La possibilité théorique des Libres Choix dans le cadre du Déterminisme Absolu

[J'm'interroge]

Si le moi est une illusion, comme tu le dis, le déterminisme causale en est une aussi, car sans un moi réel conditionné, sur quoi se baser pour parler d'un déterminisme quel qu'il soit ? En effet, cela n'aurait aucun sens. Le monde, l'univers serait lui-même dans son entièreté une illusion et toute causalité de même.

D'accord, donc en rapport à tout ce que tu m'as répondu et en rapport à cette réponse à Mic providentielle, si j'ai bien compris, pour toi, la liberté serait l'art pour l'Etre (car il est un fait que quelque chose en nous existe) de se réaliser en tenant compte des déterminisme externes et internes.

La liberté n'est pas un art, c'est son expression qui peut en être un, notamment dans le cadre du libre-arbitre.

Je ne conçois pas d'Être avec une majuscule. Pour moi, il n'existe que des touts individuels conditionnés, autrement dit des entités qui se réduisent à leurs déterminismes internes dans leur contexte mutuel (déterminismes externes).

Il n'est pas possible de tenir compte de tous ses déterminismes internes, car pour en tenir compte, il faut déjà les connaître. On peut par contre considérer tout ce qu'il est possible de considérer selon ce qu'on en sait et théorise à leur sujet. On peut faire des hypothèses, considérer diverses options hypothétiques, et se fixer des objectifs.

En tenant compte du fait qu'il est mortel et appartient à l'espèce humaine telle qu'elle se présente. Et toi tu vas jusqu'à dire qu'il ferait des choix entre plusieurs options vis à vis des determinismes ?

Est-ce cela ?

L'individu fait des choix entre des options hypothétiques, oui. Même dans le cas où il n'y aurait pas d'alternative réelle, autrement dit, même dans le cas où il n'y aurait qu'une possibilité réelle de choix quand un choix est fait. Car même dans ce cas, c'est par le processus délibératif qu'une décision est prise. Alors qu'elle soit la seule réellement possible ou non, ça ne change rien. Le libre-arbitre réside entièrement dans le processus délibératif.

La liberté réside dans le processus délibératif, et non nécessairement dans l’existence réelle d’alternatives. Même si une seule option est possible, c’est par la réflexion que l’individu prend une décision *. Ce processus, guidé par ses déterminismes internes (valeurs, connaissances, expériences, propensions diverses), exprime ce qu’il est. Le libre-arbitre n’implique pas de s’affranchir, même partiellement, de certains déterminismes, mais tient dans le fait que la décision résulte d’un cheminement propre à l’individu.

Ainsi, la liberté n’est pas l'illusion d’un choix absolu, mais plutôt la possibilité de se saisir des influences qui nous déterminent et d'agir en conséquence. Le libre-arbitre, dans cette perspective, est une dynamique interne, un cheminement où l’individu, même dans un contexte contraignant, exprime une forme d'autonomie par sa manière de se rapporter à ses déterminismes.

La véritable question n’est pas de savoir si nous avons une réelle possibilité d'alternatives, mais comment nous engageons nos processus mentaux et émotionnels pour prendre ces décisions.

* Note : Dans le cas où il existait plusieurs alternatives réelles possibles, dans le cadre d'une théorie des univers multiples par exemple, ce que mon approche n'exclut pas a priori, le libre-arbitre aurait une toute autre ampleur, il y aurait d'autres facteurs à considérer. Mais fondamentalement, ça ne changerait rien à l'essence du libre-arbitre comme je le conçois.




Les réponses que j'ai données ici expriment une approche du libre-arbitre, du déterminisme, et de leur application à l'individu. Une approche que je qualifie de réaliste.


En voici une analyse plus détaillée :

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1. Le moi comme condition pour parler de déterminisme :

Proposition : Si le "moi" est une illusion, le déterminisme causal en est une aussi, car sans "moi" réel conditionné, il n'y aurait aucun support pour définir des relations causales.

Si tout n'était qu'illusion, même le cadre causal perdrait sa consistance. Pour parler de déterminisme (ou de causalité), il faut bien autre chose que des illusions sur quoi s'appliquer.

Même si le "moi" est relatif et conditionné, il possède néanmoins une réalité pratique ou phénoménologique, suffisante pour être un point de départ dans l'analyse des interactions causales.

L'on peut donc logiquement en conclure l'incohérence d'une approche qui nierait simultanément le "moi" et affirmerait le déterminisme.


2. La liberté comme processus délibératif :

Proposition : La liberté réside dans le processus délibératif, même si le choix final est déterminé.

Par là, je distingue clairement entre la réalité de la liberté (dans un contexte déterministe) et une illusion de choix absolu.

Selon moi, ce n'est pas l'existence d'alternatives "réellement possibles" qui définit la liberté, mais le fait que le processus délibératif permette à l'individu d'examiner et de peser des options hypothétiques.

Il s'agit d'une conception compatibiliste de la liberté, qui réconcilie le déterminisme avec l'idée que les choix humains sont l'expression propre des déterminismes qui appartiennent à l'individu et le définissent.

Le processus délibératif est en en lui-même ce qui est nommé "libre-arbitre" dans un cadre déterministe, et il tient dans le fait que ce processus est propre à l'individu qui le produit.

La délibération, bien qu’influencée par des déterminismes externes également, est un acte "libre" dans le sens où elle reflète la capacité de l’individu à intégrer, analyser, et réagir à ces influences, à partir de sa propre structure interne (sa personnalité, ses croyances, ses objectifs, ses propensions naturelles).

Clarification : Ce n'est donc pas le fait de simplement examiner des options hypothétiques qui est central, mais plutôt que ce processus de réflexion, même déterminé, est inhérent à notre nature et à notre capacité d’agir en tant qu’individu unique. La liberté tient dans le déroulement même de la délibération, et non dans la possibilité ou non d'alternatives réelles.


3. L'impossibilité de tout connaître sur ses déterminismes :

Proposition : Il n'est pas possible de connaître tous ses déterminismes internes, mais on peut théoriser à leur sujet, faire des hypothèses et fixer des objectifs.

Cette remarque met en évidence la complexité de l'être humain et les limites de la connaissance de soi. Les déterminismes internes incluent des facteurs inconscients, émotionnels, biologiques, et historiques qui échappent souvent à une analyse exhaustive.

Toutefois, la reconnaissance de ces limites ne rend pas inutile l’effort de délibération et de choix. En proposant des hypothèses et en fixant des objectifs en fonction de ce qu'il sait, l’individu exerce une forme de liberté dans le cadre de son ignorance partielle.

Cette position réaliste sur les limites de la connaissance de soi et de la maîtrise des déterminismes est essentielle pour éviter de tomber dans des concepts de liberté utopiques.


4. Le moi individuel dans son contexte mutuel :

Proposition : Je ne conçois pas un "Être" avec une majuscule (une entité absolue), mais plutôt des "tout individuels conditionnés" par leurs déterminismes internes et externes.

Cette réponse souligne une vision pluraliste et individualiste de l'existence. Les "tout individuels" se définissent dans un réseau d'interactions et d'influences mutuelles, sans qu'il soit nécessaire de postuler une essence métaphysique commune.

Cette approche est cohérente avec une philosophie matérialiste, structuraliste ou naturaliste, qui voit les êtres comme des systèmes complexes émergents de causes naturelles.

Il s'agit de maintenir une cohérence conceptuelle avec l'idée de liberté et de déterminisme que je développe : tout est relatif et contextuel, mais cela n'annule pas la réalité de ces entités individuelles.


5. La liberté dans un cadre contraint :

Proposition : Même dans le cas où une seule possibilité de choix est réelle, le processus délibératif conserve son rôle et sa valeur.

Je mets ici en avant une compréhension de la liberté, qui ne dépend pas de la quantité d'alternatives disponibles mais du fait que les choix de l’individu sont opérés par lui et par lui seul.

Même si le choix est "écrit d'avance" (dans un cadre strictement déterministe), le fait de délibérer et d’agir en accord avec une décision est précisément ce qui définit un concept réaliste et pertinent de libre-arbitre.

La liberté n’est pas une illusion futile dans un monde déterminé, mais est fondamentalement liée à la manière dont les choix sont faits.


Conclusion générale :

Il s'agit ici d'une approche réaliste et compatibiliste de la liberté, ancrée dans le cadre d'un déterminisme absolu, et qui repose sur le rôle du choix et de la délibération humaine en tenant compte de leurs implications dans la trame causale.

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[J'm'interroge]

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Maz :
Je tique par rapport à cette idée de choix. Ça ne passe pas...

JMI :
Parce que tu butes sur le fait possible qu'il puisse n'y avoir qu'un seul choix objectif de fait, quand un choix est fait.

Maz :
En attendant le coup de la délibération m'a assez plu. Je préfère ça au choix.

JMI :
Le choix se fait dans une délibération entre des options qui sont toujours forcément hypothétiques.

JMI :
Ce n'en est pas moins un choix bien réel.

Maz :
Et quand il n'y a qu'une option ?

JMI :
Il n'y a jamais une seule option dans une délibération.

Maz :
Tu l'as dit toi même dans ton topic.

JMI :
Non pas exactement. J'ai dit que même si c'était le cas, ça ne changerait rien. Et j'ai expliqué en quoi.

Maz :
J'm'interroge a écrit : "Même si une seule option est possible, c’est par la réflexion que l’individu prend une décision."

JMI :
Oui, c'est bien ce que j'ai écrit.

Maz :
De toute façon, je suis d'accord avec l'idée de décision et de délibération.

JMI :
C'est l'essentiel. L'acte qui en résulte, même si c'est le seul possible, résulte bien de cette délibération.

Maz :
Mais je ne suis pas d'accord avec l'idée de choix.

JMI :
Oui, puisque pour toi il faut une alternative réelle. Mais ce n'est en rien nécessaire.

Maz :
J'm'interroge a écrit :
"Oui, puisque pour toi il faut une alternative réelle."
En effet il en faut une.

JMI :
Non, il n'y a pas nécessairement besoin d'une réelle alternative.
Ce qu'il faut, c'est une alternative entre options hypothétiques. C'est l'unique condition nécessaire pour parler d'un libre arbitre réel, pas forcément qu'il y ait des alternatives réelles.

Un choix reste un choix même s'il est opéré entre des options hypothétiques. Et l'action qui en découle en découle.

Maz :
J'm'interroge a écrit :
"Pas qu'il y ait des alternatives réelles."
Les options hypothétiques ne sont pas de possibles alternatives réelles ?

JMI :
Pas forcément. Mais elles n'ont même pas à l'être.
Ce qui compte c'est que : De ces choix entre alternatives hypothétiques découlent des actes conditionnés par ces choix.

Maz :
Tu donnes à l'humain le pouvoir de bâtir son destin...

JMI :
En partie, oui. Evidemment.

JMI :
J'm'interroge a écrit :
"Ce qui compte c'est que : De ces choix entre alternatives hypothétiques découlent des actes conditionnés par ces choix."
Ça c'est le point capital à comprendre.
Et ça reste vrai dans le cadre d'un déterminisme absolu.

Vic :
Chögyam Trungpa
Le Mythe de la liberté

JMI :
"Dans son livre "Le mythe de la liberté", Chögyam Trungpa aborde la notion de liberté en termes de libération de l'ego et des illusions mentales, plutôt que de se concentrer sur l'idée du libre-arbitre. Il ne nie pas directement l'existence du libre-arbitre, mais il remet en question l'idée que nous avons un contrôle total sur nos actions ou que notre volonté individuelle soit indépendante de nos conditionnements mentaux et sociaux."

JMI :
Moi aussi, je nie une liberté absolue, lol.
Rappel : il n'y a rien d'absolu.
Je ne m'intéresse qu'à ce qui est réel.

JMI :
La liberté n'a pas besoin d'être absolue ou inconditionnée pour être réelle. C'est l'inverse qui est vrai.

Maz :
Tu es d'accord avec ça JMI ?

JMI :
Non en effet. Pas avec tout.

Maz :
Es-tu au moins d'accord avec l'idée de remplacer le mot liberté par libération ?

JMI :
Oui ou non selon le contexte.

Maz :
Ok. Moi c'est ça qui m'a plu, le reste on peut discuter.

JMI :
Pour moi la liberté ne se réduit pas à se libérer de quelque chose.

Maz :
C'est pas faux.

JMI :
La réduire à cela est une vision pauvre.

Maz :
Certains simplifient à outrance, toi tu compliques.

JMI :
Non. Je ne complique rien maz, je simplifie à l'extrême au contraire. Tu trouves que ce que je dis est compliqué car c'est plutôt complexe. Ne confonds pas complexe et compliqué. Toute compréhension ne peut se simplifier au-delà d'une certaine limite, celle d'une complexité irréductible.



Le libre arbitre ne dépend pas de l’existence d’alternatives réelles, mais du lien entre les choix parmi des options hypothétiques considérées et les actes qui en découlent. Ce qui compte, c’est que l’action soit le résultat d’un processus de délibération, où l’individu réfléchit à des options, qu’elles soient concrètes ou non. L’essence du libre arbitre réside dans ce processus décisionnel de l'individu et son influence directe sur ses actes. Ainsi, même dans un cadre absolument déterministe, la liberté d’action reste réelle, en ce que les actes d'un individu découlent de ses choix personnels.

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[J'm'interroge]

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Je place ici mes réponses à plusieurs messages produits sur le topic Lien entre athéisme et absurdisme, pessimisme et irrationalisme : problème pour la raison pratique et philo morale :

J'aimerais savoir ce que pourrait être une telle expérience.

Ce sont des expériences sur le séquencement d'activation des zones cérébrales qui montrent que le cerveau a fait un choix avant que le sujet en ait eu conscience.
Alors que la thèse classique du libre-arbitre implique qu'on a d'abord pleinement conscience du choix, puis le choix est fait.

La thèse classique du libre-arbitre ?
Démontrer la fausseté d'une thèse sur X est-ce démontrer non X ?
Il est évident que non.

Si l'on part d'une définition biaisée du libre-arbitre il n'est pas étonnant que telle ou telle expérience en prouve la fausseté.

Mais que prouvent réellement ces expériences susmentionnées ?
Elles ne prouvent rien d'autre que la constatation d'avoir pris une décision n'est pas le processus délibératif lui-même.

Donc attention de ne pas en extrapoler n'importe quoi.

Et d'autre part, biologiquement, le libre-arbitre n'existe pas.

Les processus délibératifs n'existeraient pas biologiquement ? Vraiment ?

Le libre-arbitre est une fonction émergente par laquelle la morale biologique s'exprime chez l'être humain.

C'est une hypothèse intéressante. Je le vois aussi comme ça.


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Ce sont des expériences sur le séquencement d'activation des zones cérébrales qui montrent que le cerveau a fait un choix avant que le sujet en ait eu conscience.

Sauf que le principal auteur de telles expériences, Benjamin Libet, a expressément souligné que son expérience ne permettait pas d'exclure un "blocage" volontaire de l'action en cours. Sauf aussi que le principal déterminisme de nos choix vient des choix antérieurs, bons ou mauvais.

En fait, ce qu'il faut comprendre à mon sens c'est que la liberté attachée à nos délibérations tient dans nos déterminismes internes et à ce que l'on nomme l'intentionnalité. C'est en amont de la simple considération de la prise de conscience du choix acté.

Pour qu'il y ait libre-arbitre, dans l'absolu, il faut que presque tout, mais pas tout, soit déterminé [...[

En fait non, rien n'empêche une authentique liberté ainsi qu'un réel libre-arbitre y compris dans un cadre complètement déterministe, la liberté résidant, comme je l'ai dit plus haut, dans les déterminismes internes, lesquels ne sont pas entièrement déterminés de l'extérieur. En effet, l'erreur commune est de considérer que tout est entièrement déterminé par des déterminismes externes, ce qui revient à sortir les déterminismes internes de l'équation et à ne pas considérer que ces derniers aussi sont déterminants.

...] (car un libre-arbitre, si limité soit-il, suppose une capacité forcément limitée mais forcément non nulle de prévoir les conséquences des choix).

Cette capacité à prévoir est bien réelle, mais celle de délibération ne l'est pas moins et même l'inclut.

Et d'autre part, biologiquement, le libre-arbitre n'existe pas.

Le bien, le mal, les valeurs, la morale, non plus. Peut-on faire l'impasse dessus ?

Du moment que ce genre de choses sont considérées et que des choix sont faits sur cette base, on ne peut évidemment pas en faire l'impasse. Tu as tout à fait raison de le souligner. Ce genre de considérations impactent la réalité et sont de ce fait des réalités.

Edit : j'ajoute que, s'il n'y a pas du tout de libre-arbitre, on est bien en peine d'expliquer scientifiquement la conscience, supposée résultat de la sélection naturelle. Or, notre conscience est tout au sommet dans la hiérarchie des certitudes. "Ce qu’il y a d’extraordinaire dans la conscience, c’est que, si on a l’illusion de posséder une conscience, on en possède effectivement une. Avec elle, il est impossible d’avoir, comme pour d’autres phénomènes, recours à la différence habituelle entre apparence et réalité" (John Searle, Le mystère de la conscience, Odile Jacob 1993). Quel avantage peut procurer un truc qui n'a aucun effet ?

Excellente citation et question pertinente.

L'effet d'une conscience s'appelle libre-arbitre.

J'aurais plutôt dit que si l'un des deux est une conséquence de l'autre, la conscience, si c'est bien de la conscience phénoménale dont on parle, est une conséquence du libre-arbitre et non l'inverse.


Mais, dans tous les cas, elle implique des déterminismes internes.


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Mais Libet, c'était au début des années 80, et les neurosciences ont fait d'énormes progrès expérimentaux depuis.

[...]

Cependant, toutes ces expériences vont dans le même sens : la conscience du choix intervient à une étape beaucoup plus tardive du processus de prise de décision que ce qu'on s'attendait.

Certes, mais l'erreur ici est peut-être de considérer que le libre-arbitre est dans la conscience du choix une fois acté, plutôt que dans le processus délibératif lui-même.

De manière générale, toutes ces expériences remettent en question ces thèses de libre-arbitre qui disent que l'intention survient au début du processus cognitif de prise de décision.

Et c'est à tort, car le conclure repose sur une confusion, celle entre l'intention - qui elle peut être au début du processus, du moins en amont de la prise de conscience du choix acté - et cette prise de conscience en fin de processus en effet.

Prérogative humaine, je le lui laisse. Mais il est vrai que des notions comme "bien", "mal", "valeur", "morale" sont des coquilles vides, des illusions, s'il n'y a pas du tout de libre-arbitre.

Ces mots sont des coquilles vides s'ils reposent en effet sur le libre-arbitre, et surtout si ce dernier suit une définition scientifiquement réfutée.

Ce que désignent ces mots n'est pas fondé sur le libre-arbitre, mais il s'agit bien de réalités impactantes lorsqu'elles servent de base à une délibération qui aboutit à une action.

Le problème de cette approche, c'est qu'en fait, la Nature telle que la science en comprend le fonctionnement, est fondamentalement indéterministe au niveau élémentaire.
Donc c'est plutôt l'inverse qui se produit : presque tout est indéterminé au niveau élémentaire, mais la résultante collective peut parfaitement être déterministe.

Ceci dit, voir ci-dessous, je pense que c'est une erreur que de lier la question du libre-arbitre chez l'homme à la question du déterminisme et de l'indéterminisme.

Perso je ne pense pas que ce soit une erreur de la relier à la questions des déterminismes internes.

Pour ce qui est des indéterminismes au niveau élémentaire, je tiens à préciser qu'il s'agit d'indéterminismes du point de vue de la connaissance et non forcément d'indéterminismes causaux.

Attention de ne pas confondre indéterminismes de la connaissance et indéterminismes causaux ou fondamentaux. Il n'est pas logiquement valide de conclure les seconds à partir des premiers.

La question du libre-arbitre n'intervient que par rapport à la définition de responsabilité.
Et en effet, il semble que, à l'exception de l'homme, la notion de responsabilité n'existe pas chez les animaux, c'est une grosse différence.

La question de la responsabilité découle automatiquement de la capacité propre à un individu de délibérer et de faire ses propres choix, non de la question du bien et du mal.

Si les individus n'ont pas choisi librement de commettre un acte contraire aux règles régissant la vie sociale, pourquoi devrait-on les en tenir responsables et les punir ?

Et lorsqu'ils choisissent librement ?

Le processus qui aboutit à ce qu'une décision soit prise est la coalescence de nombreux processus cognitifs dans le cerveau dont la conscience n'est que l'un d'eux, et qui n'ont, chacun, aucune raison d'être déterministes.

Ou qui ont toutes les raisons de l'être.

Je pense que tu veux dire qu'il n'y a aucune raison de les supposer entièrement déterminés de l'extérieur.

Quand on juge une infraction, on juge le résultat de ces nombreux processus cognitifs qui ont été à l'œuvre chez cet individu et qui ont finalement abouti à commettre une infraction.

L'individu qui est responsable de ses actes est l'individu tout entier avec ses processus cognitifs et non pas sa seule conscience.

C'est aussi ce que je dis. Je suis parfaitement d'accord avec cela.

En ce qui me concerne, je suis partisan d'une autre approche.
Les sciences cognitives montrent que pour être pleinement engagé dans une action collective, l'être humain a besoin de mythes narratifs sur cette action collective et de modèles mentaux.
Il ne s'agit pas nécessairement de mythes religieux.
Par exemple, une entreprise repose sur des mythes parfois implicites sur ce qui fait son succès.

On peut tout à fait considérer que le libre-arbitre constitue un mythe nécessaire à l'exercice des règles sociales, quand bien même son existence est fictive.

Pour moi il est très réel. Il est certes relatif et limité, mais ça c'est comme tout le reste.

Et s'il n'était qu'un mythe ou une illusion, alors il y aurait beaucoup d'autres choses toutes aussi réelles qu'il faudrait également considérer comme mythiques ou illusoires, jusqu'à nier sa propre individualité et personnalité.

Edit : j'ajoute que, s'il n'y a pas du tout de libre-arbitre, on est bien en peine d'expliquer scientifiquement la conscience, supposée résultat de la sélection naturelle. Or, notre conscience est tout au sommet dans la hiérarchie des certitudes. (...)Quel avantage peut procurer un truc qui n'a aucun effet ? L'effet d'une conscience s'appelle libre-arbitre.

Je ne vois absolument pas le lien entre conscience, dans le sens d'avoir conscience de soi, et le libre-arbitre.
Le libre-arbitre suppose la conscience, mais pas l'inverse.

Mais non. C'est l'inverse justement. Si l'on parle bien de la conscience phénoménale.

Une IA délibérative, par exemple, possède nécessairement une forme de libre-arbitre. Pour autant, la supposer dotée d'une conscience phénoménale serait juste délirant.


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Au sujet de ce que j'ai écrit plus haut sur le libre-arbitre comme mythe fondateur de certains systèmes de lois : dans le mythe d'Oedipe chez les Grecs, que le parcours d'Oedipe ait été entièrement prédeterminé par le destin et les dieux ne le dégage en rien de sa responsabilité de parricide et de son châtiment inéluctable.

Ceci n'existe pas. Il n'y a rien qui soit entièrement déterminé de l'extérieur (sous-entendu : par des déterminismes causaux externes).

Le libre-arbitre est donc bien quelque chose qui est une construction philosophique spécifique à une culture, que j'appelle mythe, et non une caractéristique intrinsèque de l'être humain.

Ce que tu dis est vrai pour certaines conceptions du libre-arbitre oui.


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Et la différence est ?

Le libre-arbitre relève de la liberté de volonté, et il est désigne essentiellement la capacité de former soi-même ses intentions d’action.

La liberté relève à proprement parler de la liberté d'action, et elle désigne plutôt la capacité que possède un individu d’exécuter ses intentions d’action.

Le libre-arbitre est en général limité par des facteurs inconscients : origine, éducation, vécu, psychologie, etc.

La liberté d'action est en général limitée par la société : lois, interdictions, etc.

Mes définitions diffèrent quelque peu.

Les voici :

- La liberté : La liberté, fondamentalement, consiste précisément dans le fait, pour une entité, d’être ou d’interagir selon ce qu’elle est, en interdépendance avec le reste.

- Le libre-arbitre : Le libre-arbitre est, quant à lui, un ensemble de déterminismes internes particuliers qui permettent à l'entité qui en dispose de faire des choix en fonction d'objectifs qu'elle se propose, et ainsi d'exprimer ou d'exercer sa liberté à un plus haut degré.
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[spin]

Le libre arbitre ne dépend pas de l’existence d’alternatives réelles, mais du lien entre les choix parmi des options hypothétiques considérées et les actes qui en découlent. Ce qui compte, c’est que l’action soit le résultat d’un processus de délibération, où l’individu réfléchit à des options, qu’elles soient concrètes ou non. L’essence du libre arbitre réside dans ce processus décisionnel de l'individu et son influence directe sur ses actes. Ainsi, même dans un cadre absolument déterministe, la liberté d’action reste réelle, en ce que les actes d'un individu découlent de ses choix personnels.

Pardon, il est très facile de donner à une IA basique la possibilité de faire des choix aléatoires (je l'ai fait, c'est dire... ). Un logiciel d'échecs, typiquement, ne répond pas toujours de la même façon dans une même situation, ne serait-ce que dans l'ouverture, tout en calculant pour optimiser son coup. Et les qualia, les sensations, les sentiments, là-dedans ?

Je préfère définir le libre-arbitre comme la possibilité, pour une conscience, d'infléchir si peu que ce soit le cours des événements tel qu'il serait s'il n'y avait que des déterminismes physiques.

[J'm'interroge]

Pardon, il est très facile de donner à une IA basique la possibilité de faire des choix aléatoires (je l'ai fait, c'est dire... ). Un logiciel d'échecs, typiquement, ne répond pas toujours de la même façon dans une même situation, ne serait-ce que dans l'ouverture, tout en calculant pour optimiser son coup. Et les qualia, les sensations, les sentiments, là-dedans ?

- Le pur aléatoire n'existe pas en informatique. Autrement dit : aucun algorithme n'est capable de produire une chaine aléatoire.

- Une IA est capable d'innovation.

- Les qualia, les sensations, les sentiments sont purement subjectifs. Ce sont des apparaîtres. Les qualia sont les "particules élémentaires" de la conscience phénoménale.

Je préfère définir le libre-arbitre comme la possibilité, pour une conscience, d'infléchir si peu que ce soit le cours des événements tel qu'il serait s'il n'y avait que des déterminismes physiques.

C'est peut-être ça aussi. Mais pas dans le cadre strict d'un déterminisme causal absolu.
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[spin]

- Le pur aléatoire n'existe pas en informatique. Autrement dit : aucun algorithme n'est capable de produire une chaine aléatoire.

En pratique, on récupère la date et l'heure système et on les triture pour produire un rand# ou un alea() qu'on introduit dans les chaines de calcul, pour moduler juste un peu le résultat de l'évaluation. Quelle différence ?

- Une IA est capable d'innovation.

Comme ci-dessus.

- Les qualia, les sensations, les sentiments sont purement subjectifs. Ce sont des apparaîtres. Les qualia sont les "particules élémentaires" de la conscience phénoménale.

Ils n'en sont pas moins tout au sommet dans la hiérarchie des certitudes pour chacune et chacun (en tout cas pour moi... sais-je si tu existes vraiment ? ). Même notre cerveau, c'est déjà un poil moins sûr.

C'est peut-être ça aussi. Mais pas dans le cadre strict d'un déterminisme causal absolu.

Pour moi, parier sur un déterminisme causal absolu c'est parier sur l'impossibilité de parier sur quoi que ce soit. Cette "possibilité théorique" qu'on voit sur le titre du fil, c'est un oxymore absolu.

[J'm'interroge]

En pratique, on récupère la date et l'heure système et on les triture pour produire un rand# ou un alea() qu'on introduit dans les chaines de calcul, pour moduler juste un peu le résultat de l'évaluation. Quelle différence ?

Le point est que poser qu'un choix puisse être aléatoire n'est qu'une croyance.

J'ajoute qu'un "choix à pile ou face" n'est pas à proprement parler un choix.

- Une IA est capable d'innovation.

Comme ci-dessus.

L'innovation est possible dans le cadre d'un déterminisme absolu. Un tel cadre n'exclut en rien des émergences.

- Les qualia, les sensations, les sentiments sont purement subjectifs. Ce sont des apparaîtres. Les qualia sont les "particules élémentaires" de la conscience phénoménale.

Ils n'en sont pas moins tout au sommet dans la hiérarchie des certitudes pour chacune et chacun (en tout cas pour moi... sais-je si tu existes vraiment ? ). Même notre cerveau, c'est déjà un poil moins sûr.

La première évidence c'est la perception. C'est si évident qu'on aurait tendance à l'oublier.

Je préfère définir le libre-arbitre comme la possibilité, pour une conscience, d'infléchir si peu que ce soit le cours des événements tel qu'il serait s'il n'y avait que des déterminismes physiques.

C'est peut-être ça aussi. Mais pas dans le cadre strict d'un déterminisme causal absolu.

Pour moi, parier sur un déterminisme causal absolu c'est parier sur l'impossibilité de parier sur quoi que ce soi.

Je ne vois strictement pas en quoi un déterminisme causal meme absolu empêcherait de parier.

(Ton affirmation semble révéler quelques confusions et/ou un raisonnement biaisé.)

Cette "possibilité théorique" qu'on voit sur le titre du fil, c'est un oxymore absolu.

En quoi l'hypothèse d'un déterminisme causal absolu serait-elle un oxymore ?

(Ici, le qualificatif d'absolu n'est pas à comprendre comme indiquant que ce determinisme ne serait relatif à rien - ce qui ne voudrait rien dire - mais comme précisant le fait qu'il est considéré comme s'appliquant à tout.)
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[spin]

Le point est que poser qu'un choix puisse être aléatoire n'est qu'une croyance.
J'ajoute qu'un "choix à pile ou face" n'est pas à proprement parler un choix.

Et alors ?

L'innovation est possible dans le cadre d'un déterminisme absolu. Un tel cadre n'exclut en rien des émergences.

On ne parle pas de ça.

La première évidence c'est la perception. C'est si évident qu'on aurait tendance à l'oublier.

Ce qu'on croit percevoir peut être illusoire. Les hallucinations, les rêves, tu en fais quoi dans ta réflexion ? Seule la perception en elle-même est certaine.

Tchouang Tseu, (ou Zhuangzi), disant avoir rêvé être un papillon (ou martin-pêcheur selon version) et ne pas être sûr de ne pas être un papillon (martin-pêcheur) rêvant être Tchouang Tseu (Zhuangzi), ça te parle ?

Je ne vois strictement pas en quoi un déterminisme causal meme absolu empêcherait de parier.
(Ton affirmation semble révéler quelques confusions et/ou un raisonnement biaisé.)

Où aurais-je dit qu'il serait impossible de parier sur l'impossibilité de parier ? Tous les sophismes sont possibles, au sens exprimables. Ce n'en sont pas moins des sophismes.

En quoi l'hypothèse d'un déterminisme causal absolu serait-elle un oxymore ?

J'ai parlé des "Libres Choix dans le cadre du Déterminisme Absolu", donnés comme possibles en théorie par le titre de ce fil.

[J'm'interroge]

Le point est que poser qu'un choix puisse être aléatoire n'est qu'une croyance.
J'ajoute qu'un "choix à pile ou face" n'est pas à proprement parler un choix.

Et alors ?

Et alors ? Mais c'est directement lié au sujet du topic voyons ! Lol.

L'innovation est possible dans le cadre d'un déterminisme absolu. Un tel cadre n'exclut en rien des émergences.

On ne parle pas de ça.

On le pourrait, car l'existence d'innovations ou d'émergences sont des arguments factuels qui peuvent éventuellement être formulés contre un déterminisme causal absolu. À tort bien sûr, mais c'est bien ici un espace tout à fait adéquat pour en débattre.


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Cette partie est hors sujet :

La première évidence c'est la perception. C'est si évident qu'on aurait tendance à l'oublier.

Ce qu'on croit percevoir peut être illusoire. Les hallucinations, les rêves, tu en fais quoi dans ta réflexion ? Seule la perception en elle-même est certaine.

Je ne parle pas de ce qu'on croit percevoir, mais des perceptions. Là tu me parles d'interprétations. Même une hallucination (à ne pas confondre avec une illusion), en tant que perception, est une réalité perçue, évidente comme les autres. Les rêves de même.

Tchouang Tseu, (ou Zhuangzi), disant avoir rêvé être un papillon (ou martin-pêcheur selon version) et ne pas être sûr de ne pas être un papillon (martin-pêcheur) rêvant être Tchouang Tseu (Zhuangzi), ça te parle ?

Oui, c'est déjà une réflexion, on sort de la pure perception.

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Pour moi, parier sur un déterminisme causal absolu c'est parier sur l'impossibilité de parier sur quoi que ce soi.

Je ne vois strictement pas en quoi un déterminisme causal même absolu empêcherait de parier.
(Ton affirmation semble révéler quelques confusions et/ou un raisonnement biaisé.)

Où aurais-je dit qu'il serait impossible de parier sur l'impossibilité de parier ? Tous les sophismes sont possibles, au sens exprimables. Ce n'en sont pas moins des sophismes.

Aurais-je dit que tu aurais dit qu'il serait impossible de parier sur l'impossibilité de parier ? Ce serait complètement idiot. Relis moi mieux.

C'est ton histoire de pari plutôt, qui m'a tout l'air d'un sophisme...

En quoi l'hypothèse d'un déterminisme causal absolu serait-elle un oxymore ?

J'ai parlé des "Libres Choix dans le cadre du Déterminisme Absolu", donnés comme possibles en théorie par le titre de ce fil.

Tu n'as pas dit grand chose en réalité. Et j'avoue avoir un peu de mal à te suivre, étant donné que tu ne formules ni les liens que tu fais avec le sujet, ni les raisonnements qui sont les tiens.

Je te repose donc la question : En quoi l'hypothèse d'un déterminisme causal absolu serait-elle un oxymore ?
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[spin]

Je te repose donc la question : En quoi l'hypothèse d'un déterminisme causal absolu serait-elle un oxymore ?

Si tu persistes dans l'homme de paille (https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pou ... %A9torique) même après que j'ai rectifié en gras, il n'y a plus de discussion possible. Un oxymore, c'est une contradiction ou opposition entre deux éléments. Tu n'en reprends qu'un seul.

[J'm'interroge]

Si tu persistes dans l'homme de paille (https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pou ... %A9torique) même après que j'ai rectifié en gras, il n'y a plus de discussion possible.

Quel homme de paille ? Il n'y a pas d'homme de paille, j'ai fait une erreur de copier-coller.

Je reformule :

En quoi "des libres choix dans le cadre du Déterminisme Absolu" serait un oxymore ?

Je pense qu'il y a quelque chose que tu n'as pas bien dû comprendre. As-tu lu mes explications à ce sujet ?
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[spin]

En quoi "des libres choix dans le cadre du Déterminisme Absolu" serait un oxymore ?

Ah tout de même ! Je ressors la bonne vieille citation de Frédéric II, visant le déterminisme absolu de d'Holbach : "Après avoir épuisé toutes les preuves montrant que les hommes sont conduits dans toutes leurs actions par une nécessité fatale l’auteur devrait en tirer la conséquence que nous ne sommes qu’une sorte de machine : des marionnettes mues par l’action d’une force aveugle. Et pourtant il s’échauffe contre les prêtres, contre les gouvernements, contre tout notre système d’éducation : il croit donc que les hommes qui exercent ces activités sont libres puisqu’il leur démontre qu’ils sont esclaves ? Quelle folie et quelle absurdité ! Si tout est mû par des causes nécessaires, tous les conseils, les enseignements, les peines et les récompenses sont tout aussi superflus qu’inexplicables...". Le déterminisme absolu, c'est quoi d'autre ?

[J'm'interroge]

En quoi "des libres choix dans le cadre du Déterminisme Absolu" serait un oxymore ?

Ah tout de même !

Eh ho ! Ça ne t'arrive jamais ?

Je ressors la bonne vieille citation de Frédéric II, visant le déterminisme absolu de d'Holbach : "Après avoir épuisé toutes les preuves montrant que les hommes sont conduits dans toutes leurs actions par une nécessité fatale l’auteur devrait en tirer la conséquence que nous ne sommes qu’une sorte de machine : des marionnettes mues par l’action d’une force aveugle. Et pourtant il s’échauffe contre les prêtres, contre les gouvernements, contre tout notre système d’éducation : il croit donc que les hommes qui exercent ces activités sont libres puisqu’il leur démontre qu’ils sont esclaves ? Quelle folie et quelle absurdité ! Si tout est mû par des causes nécessaires, tous les conseils, les enseignements, les peines et les récompenses sont tout aussi superflus qu’inexplicables...". Le déterminisme absolu, c'est quoi d'autre ?

Ok, je vois que tu ne m'as pas lu.

Frédéric II présente une version biaisée du déterminisme causal absolu. En effet, il le présente comme un déterminisme causal EXTERIEUR absolu.

Il écarte complètement de son équation les déterminismes INTERNES, considérant que tout est déterminé uniquement et entièrement de l'extérieur. Ce qui est faux.

Je suis d'accord que dans le cadre d'un déterminisme causal EXTERIEUR absolu, il n'y a pas de libres choix possibles. Mais il s'agit d'un cadre théorique illogique.

ATTENTION par conséquent de ne pas confondre "déterminisme causal absolu" et "déterminisme causal Extérieur absolu".
>>>>> Ce dernier est en réalité une version amputée du premier.
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[spin]

Frédéric II présente une version biaisée du déterminisme causal absolu. En effet, il le présente comme un déterminisme causal EXTERIEUR absolu.

Il écarte complètement de son équation les déterminismes INTERNES, considérant que tout est déterminé uniquement et entièrement de l'extérieur. Ce qui est faux.

Que ce soit externe ou interne, je ne vois pas ce que ça change.

[J'm'interroge]

Que ce soit externe ou interne, je ne vois pas ce que ça change.

Je t'invite dans un premier temps à lire les explications que j'ai données ici à ce sujet. Et si après lecture tu as des objections, on en reparle.
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