Le Baptême

[Dauphin]

La baptême doit être : mourrir quant à sa sa chair avec le Christ dans sa mort pour être revivifié dans l'Esprit, pour ressusciter avec le Christ, et c'est alors que nous sommes en nouveauté d'Esprit dans une vie nouvelle (Romains 6 et 7) On ne marche alors plus selon les convoitises de sa chair mais selon l'Esprit.

Le problème c'est que visiblement le baptême version enfant chez les catholiques ne sauve pas... on n'est sauvé que lorsque l'on s'est reconnu pécheur et que l'on décide de renoncer au péché et que lon DEPOSE tous ses péchés au pied du Christ pour que ces péchés soient lavés par son sang. Or tous les enfants catholiques baptisés seront pécheurs par lasuite et mettront des années à comprendre leurnature pécheresse, certains même hélas ne se reconnaîtront jamais pécheur devant Dieu et ne comprendront jamais que Jésus est leur sauveur... (les enfants d'âge en dessous de l'âge de raison ne sont pas condamnés) ce qui montre que ce baptême ne sauve pas à lui seul... car si cet enfant une fois devenu adulte ne fais pas la Volonté du Père et ne suit pas les enseignements du Christ...

[ahasverus]

Ahasverus,

Peut-être qu'en parlant à un autre, j'ai donné des explication qui convenaient àmoninterlocuteur. Mais je crois que si tu lis mon texte, tu découvriras la simplicité même de ce qu'est le baptême.
Jemepermts donc de me cier moi-même et de t'adresser la définition suivante de mon texte:

Je vois pas bien où je suis "obscur".

Salut

Je m'excuse une fois de plus de jouer au mechant athee heretique, mais quand je lis toutes les explications du bapteme je ne vois qu'une seule chose: La justification theologique a la sauce chretienne d'un rite de passage comme on en trouve dans toutes les civilisation.
Si le christ est mort pour moi, je n'ai pas besoin de gagner ma carte du club en me plongeant dans l'eau, tout ou en partie, a quelqu'age que ce soit.
Quand je lis des inepties comme celles qui trainent sur ce fil, je m'imagine que l'enfer va etre surpeuple et que le Paradis sera pas mal desert
Tout le monde accuse tout le monde de pratiquer des faux baptemes.

[jusmon de M. & K.]

Tout le monde accuse tout le monde de pratiquer des faux baptemes.

Alors, peut-être que tout le monde est dans l'erreur!

jusmon

[VexillumRegis]

Quelques notes rapides.

1°- La promesse du Seigneur est pour tous, y compris pour les enfants : "Pierre leur dit : "Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ pour la rémission de vos péchés, et vous recevrez le don du Saint-Esprit, car la promesse est pour vous, et pour vos enfants, et pour tous ceux qui sont au loin, en aussi grand nombre que le Seigneur notre Dieu les appelera" (Actes II, 38-39).

2°- Plusieurs passages font mention du baptême de familles entières :

- Actes X, 24, 48 : "Corneille les attendait, et il avait convoqué ses parents et ses amis intimes (...) Et il (Pierre) commanda de les baptiser au nom de Jésus-Christ."

- Actes XVI, 15 : " Quand elle eut été baptisée, ainsi que sa maison, elle (nous) adressa cette prière (...)".

- Actes XVI, 33 : "Les prenant à cette même heure de la nuit, il lava leurs plaies, et aussitôt il fut baptisé, lui et tous les siens."

- 1 Cor. I, 16 : "J'ai encore baptisé la famille de Stéphanas; du reste, je ne sache pas que j'ai baptisé personne d'autre."

Si les enfants n'apparaissent pas explicitement dans ces passages, ils n'en sont pas non plus exclus. Origène (185-253), dans ses Commentaires des Romains (V, 9) affirme que la tradition que suit l'Eglise en baptisant les enfant vient des apôtres. Cette tradition est attestée historiquement dès le IIème siècle de notre ère.

3°- Jésus-Christ nous a ordonné de ne point empêcher les enfants de venir à lui : "Laissez les petits enfants venir à moi, et ne les en empêchez pas (...)" - Leur refuser le baptême, qui les incorpore au Christ, n'est-ce pas là une attitude contraire au commandement du Seigneur ?

4°- Les enfants naissent aussi avec la souillure originelle qui trouve son origine dans le péché d'Adam (Rom. V, 12-21) - Ils doivent donc eux aussi être purifiés de cette tache dans les eaux du baptême.

5°- La circoncision était une figure du baptême (Col. II, 11-13). Or elle était pratiquée sur les petits enfants, le huitième jour après leur naissance (Gen. XVII, 12-14). Donc on peut baptiser les petits enfants.

6°- Matthieu XIX, 13 : "Alors on lui amena de petits enfants pour qu'il leur imposât les mains et priât (pour eux)" - Or l'imposition des mains est un signe sacramentel signifiant l'effusion de l'Esprit-Saint (Actes VIII, 14-17 ; Actes VI, 2-6) - Donc si Jésus impose les mains aux petits enfants, c'est pour qu'ils reçoivent le Saint-Esprit, où tout au moins le sceau de l'Esprit, appelé à grandir avec la foi personnelle de l'Enfant. Il en est de même lors du baptême : la foi de l'Eglise supplée la foi du petit enfant pour imposer le sceau de l'Esprit dans la rémission des péchés ; la foi personnelle de l'enfant qui grandit doit développer la grâce reçut en germe dans le baptême.

- VR -

[jusmon de M. & K.]

Quelques notes rapides.

1°- La promesse du Seigneur est pour tous, y compris pour les enfants : "Pierre leur dit : "Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ pour la rémission de vos péchés, et vous recevrez le don du Saint-Esprit, car la promesse est pour vous, et pour vos enfants, et pour tous ceux qui sont au loin, en aussi grand nombre que le Seigneur notre Dieu les appelera" (Actes II, 38-39).

Nous pouvons parler d'enfants lorsqu'il s'agit de notre descendance

C'est dommage que tu t'acharnes, le baptème des petits enfants est une grave hérésie fruit d'une superstition et pour s'assurer du bon enrôlement des gens dans le christianisme.

2°- Plusieurs passages font mention du baptême de familles entières :

- Actes X, 24, 48 : "Corneille les attendait, et il avait convoqué ses parents et ses amis intimes (...) Et il (Pierre) commanda de les baptiser au nom de Jésus-Christ."

- Actes XVI, 15 : " Quand elle eut été baptisée, ainsi que sa maison, elle (nous) adressa cette prière (...)".

- Actes XVI, 33 : "Les prenant à cette même heure de la nuit, il lava leurs plaies, et aussitôt il fut baptisé, lui et tous les siens."

- 1 Cor. I, 16 : "J'ai encore baptisé la famille de Stéphanas; du reste, je ne sache pas que j'ai baptisé personne d'autre."

Jamais il n'est mentionné qu'il y avait des enfants en bas âge.

Si les enfants n'apparaissent pas explicitement dans ces passages, ils n'en sont pas non plus exclus. Origène (185-253), dans ses Commentaires des Romains (V, 9) affirme que la tradition que suit l'Eglise en baptisant les enfant vient des apôtres. Cette tradition est attestée historiquement dès le IIème siècle de notre ère.

Les apôtres étaient morts depuis un certain temps; et quand le chat n'est pas là, les souris dansent!

3°- Jésus-Christ nous a ordonné de ne point empêcher les enfants de venir à lui : "Laissez les petits enfants venir à moi, et ne les en empêchez pas (...)" - Leur refuser le baptême, qui les incorpore au Christ, n'est-ce pas là une attitude contraire au commandement du Seigneur ?

Jésus a béni les peits enfants, il ne les a pas baptisés. Les petits enfants innocents n'ont pas besoin de baptème!

4°- Les enfants naissent aussi avec la souillure originelle qui trouve son origine dans le péché d'Adam (Rom. V, 12-21) - Ils doivent donc eux aussi être purifiés de cette tache dans les eaux du baptême.

C'est une bêtise! les bébés sont blancs comme neige. Seuls les adultes sont souillés par le péché originel à cause de leurs péchés personnels.

5°- La circoncision était une figure du baptême (Col. II, 11-13). Or elle était pratiquée sur les petits enfants, le huitième jour après leur naissance (Gen. XVII, 12-14). Donc on peut baptiser les petits enfants.

Ce qui renvoie à la responsabilité de se préparer pour le babtème... à 8 ans pour 8 jours.

6°- Matthieu XIX, 13 : "Alors on lui amena de petits enfants pour qu'il leur imposât les mains et priât (pour eux)" - Or l'imposition des mains est un signe sacramentel signifiant l'effusion de l'Esprit-Saint (Actes VIII, 14-17 ; Actes VI, 2-6) -

Pas toujours... Aussi pour appeler quelqu'un au ministère, pour réconforter ou guérir.

Donc si Jésus impose les mains aux petits enfants, c'est pour qu'ils reçoivent le Saint-Esprit,

Non! Le Saint-Esprit ne peut être scellé sur la tête de quelqu'un que si cette personne s'engage à suivre les commandements. Les petits enfants en sont incapables.

jusmon

[Gilles]

a jusmon
Arretes de penser que dans les maisons ou les Apotres ont Baptiser ,c'était des maisons de stériles .

[jusmon de M. & K.]

a jusmon
Arretes de penser que dans les maisons ou les Apotres ont Baptiser ,c'était des maisons de stériles .

Dans la logique de l'Eglise originelle, baptiser toute une famille c'était seulement baptiser les gens éligibles à cette ordonnance, cela allait de soi... et devrait aller aussi de soi pour nous!

jusmon

[Gilles]

Pour moi ,tu est dans une intrepétation ,sois, Mais je m'attends a des références historiques sur cela, a partir des sources .
Merci
Gilles

[ahasverus]

Alors, peut-être que tout le monde est dans l'erreur!

jusmon

Oui Jusmont.
Le paradis sera un grand desert et l'enfer sera surpeuple.
Quand donc allez vous vous rendre compte de l'ineptie de ce que vous dites.
Si Jesus devait revenir, il ne mourait pas sur la croix, il mourait de rire.

Ce qui renvoie à la responsabilité de se préparer pour le babtème... à 8 ans pour 8 jours

8 ans et 9 jours, sorry too late.
Les theologiens de Byzance doivent se marrer dans leur tombes.

obscenite,on vaccine les enfants sans leur demander la permission, pourquoi pas les vacciner contre le peche originel.

[jusmon de M. & K.]

M.erde,on vaccine les enfants sans leur demander la permission, pourquoi pas les vacciner contre le peche originel.

Parce que les adultes et les enfants sont logés à la même enseigne: par la résurrection de Jésus c'est tout le genre humain qui s'en trouve "lavé".

Le baptème ne sert, lui, que pour nos péchés personnels, non pour la faute d'Adam! Et, comme les petits enfants ne peuvent pas péchés, ils n'ont donc pas besoin du baptème.

jusmon

[ahasverus]

Alors il faut se faire baptiser une fois par semaine pour se faire laver de ses peches des 7 derniers jours. A moins que tu ne considere le bapteme pour la remission des peches a venir. La remission anticipative
C'est ridicule ce que tu dis, Jusmont.
Le nombre de contorsions juste pour justifier le bapteme d'adultes tous en discreditant le bapteme catho tourne au grotesque.
Le bapteme catho c'est pour le peche d'Adam. Pour les peches personnels il y a la confession.

[jusmon de M. & K.]

Alors il faut se faire baptiser une fois par semaine pour se faire laver de ses peches des 7 derniers jours.

Non, il faut se repentir chaque jour et renouveller ton alliance du baptème en prenant la sainte-cène chaque semaine.

A moins que tu ne considere le bapteme pour la remission des peches a venir. La remission anticipative

Sûremenr pas! Je t'ai répondu plus haut.

C'est ridicule ce que tu dis, Jusmont.
Le nombre de contorsions juste pour justifier le bapteme d'adultes tous en discreditant le bapteme catho tourne au grotesque.

Ce qui est ridicule, c'est de baptiser des enfants innocents de tout péché.

Le bapteme catho c'est pour le peche d'Adam.

Adam est seul responsable de sa transgression.

Pour les peches personnels il y a la confession.

Pour les péchés personnels, il y a surtout la repentance, le baptème par immersion et la sainte-cène, ordonnances par lesquels Dieu fait alliance de nous donner son Esprit qui témoignera à l'intérieur de notre âme du pardon effectif de nos péchés.

jusmon

[VexillumRegis]

Bonjour,

1°- Je crois d’abord qu’il est nécessaire de replacer dans son contexte le baptême tel qu’il est pratiqué et décrit dans le Nouveau Testament. Il s’agit de la toute première période de la prédication apostolique. Les apôtres, noyés dans une masse de peuple incrédule, tentent de convaincre leur auditoire de la vérité de la foi en Jésus-Christ. Par la parole, par des miracles divers et variés aussi. Ils s’adressent bien entendu à des personnes adultes, car, en admettant qu’ils aient eu l’intention de baptiser les enfants (ce qui n‘est pas en effet clairement attesté), encore fallait-il que les parents de ces enfants soient déjà eux-mêmes convertis ! Il n’est donc pas étonnant que les apôtres ne fassent nulle part mention du baptême des enfants, ni pour le pratiquer, ni pour l’interdire : ils n’en sont tout simplement pas encore là ! - Il faut d’ailleurs souligner que les Églises qui pratiquent le baptême des enfants (et elles sont nombreuses...) ne rejettent absolument pas ce schéma néo-testamentaire du baptême, c’est-à-dire le triptyque : prédication/conversion/baptême, bien au contraire ! Il reste pleinement valide pour les adultes qui ont entamé une démarche en vue de recevoir le baptême (c’est mon cas), ou, plus rarement, lorsqu’il s’agit de prêcher l’Évangile dans des contrées où la majorité de la population ne connaît pas le christianisme - Mais ces Églises ont aussi du s’adapter à une situation qui est inconnue au Nouveau Testament : celle où la majeure partie de la population adulte est déjà chrétienne et baptisée. C’est à ce moment que le baptême des enfants a été généralisé : la prédication est alors transférée après le baptême, ce qui suppose un catéchuménat post-baptismal (d’où aussi le rôle traditionnel du parrain et de la marraine, chargés de guider, avec les parents, la croissance de l’enfant dans la foi). Il est vrai que cette nécessité de l’éducation chrétienne post-baptismale (Eph. VI, 4 : Élevez-les en les corrigeant et en les instruisant selon le Seigneur) est généralement négligée de nos jours, mais comme on dit, abusus non tollit usum, l'abus de supprime pas l'usage !

2°- Il me semble que l’insistance unilatérale des anti-pédobaptistes sur la conversion et la foi personnelles qui doivent nécessairement précéder le baptême constitue une sorte de négation du don de la grâce qui précède la foi. Car sans la grâce de Dieu nous ne pourrions pas avoir la foi. Le baptême des enfants est une merveilleuse et éclatante manifestation de la pure gratuité du salut ; il met magnifiquement en relief la grâce prévenante du Christ, pour qui l'âge et la conscience claire n'ont pas la même importance que pour nous. Nous avons toujours tendance à oublier ce don initial. S. Augustin quant à lui avait une vive conscience de cette antécédence de la grâce : Tu (Dieu) nous as cherchés sans que nous te cherchions, mais tu nous as cherchés pour que nous te cherchions (Confessions, XI, 2, 4). Car le baptême, avant d’être le sacrement de la foi, est avant tout un don de la miséricorde de Dieu : il nous a sauvés, non à cause des oeuvres de justice que nous faisions, mais selon sa miséricorde, par le bain de la régénération et en nous renouvelant par le Saint-Esprit (Tite III, 5).

3°- La foi requise pour le baptême n’est pas une foi parfaite et mûre, mais un début appelé à se développer. Chez tous les baptisés, enfants ou adultes, la foi doit croître après le baptême. Car la foi n’est pas une vertu que l’on acquiert seul et pour toujours. La foi est d’abord un don, un don de Dieu, bien sûr, mais aussi un don de l’Eglise, qui a en charge le dépôt de la foi. On ne croit pas tout seul, on croit dans une communauté de foi, la communauté ecclésiale. Il faut distinguer la foi en tant qu’état et la foi en tant qu’action. Les enfants sont-ils réellement dépourvus de toute foi ? Peut-être au sens rationnel et visible, oui, sans doute. Mais certains passages bibliques peuvent laisser entendre que même les petits enfants ont reçu la grâce d’une intelligence innée de la foi : Mais celui qui scandalisera un de ces petits qui croient en moi (...) (Mt XVIII, 6 - cf. aussi Mt XXI, 16). Notre Seigneur prend lui-même les enfants en exemple : Je vous le dis, en vérité, si vous ne changez et ne devenez comme les enfants, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux. Celui donc qui se fera humble comme ce petit enfant est le plus grand dans le royaume des cieux. Et celui qui reçoit en mon nom un enfant comme celui-ci, c'est moi qu'il reçoit (Mt XVIII, 3-5) ; car les enfants ne sont-ils pas beaucoup plus aptes à la vraie foi chrétienne que les adultes avec leurs raisonnements, leurs contestations et leurs doutes ? - Dans tous les cas, l’Eglise a toujours enseigné que lors du baptême, la foi de l’Eglise peut se substituer à la foi personnelle de l’enfant ; elle sert à l’enfant par l’opération du Saint-Esprit qui fait l’unité de l’Eglise et par qui les biens de chacun sont communs à tous les autres : Les petits enfants sont présentés pour recevoir la grâce spirituelle, non pas tellement par ceux qui les portent dans leurs bras (quoique ce soit aussi le cas s'ils sont de bons fidèles) que par la société universelle des saints et des fidèles [...] C'est la Mère Église tout entière, celle qui est dans ses saints, qui agit, car c'est elle qui tout entière les enfante, tous et chacun (S. Augustin, Epist. 98, 5). Cette doctrine met bien en valeur le caractère ecclésial de la foi. Que la foi d’une personne puisse se substituer et sauver une autre personne incapable d’une foi personnelle, on peut d’ailleurs le déduire de certains passages des Écritures : voir Mc V, 22-43 et Mc IX, 17-27.

4°- Jean III, 5 : En vérité, en vérité, je te le dis, nul, s'il ne renaît de l'eau et de l'Esprit, ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Ce commandement du Seigneur, formel et clair, ne souffre aucune exception. Car puisque par la génération de la chair nous avons tous contracté la souillure issue du péché d’Adam, nous avons tous besoin d’être régénéré par l’eau et l’Esprit. Car la mort est venue par Adam, et c’est par Jésus-Christ qu’elle est vaincue (1 Cor. XV, 21). C’est par le baptême que nous sommes ensevelis avec Jésus-Christ pour renaître avec lui à une vie nouvelle (Rom. VI, 3 ; Col. II, 12) ; le baptême est le gage de notre résurrection future. Comment une enfant mort sans baptême avant d’avoir atteint l’âge de raison pourrait-il être sauvé, lui qui n’a pas été configuré à la mort et à la résurrection du Christ ? Dieu veut que tous les hommes soient sauvés (1 Tim. II, 3-4), mais il n’y a pas de salut hors de Jésus-Christ (Actes IV, 12) : les anti-pédobaptistes enseignent aussi cette doctrine biblique, et pourtant ils refusent aux enfants d’être configurés à la résurrection du Christ, seul gage de la vie éternelle, et ce malgré le commandement formel de Jean III, 5 : En vérité, en vérité, je te le dis, nul, s'il ne renaît de l'eau et de l'Esprit, ne peut entrer dans le royaume de Dieu et, plus précisément encore : De même, n'est-ce pas la volonté de votre Père qui est dans les cieux, qu'il ne se perde pas un seul de ces petits ? (Mt XVIII, 14) Contradiction inacceptable !

5°- J’ai déjà établi un parallèle intéressant (déjà dans S. Paul) entre la circoncision et le baptême. Comme l’écrit si justement Paul, Abraham reçut ensuite le signe de la circoncision comme sceau de la justice qu'il avait obtenue par la foi quand il était incirconcis (Rom. IV, 9). Ainsi la circoncision, fondement de l’Ancienne Alliance, est d’abord le résultat d’un acte de foi personnel, avant d’être imposé par la suite à tous les nouveaux nés le huitième jour après leur naissance (Gen. XVIII, 12-14), signe de l’alliance entre Dieu et son peuple. Il en est de même du baptême, signe de l’Alliance Nouvelle : d’abord sceau de la justice obtenue par la foi, il a ensuite été généralisé à tous les enfants comme gage de l’Alliance entre Dieu et son peuple. Car la foi ecclésiale, la foi du peuple de Dieu précède la foi de la personne et la fonde.

6°- Je termine enfin par une question très simple qu’il me semble important de poser à tous ceux qui rejettent le baptême des enfants : les Églises d’origine apostolique (catholique et orthodoxe) et les Églises historiques issues de la Réforme (luthérienne, réformée, anglicane) défendent et pratiquent le baptême des enfants : pourquoi vous acharnez-vous à rejeter une doctrine approuvée par toute l’histoire de l’Eglise et par une écrasante majorité des chrétiens d’aujourd’hui ?

In Christo,

- VR -

[jusmon de M. & K.]

6°- Je termine enfin par une question très simple qu’il me semble important de poser à tous ceux qui rejettent le baptême des enfants : les Églises d’origine apostolique (catholique et orthodoxe) et les Églises historiques issues de la Réforme (luthérienne, réformée, anglicane) défendent et pratiquent le baptême des enfants : pourquoi vous acharnez-vous à rejeter une doctrine approuvée par toute l’histoire de l’Eglise et par une écrasante majorité des chrétiens d’aujourd’hui ?
-

Parce que ces églises livrées à elles-mêmes depuis 2000 ans, et en cours de désertification, se sont tous déviées de l'Evangile pur et ont eu besoin du baptème des petits enfants pour grossir leurs effectifs et s'enfler d'orgueil.

jusmon

[Gilles]

Parce que ces églises livrées à elles-mêmes depuis 2000 ans, et en cours de désertification, se sont tous déviées de l'Evangile pur et ont eu besoin du baptème des petits enfants pour grossir leurs effectifs et s'enfler d'orgueil.

Moi ,vois-tu je crois au Seigneur Donc,je sais ,qu'IL a établis SON Église Apostolique voila 2000mil ans et que de plus ,IL lui a remis le pouvoir des clés et autres et la plus belle garantie est que les portes de l'enfer n'y pourrons rien et cela jusqu'a la fin du monde .Que l'ont disent ,ce n'est point :elle (Romaine)ou celle la (Orthodoxe ,Coptes,Arméniennes ),il n'est reste pas moins que l'ensemble des églises Apostolique établis part les Apôtres :pratiquais le baptême des touts petits .Donc ,donnés des coups d'épées dans l'eau ,cela n'est point mon fort, n'y de déniés l'évidence .
Surtout que l’ont sais que cette pratique de refuser le baptême aux touts petits a vus jour bien longtemps après .
Ex :Voir l’histoire et l’origine des anabaptistes.
Amitiés