et il répondra: Je vous le dis, je ne sais d'où vous êtes; retirez-vous de moi, vous tous, ouvriers d'iniquité. 13.28 C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes, dans le royaume de Dieu, et que vous serez jetés dehors.

Donc c'est clair que la foi n'est rien. Pas de salut sans les oeuvres qui sont garantes de justice.

Logos

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Re: La Foi ou les Œuvres? Le Faux débat!

Ecrit le 28 déc.17, 19:29

Message par Logos »

Gaetan a écrit :c'est clair que la foi n'est rien. Pas de salut sans les oeuvres qui sont garantes de justice.
À comparer avec la Bible :

Ephésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.
Romains 3:23-25 a écrit :Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, grâce à la foi en son sang.
Isaïe 64:6 a écrit :Nous sommes tous comme des impurs, Et toute notre justice est comme un vêtement souillé; Nous sommes tous flétris comme une feuille, Et nos crimes nous emportent comme le vent.
Romains 3:9,10 a écrit :Quoi donc! sommes-nous plus excellents? Nullement. Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l'empire du péché, selon qu'il est écrit: Il n'y a point de juste, Pas même un seul.
Job 14:4; 15:14,16; 25:4 a écrit : Comment d'un être souillé sortira-t-il un homme pur? Il n'en peut sortir aucun.
Qu'est-ce que l'homme, pour qu'il soit pur? Celui qui est né de la femme peut-il être juste?
Comment l'homme serait-il juste devant Dieu? Comment celui qui est né de la femme serait-il pur?
Cordialement.

Gaetan

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Re: La Foi ou les Œuvres? Le Faux débat!

Ecrit le 29 déc.17, 04:13

Message par Gaetan »

Ephésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.
Romains 3:23-25 a écrit :Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, grâce à la foi en son sang.
Isaïe 64:6 a écrit :Nous sommes tous comme des impurs, Et toute notre justice est comme un vêtement souillé; Nous sommes tous flétris comme une feuille, Et nos crimes nous emportent comme le vent.
Romains 3:9,10 a écrit :Quoi donc! sommes-nous plus excellents? Nullement. Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l'empire du péché, selon qu'il est écrit: Il n'y a point de juste, Pas même un seul.
Job 14:4; 15:14,16; 25:4 a écrit : Comment d'un être souillé sortira-t-il un homme pur? Il n'en peut sortir aucun.
Qu'est-ce que l'homme, pour qu'il soit pur? Celui qui est né de la femme peut-il être juste?
Comment l'homme serait-il juste devant Dieu? Comment celui qui est né de la femme serait-il pur?


Paul ne dit la vérité que s'il dit comme le Christ.

kevver

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Re: La Foi ou les Œuvres? Le Faux débat!

Ecrit le 29 déc.17, 06:39

Message par kevver »

Logos a écrit : Ah d'accord, donc il arrive à l'apôtre Saint Paul de dire des mensonges, et Dieu a jugé bon de conserver des mensonges dans la Bible. Ok, c'est un concept... :pout:

Cordialement.
Quel raisonnement circulaire...
La vie est un miracle. Mais ce miracle ne se trouve pas dans ce monde corrompu.

Logos

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Re: La Foi ou les Œuvres? Le Faux débat!

Ecrit le 29 déc.17, 06:46

Message par Logos »

Bah écoute, à moins que j'aie mal compris, Gaétan sous-entend que Saint Paul contredit Jésus-Christ.

Je sais pas pour toi, mais moi ça ne me semble pas un argument raisonnable. Si on commence à arracher du Nouveau Testament toutes les pages qui ne nous conviennent pas pour des raisons X ou Y, alors peut-on encore se prétendre chrétien ? :hum:

Je ne vois pas ce qu'il y a de "circulaire" dans ce que je dis ici.

Cordialement.

kevver

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Re: La Foi ou les Œuvres? Le Faux débat!

Ecrit le 29 déc.17, 06:50

Message par kevver »

Logos a écrit :Bah écoute, à moins que j'aie mal compris, Gaétan sous-entend que Saint Paul contredit Jésus-Christ.

Je sais pas pour toi, mais moi ça ne me semble pas un argument raisonnable. Si on commence à arracher du Nouveau Testament toutes les pages qui ne nous conviennent pas pour des raisons X ou Y, alors peut-on encore se prétendre chrétien ? :hum:

Je ne vois pas ce qu'il y a de "circulaire" dans ce que je dis ici.

Cordialement.
Oui pour un chrétien pur et dur qui croit que Dieu lui a déposé tout chaud la Bible "lettre de Dieu pour ses enfants" comme un enfant qui croit que le Père noel a descendu de la cheminée pour apporter son cadeau, oui en effet, il y a rien de circulaire là-dedans.

Par contre, pour quelqu'un qui est soucieux de découvrir la vérité objectivement, et pour ce qu'elle est en réalité, tout ton raisonnement est circulaire.
La vie est un miracle. Mais ce miracle ne se trouve pas dans ce monde corrompu.

Logos

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Re: La Foi ou les Œuvres? Le Faux débat!

Ecrit le 29 déc.17, 08:00

Message par Logos »

Kevver, si tu commences à poster des messages pour dire que la Bible n'est pas inspirée de Dieu, qu'elle est corrompue, que l'apôtre Paul est un menteur, ou quoi que ce soit de ce genre, alors je suis désolé de te le dire mais j'effacerai immédiatement tes messages. Tu sais pourquoi ? Parce qu'ici ça s'appelle :
"Débats chrétiens".

Tout message dénigrant le christianisme sera systématiquement effacé. Finis les trollages, les hors-sujet et les provocations anti-chrétiennes.

Tu pourras te défouler autant que tu veux dans les forums "Islamo-chrétien" ou "Général libre", mais pas ici.

À bon entendeur.

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Re: La Foi ou les Œuvres? Le Faux débat!

Ecrit le 29 déc.17, 10:09

Message par kevver »

Logos a écrit :Kevver, si tu commences à poster des messages pour dire que la Bible n'est pas inspirée de Dieu, qu'elle est corrompue, que l'apôtre Paul est un menteur, ou quoi que ce soit de ce genre, alors je suis désolé de te le dire mais j'effacerai immédiatement tes messages. Tu sais pourquoi ? Parce qu'ici ça s'appelle :
"Débats chrétiens".

Tout message dénigrant le christianisme sera systématiquement effacé. Finis les trollages, les hors-sujet et les provocations anti-chrétiennes.

Tu pourras te défouler autant que tu veux dans les forums "Islamo-chrétien" ou "Général libre", mais pas ici.

À bon entendeur.
Oui bon j'ai très bien compris cela.

On se demande juste pourquoi tu as pas écrit un telle sermon avec celui qui a commencé à mettre en doute les paroles de l'apôtre Paul. :?

Néanmoins, mon message restait dans la droite ligne des débats chrétiens. En effet tous les chrétiens, ne pensent pas que la Bible est la stricte "Parole de Dieu", telle qu'elle est actuellement, c'est à dire plusieurs livres composés arbitrairement par l'église catholique. Beaucoup de chrétiens, pensent au contraire qu'elle contient des paroles sur Dieu, ce qui en fait quand même une nuance assez significatif. C'est là une des réalités que je voulais soulever et qui avait le mérite de ramener les faits aux réalités. Cela ne méritait pas tout le feu d'artifice que tu as fait.

Aussi, même si cela s'appelle "débat chrétien", rien n'empêche de confronter plusieurs auteurs d'un même livre pour discerner qui est le menteur et qui dit celui qui dit la vérité. N'est-ce pas là le principe qu'on choisi les chrétiens afin de déterminer le canon des Ecritures ??? Bien sûr que si ! Et pourtant bien des chrétiens ne croient pas aux mêmes livres que les autres. Par exemple, les catholiques ont quelques livres en plus . Est-ce à dire qu'ils sont plus chrétiens que toi ? Il est intéressant de constater que le mot "Bible" est absent de la Bible même !

Bref...
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Re: La Foi ou les Œuvres? Le Faux débat!

Ecrit le 29 déc.17, 10:23

Message par Gaetan »

[Edit]
Modifié en dernier par Logos le 29 déc.17, 10:45, modifié 1 fois.
Raison : Ce forum n'est pas destiné à dénigrer le christianisme. Merci d'aller dans "Dialogue Islamo-chrétien".

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Re: La Foi ou les Œuvres? Le Faux débat!

Ecrit le 29 déc.17, 10:57

Message par Logos »

kevver a écrit : Aussi, même si cela s'appelle "débat chrétien", rien n'empêche de confronter plusieurs auteurs d'un même livre pour discerner qui est le menteur et qui dit celui qui dit la vérité.
Non, désolé. Un chrétien n'est pas censé affirmer que c'est le Diable qui a inspiré l'apôtre Paul pour qu'il raconte des mensonges. Sur le mini-chat, il y même quelqu'un qui se dit chrétien tout en affirmant que Jésus-Christ n'a jamais existé. Désolé, mais un minimum de cohérence s'impose.

Ici, on s'intéresse au christianisme, à la Bible, et on essaie de comprendre comment les uns et les autres comprennent tel ou tel passage biblique.

Mais si c'est pour "tuer le débat" en prétendant que la Bible contient des enseignements diaboliques, alors que ceux qui s'y essaient aillent tenir le pan de la djellabah musulmane ou de l'athéisme matérialiste. Il y a d'autres forums où ils pourront déverser à souhait leur mépris de la Bible, mais pas ici, du moins tant que j'ai la charge de ce forum.

Cordialement.

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Re: La Foi ou les Œuvres? Le Faux débat!

Ecrit le 29 déc.17, 11:53

Message par Gaetan »

[Edit]
Modifié en dernier par Logos le 29 déc.17, 22:31, modifié 1 fois.
Raison : Les attaques personnelles ne sont pas autorisées sur ce site. Art. C-24 de la charte.

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