Illusion ? Vraiment ?

[J'm'interroge]

S'il ne l'était pas, "tu" ne pourrais pas en parler.

Pourtant il ne l'est pas et j'en parle.

Toi, il y a un truc que tu n'as pas dû bien comprendre..

Tu dois confondre conscience et connaissance ou compréhension.

[Didjey]

Tu dois confondre conscience et connaissance ou compréhension.

Il n'y a pas de "tu" pour pouvoir confondre quoi que ce soit.
Le "tu" est illusoire et n'est que la projection logique d'un "je" lui-même totalement imaginaire.

[vic]

Didjey a dit : Il n'y a pas de "tu" pour pouvoir confondre quoi que ce soit.
Le "tu" est illusoire et n'est que la projection logique d'un "je" lui-même totalement imaginaire.

Si il n'existe pas de "je" , il existe simplement l'expérience immédiate sans conscience réflexive .
Il n'est donc pas possible de prétendre que cela revient à dire qu'il n'y a personne qui vie l'expérience ou même quelqu'un .

En résumé , le fait de prendre comme hypothèse que le "je" n'existe pas n'est en aucun cas équivalent à prétendre qu'il n'existe personne .
C'est là où je ne peux pas te suivre .

Le risque : la confusion et le « nihilisme spirituel »

Beaucoup tombent dans ce qu’on appelle parfois un nihilisme pseudo-non-dualiste :

« Il n’y a personne, donc plus rien n’a de sens, il n’y a rien à faire, tout est illusoire. »

Cette vision peut conduire à un rejet de la vie incarnée et à une posture froide ou détachée sans réelle compréhension vécue.

Si le « je » n'existe pas
Quand on dit « le "je" n'existe pas », on parle en général du "je" réflexif, c’est-à-dire :

Ce sentiment d'être un sujet séparé,

Qui se conçoit comme un « moi » autonome, un propriétaire de l'expérience,

Qui se raconte une histoire de lui-même.

Quand on enlève ce « je », il reste l'expérience immédiate.
Cette expérience peut se vivre sans besoin d’un « je » qui s'en approprie la propriété.

L'expérience continue d’apparaître
Même sans « je », il y a toujours une présence consciente.

Les perceptions, sensations, pensées apparaissent.

Il y a un "vécu", une manifestation, une lucidité immédiate.

On ne peut donc pas dire qu’il n’y a "personne" au sens absolu, car il y a toujours ce champ vivant d'expérience.
Ce champ n’est pas « quelqu’un » au sens psychologique ou narratif, mais il n’est pas non plus une négation pure ou un néant.

[Didjey]

En résumé , le fait de prendre comme hypothèse que le "je" n'existe pas n'est en aucun cas équivalent à prétendre qu'il n'existe personne .
C'est là où je ne peux pas te suivre .

Pour comprendre cela, il suffit d'observer la nature, et notamment les animaux non-humains.
Quel scientifique prétendrait qu'une fourmi serait "quelqu'un", ou qu'une araignée serait une "personne"?

Ce qui fait croire au primate Homo Sapiens qu'il est "quelqu'un" (c'est à dire une "personne"), c'est précisément l'illusion du "je-me-moi", et rien d'autre.

En d'autres termes : pas de "moi" implique pas de "quelqu'un".

[vic]

Non Didjey .

On ne peut donc pas dire qu’il n’y a "personne" au sens absolu, car il y a toujours ce champ vivant d'expérience.
Ce champ n’est pas « quelqu’un » au sens psychologique ou narratif, mais il n’est pas non plus une négation pure ou un néant.

Pas de "je" → Pas de sujet séparé qui s’approprie l’expérience.

Il y a présence → L'expérience se vit, sans propriétaire.

Dire "il n'y a personne", si c'est compris littéralement, devient nihiliste ou confus.

C'est pour ça que je pense que tu ne fais que t’emmêler et emmêler les autres dans tes confusions , plutôt que de les éclairer avec ton narratif de le non personne etc ....

L'animal vie sans conscience de soi , et donc il ne peut pas se dire " je suis une personne , ou je suis une non personne" .
Il vie l'expérience directe en immersion sans retour sur soi .
En déduire que l'animal pense qu'il est une non personne est complètement confusionnel .


Proposition de réponse synthétique par GPT :

Lorsqu'on dit « il n’y a pas de je », cela veut dire qu’il n’existe pas de sujet séparé qui s’approprie l’expérience (le « moi » narratif ou réflexif).

Mais cela n’implique pas qu’il n’y a pas de présence ou d’expérience vécue.

Un animal, par exemple, vit une expérience immédiate, sans conscience réflexive (« je suis ceci » ou « je ne suis pas cela »).

L’animal ne se dit ni « je suis une personne » ni « je ne suis pas une personne » : il est simplement immergé dans l’expérience directe.

En déduire qu’il « croit » être une non-personne est une confusion. L’absence de « je » narratif n’implique pas une auto-négation ou une pensée métaphysique sur soi.

Ainsi, dire « pas de je » ne veut pas dire « pas de vécu », ni « pas de présence », ni « pas de quelqu’un ou quelque chose qui vit » — cela signifie seulement qu’il n’y a pas d’appropriation séparée de l’expérience.

[Didjey]

Non Didjey .

On ne peut donc pas dire qu’il n’y a "personne" au sens absolu, car il y a toujours ce champ vivant d'expérience.
Ce champ n’est pas « quelqu’un » au sens psychologique ou narratif, mais il n’est pas non plus une négation pure ou un néant.

Pas de "je" → Pas de sujet séparé qui s’approprie l’expérience.

Il y a présence → L'expérience se vit, sans propriétaire.

Dire "il n'y a personne", si c'est compris littéralement, devient nihiliste ou confus.

Il suffit dans ce cas de poser les bonnes questions, et les choses deviennent alors beaucoup plus claires.

Ce qui est appelé "quelqu'un", c'est un primate Homo Sapiens qui vit dans l'illusion du "je-me-moi". Voilà pourquoi "on" n'utilise pas cette expression "quelqu'un" lorsqu'il s'agit d'animaux non-humains.

Dit autrement, c'est seulement parce que le primate Homo Sapiens imagine un "moi" auquel il s'identifie que cela entraîne l'usage de cette expression "quelqu'un".

C'est vraiment très simple, en fait.

[vic]

Ok, mais tu confonds absence de "je" avec le fait que cela reviendrait à dire qu'il n'y a personne .
C'est complètement à l'ouest .

Proposition de réponse synthétique par GPT :

Lorsqu'on dit « il n’y a pas de je », cela veut dire qu’il n’existe pas de sujet séparé qui s’approprie l’expérience (le « moi » narratif ou réflexif).

Mais cela n’implique pas qu’il n’y a pas de présence ou d’expérience vécue.

Un animal, par exemple, vit une expérience immédiate, sans conscience réflexive (« je suis ceci » ou « je ne suis pas cela »).

L’animal ne se dit ni « je suis une personne » ni « je ne suis pas une personne » : il est simplement immergé dans l’expérience directe.

En déduire qu’il « croit » être une non-personne est une confusion. L’absence de « je » narratif n’implique pas une auto-négation ou une pensée métaphysique sur soi.

Ainsi, dire « pas de je » ne veut pas dire « pas de vécu », ni « pas de présence », ni « pas de quelqu’un ou quelque chose qui vit » — cela signifie seulement qu’il n’y a pas d’appropriation séparée de l’expérience.

[Didjey]

Ainsi, dire « pas de je » ne veut pas dire « pas de vécu », ni « pas de présence »

Absolument.

Par exemple, les chimpanzés expérimentent chaque jour de nombreux vécus, tout comme ils expérimentent leur présence et celle de leurs congénères.

Mais contrairement au primate Homo Sapiens, ils ne se prennent pas pour "quelqu'un", et les primates Homo Sapiens ne les considèrent pas non plus comme étant "quelqu'un" (à juste titre).

[vic]

Absolument.

Par exemple, les chimpanzés expérimentent chaque jour de nombreux vécus, tout comme ils expérimentent leur présence et celle de leurs congénères.

Mais contrairement au primate Homo Sapiens, ils ne se prennent pas pour "quelqu'un", et les primates Homo Sapiens ne les considèrent pas non plus comme étant "quelqu'un" (à juste titre).

Mais les humain ne prennent pas non plus les animaux pour personne Didjey .
Ne fais pas sans arrêt dans la dualité en prétendant que tu parles de non dualité .
Dans la non dualité , on n'oppose pas la notion de quelqu'un ou personne quand on parle d'êtres vivants .
Ton problème c'est de nous faire croire que tu parles de non dualité , alors que ton discours est réellement radicalement dualiste .

[Didjey]

Mais les humain ne prennent pas non plus les animaux pour personne Didjey .

Les humains sont des animaux (rappel visiblement utile ici), et ne considèrent pas les autres animaux comme étant des "personnes", c'est à dire comme étant "quelqu'un".

C'est un constat évident, et jouer sur la polysémie du mot "personne" ne changera rien à l'affaire.

[vic]

Les humains sont des animaux (rappel visiblement utile ici), et ne considèrent pas les autres animaux comme étant des "personnes", c'est à dire comme étant "quelqu'un".

C'est un constat évident, et jouer sur la polysémie du mot "personne" ne changera rien à l'affaire.

Tu fais comme tu veux DJ , mais ta vénération du nihilisme radical ne fait pas recette sur le forum .
C'est une philosophie morbide .
C'est le travers de la philosophie orientale mal comprise .
Certaines personnes qui pensent comprendre ces philosophies et en n'en comprennent pas les subtilités et les nuances tombent dans une morbidité radicale .

[Didjey]

Tu fais comme tu veux DJ

Il n'y a pas de "tu" pour pouvoir faire quoi que ce soit.

mais ta vénération du (...) ne fait pas recette sur le forum .

Bah oui, forcément. C'est exactement comme aller dans une église pour affirmer que Dieu n'existe pas. Si une telle manœuvre faisait recette, ça se saurait.

[J'm'interroge]

Mon Dieu quelle confusion !

L'expérience immédiate dont il est question, ce sont les vécus qui regroupent les perceptions sensorielles, les ressentis émotionnels et les représentations imaginales, ces dernières se divisent en celles qui sont involontaires et automatiques et celles qui sont des élaborations intentionnelles. Il s'agit de données brutes, immédiates, d'apparaîtres formant ce l'on nomme la conscience phénoménale. La conscience phénoménale n'est rien d'autre que cela.

Pour ce qui est du sujet participant conscient, le raccourci logique et l'erreur serait de l'identifier à un individu biologique qui expérimenterait ces vécus, sur la seule base qu'ils sont effectivement liés, à ce qu'on sache, à un individu biologique. Le sujet participant conscient, c'est ce pour quoi la conscience phénoménale est immédiate. C'est ce à quoi se rattache en propre les vécus qui constituent cette conscience phénoménale.

Il ne s'agit pas non plus de la personne, laquelle est liée à la personnalité, c'est-à-dire au caractère acquis propre à un sujet participant conscient.

Pour ce qui est de la dite "conscience de soi" ou de la dite "conscience réflexive", il s'agit d'encore autre chose. Ces dites "consciences de soi" sont improprement nommées "conscience", car l'on parle de quelque chose qui est de l'ordre de la pensée analytique et de la compréhension. Il ne s'agit en rien du sujet participant conscient.

Autre chose encore : ce sont les représentations de soi. Là il s'agit de constructions imaginales censées représenter le sujet participant conscient, mais qui ne sont généralement que des représentations de la corporéité biologique censée être soi, ou des représentations qui lui sont liées.

En résumé , le fait de prendre comme hypothèse que le "je" n'existe pas n'est en aucun cas équivalent à prétendre qu'il n'existe personne .

Déjà, si l'on ne veut pas s'emmêler les crayons, il faut savoir de quoi l'on parle lorsque l'on parle de "je" et le préciser systématiquement :

- Parle-t-on de la conscience phénoménale ?
- Parle-t-on du sujet participant conscient ?
- Parle-t-on de l'individualité biologique ou de ses facultés cognitives ?
- Parle-t-on de représentations imaginales de soi ?

Même si, quel que soit le cas, effectivement, affirmer l'inexistence d'un X n'est pas du tout logiquement équivalent à supposer que ce X n'existe pas. Et l'on ne peut pas logiquement inférer de tout ce qui a été dit ici, que ce X n'existerait pas.


Ce qui fait dire aux philosophes de l'esprit et à certains neuroscientifiques non réductionnistes qu'un sujet participant conscient existe, ce ne sont ni des représentations de soi, ni des impressions d'individualités séparées, ce qui le leur font dire, c'est que la conscience phénoménale est un ensemble de données subjectives propres à un individu.

...................

Il n'y a pas de "tu" pour pouvoir confondre quoi que ce soit.
Le "tu" est illusoire et n'est que la projection logique d'un "je" lui-même totalement imaginaire.

De quel "tu" parles-tu ?

- Parles-tu de la conscience phénoménale ?
- Parles-tu du sujet participant conscient ?
- Parles-tu de l'individualité biologique ?
- Parles-tu de représentations imaginales de soi ?

...................


Note et rappel :

Ne pas confondre non plus les perceptions sensorielles, lesquelles sont des vécus (et donc des données immédiates de la conscience phénoménale) et les réactions à des stimuli, lesquelles sont inconscientes.

Jusqu'à preuve du contraire, un individu biologique n'a aucun vécu.
.

[vic]

Vic a dit : Exemple fictif ; Imaginons une personne qui serait hypocondriaque , aurait une angoisse surdminetionnée des vaccins et de la mort et qui de l'autre prétendrait qu'elle n'existe pas et qu'elle n'est pas propriétaire de ses émotions et de ses peurs . Serait ce vraisemblable ?
Une personne qui ne se dit pas propriétaire de ses angoisses et de ses peurs n'a aucune raison de devenir hypocondriaque et de passer son temps à fuir les vaccins et avoir des peurs irrationnels de maladie et de la mort non ?
On pourrait alors dire que cette personne vie dans une dissonance cognitive ?
Qu'en pensez vous ?

Réponse de GPT:

C’est une question très intéressante et subtile, qui touche à la psychologie, à la philosophie de la personne, et même à certaines traditions spirituelles. Essayons d’examiner cela point par point.

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### L’hypocondrie et la peur de la mort

Une personne hypocondriaque est, par définition, *très identifiée* à son corps et à sa survie.
Elle anticipe la souffrance ou la mort, se sent vulnérable, et développe des stratégies d’évitement (refus de vaccins, contrôles médicaux incessants, etc.).
**Cette angoisse suppose une forte croyance en un « moi » qui peut être atteint, souffrir, disparaître.**

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### Dire « je n’existe pas » ou « je ne suis pas propriétaire des émotions »

Dans certaines traditions (par exemple, l’Advaita Vedānta ou certains enseignements bouddhistes), on dit que :

> *Le « je » personnel est une illusion, et les émotions apparaissent sans propriétaire.*

Cependant, pour qu’une telle affirmation soit authentique, elle doit venir d’une réalisation profonde et vécue, pas simplement d’un concept mental ou d’un discours intellectuel.

Si quelqu’un affirme « je n’existe pas » tout en étant complètement dominé par la peur de mourir, cela montre que la croyance en un « moi » vulnérable reste bien active.

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### Incohérence et dissonance cognitive

Tu proposes à juste titre la notion de **dissonance cognitive** :

> *Penser une chose, mais ressentir et agir selon une autre.*

Ici, la personne dit :

* « Il n’y a pas de moi » → discours spirituel ou philosophique
* Mais agit avec une peur extrême de la mort → réaction très égocentrée

Cette contradiction crée une tension interne.
On peut dire que c’est une forme de dissonance cognitive, car elle se raconte une histoire (non-dualité, non-propriété des émotions) qui contredit profondément son vécu émotionnel et corporel.

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### Est-ce vraisemblable ?

Oui, psychologiquement, c’est tout à fait possible.
Il est courant que des personnes s’approprient des concepts spirituels ou philosophiques comme une sorte de « refuge intellectuel » pour éviter de ressentir leurs peurs ou de les confronter réellement.
On appelle cela parfois un **bypass spirituel** (spiritual bypassing) : utiliser la spiritualité pour esquiver les souffrances psychologiques.

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### Conclusion

✔ Une personne qui a réellement intégré qu’elle n’est pas le « propriétaire » des émotions n’a pas d’intérêt à entretenir une peur irrationnelle ou à fuir des vaccins.
✔ Si elle continue d’être dominée par la peur, cela montre qu’elle n’a pas encore « réalisé » ce qu’elle affirme.
✔ On peut dire qu’elle vit dans une dissonance cognitive et qu’elle utilise probablement l’idée de « non-soi » comme stratégie de défense psychique.

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Si tu veux, on peut aussi analyser plus finement ce qui, dans le vécu corporel et psychologique, continue d’alimenter la peur malgré un discours non-duel. Veux-tu qu’on explore ?

[Didjey]

De quel "tu" parles-tu ?

Il n'y a pas de "tu" pour pouvoir parler de quoi que ce soit. Il s'agit d'un "tu" personnel totalement imaginaire.