Inexistence de dieu : approche épistémologique

[Wooden Ali]

Babar à écrit :

(j'élimine donc déja l'animal, le végétal et le minéral pour rester simple)

puis :

Ce sentiment peut être subdivisé en sous catégorie: -amour maternel : d'un progéniteur à son enfant
-amour fraternel : entre individu égaux
-amour charnel: entre deux être. Celui ci permet notament l'accès au premier...

Ça commence mal, ta définition !
1- Comment fais-tu une différence entre l'amour maternel humain et l'amour d'une mère louve pour son louveteau ? Le sentiment maternel est probablement le premier sentiment altruiste et est très largement répandu chez les animaux. Celui qui ce manifeste chez l'être humain mériterait d'abord d'être examiné en rapport avec celui qui existe chez les animaux pour en dégager, si elles existent, des caractéristiques proprement humaines. Sans un apport hormonal adéquat qui induit un comportement différent d'une mère pour sa progéniture, je ne vois pas comment les animaux carnivores pourrait se reproduire et donc exister.
2-L'amour charnel, comme tu le baptises si chrétiennement, est aussi une pulsion fondamentale largement dépendante de la chimie. Sans cette pulsion, pas de reproduction, pas de survie de l'espèce. Elle mérite le même traitement que l'amour maternel.
3- L'amour fraternel est certainement plus complexe. Mais là encore avant d'y introduire le surnaturel, observons les animaux sociaux qui n'en sont de toute évidence pas dépourvus. Sinon comment les lions pourraient-ils vivre en groupe ?
Si comme tu le prétends Dieu est Amour, on peut constater que l'amour n'est pas Dieu. Nous avons hérité cette pulsion altruiste de nos nombreux ancêtres où elle a une fonction purement utilitaire dont la nature même exclut toute transcendance.
Pour finir, un exemple particulièrement émouvant d'abnégation maternelle :
Les femelles de certains Cichlidés (poissons territoriaux et batailleurs) élèvent leurs alevins dans leurs bouches. C'est un spectacle impressionnant de voir un nuage de minuscules alevins se réfugier dans la bouche de leur mère pour en ressortir une fois l'alerte passée. Pendant toute cette période, la femelle ne se nourrit pas et maigrit. Bel exemple de sacrifice maternel, non ?
Eh bien, non, justement. Des chercheurs ( qui ne respectent décidément rien) ont trouvé que pendant cette période une hormone coupe l'appétit de la mère qui perd tous ses réflexes de prédateurs. A bout d'un certain temps, la production d'hormone cesse et alors, gare à l'alevin un peu attardé qui continuera à se réfugier dans "les jupes" de maman : il sera dévoré comme un vulgaire asticot !
Épuisons donc l'étude du comportement social des animaux avant de vouloir introduire une intervention divine dans certains de nos sentiments somme toute bien...bestiaux.

[Vicomte]

Ce que dit la bible n'est pas la Vérité, c'est le récit des "aventures" entre l'homme et Dieu écrit par l'homme, dans lequel il ya une part de vérité( existence de jésus, d'ailleur prouvé par l'historien Flavius Josef etc..)
Il y a un certain nombre de choses auquel je crois et auquel je ne crois pas au sein de ces récits(d'ailleurces dernières sont généralement secondaires). Le résumé tien dans le crédo. La logique de la croyance comme tu dis, repose dans ma religion sur un nombre limité d'"axiom", comme la logique en mathématique. De là en découle toute une série de principes plus ou moin importants.
Ta démonstration tien plus de la boutade que de l'exercie honête de la réflexion

Si tes "axiomes" sont arbitrairement considérés comme solidaires, alors mon illustration par une démonstration absurde n'est pas une simple boutade. Il en suffit de deux pour être dans la "logique de la croyance".

En outre, les preuves de Flavius Josèphe quant à l'existence d'un Jésus historique sont contestables (et contestées)(1) et quoi qu'il en soit ne prouvent rien quant à l'existence de dieu (sauf si l'on est dans la "logique de la croyance" : je conçois Dieu comme créateur de l'univers et comme celui qui a envoyé Jésus sur terre, or un certain Jésus a existé à peu près vers cette époque donc Dieu existe).
Mais je te propose de n'en pas discuter ici (sauf si tu penses que ça invalide la démonstration épistémologique de l'inexistence de dieu, bien sûr) et d'ouvrir un nouveau topique si le cœur t'en dit. (Quoique il me semble qu'il y en a déjà un d'ouvert sur ce sujet.)

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(1) À lire absolument : Gérard Mordillat, Jérôme Prieur, Jésus contre Jésus, Paris, Seuil, 1999.

[babar]

oulala, vas pas trop vite. j'ai rien introduit de surnatuel dans ma def. Et en plus j'ai dis que j l'ai fait sur le tas.

[Vicomte]

Ça commence mal, ta définition ! [...]

J'abonde dans ton sens, Wooden Ali. Tu as exprimé des réticences qui étaient également les miennes (j'aurais même affiné quant aux caractères de l'attachement). Merci de la référence aux Cichlidés, dont j'ignorais tout. C'est un exemple particulièrement parlant que je n'hésiterai pas à réemployer le cas échéant.

Mais comme je tiens absolument à voir Babar tenir une argumentation pas à pas à partir de faits vérifiés, j'ai admis F1 avec la définition de l'amour par Babar en première approximation. (Et peut-être que cela suffira pour sa démonstration ; nous verrons bien.)

[babar]

Si tes "axiomes" sont arbitrairement considérés comme solidaires, alors mon illustration par une démonstration absurde n'est pas une simple boutade. Il en suffit de deux pour être dans la "logique de la croyance".

jte répond sur un autre sujet

[babar]

question qui s'éloigne du topic sans arrière pensées.

Les mathématiques (et la logique) existent elles épistémiologiquement ( à tout les coups c'est une question à la con)

[babar]

Tous les concepts de "dieu" se définissant par un ensemble de traits dont seulement une partie correspondent aux manifestations du réel ne sont pas validés ontologiquement.

Soit notre univers, notre réel encadré dans un espace et un temps fini.

Soit un Dieu créateur d'un tel univers.

Ainsi la nature même de ce Dieu nous échappe forcément en grande partie car notre réel n'est qu'une partie du "sien".

C'est comme si un informaticien devant son écran créait un logiciel dans lequel évoluait des programmes conscients de leurs propre existence, un peu comme dans matrix
Les programes peuvent comprendre le fonctionnement du logiciel par ses manifestation dans leur réel, mais ne pourront pas connaitre le réel de leur créateur que si celui ci daigne se manifesté.

(Ca se trouve je vais être à l'origine d'une nouvelle religion dont je serai le prophète )

Ainsi l'épistémiologie à un champs d'action limité au réel que nous pouvons apprécier par notre entendement, comme le dis la def.

Ses règles sont tel que Dieu ne peut pas en effet y être démontré. Mais dans l'absolut, l'existence de Dieu n'est pas infirmé.

Je pense que cette idée reste à dévlopper

[quinlan_vos]

J'ai toujours aimé cette idée bizarre des gens qui sortent sans réfléchir "dieu en dehors de l'univers".
Il n'y a rien en dehors de l'univers. Tu crois que tu peux sortir de l'univers? Que tu peux en tomber? En dehors de l'univers il y a... L'univers.
Et, même si c'était possible, alors dieu ne pourrait avoir de prise dessus, de la même manière que tu ne peux être à la fois dans ta voiture et dans ta cuisine.
Donc, impossible, désolé.
Soit dieu fait partie de notre univers, et Vicomte a prouvé pourquoi il ne pouvait exister.
Soit dieu ne fait pas partie de notre univers, et il n'existe pas parcequ'il n'y a pas de dehors.

Donc, dieu n'existe pas.

[Pakete]

J'ai toujours aimé cette idée bizarre des gens qui sortent sans réfléchir "dieu en dehors de l'univers".
Il n'y a rien en dehors de l'univers. Tu crois que tu peux sortir de l'univers? Que tu peux en tomber? En dehors de l'univers il y a... L'univers.

C'est ce qu'on pourrait apeller "la résurgence de la Terre Plate".

Une tendance qui voudrait qu'au bout, *plouf* on tombe... dans rien.

(Mais je ne suis pas d'accord pour cette histoire d'amour developpée par Wooden Ali. Je vais ouvrir un topic à ce sujet (et au sujet de la morale) dans la section du forum athée )

[Wooden Ali]

Merci de la référence aux Cichlidés, dont j'ignorais tout. C'est un exemple particulièrement parlant que je n'hésiterai pas à réemployer le cas échéant.

Une petite photo, Vicomte :

J'ai lu ce papier dans un magazine d'aquariophilie il y a plusieurs années et je n'ai pas d'autres références à te donner.

Pakete a écrit :

(Mais je ne suis pas d'accord pour cette histoire d'amour developpée par Wooden Ali. Je vais ouvrir un topic à ce sujet (et au sujet de la morale) dans la section du forum athée )

Les histoires d'amour, ça finit mal...en général !
Content que tu ne sois pas d'accord : ça va permettre de l'améliorer !

[Vicomte]

question qui s'éloigne du topic sans arrière pensées.
Les mathématiques (et la logique) existent elles épistémiologiquement ( à tout les coups c'est une question à la con)

La question de savoir si elles existent est résolue positivement (il suffit de considérer leurs traits d'objectivation pour constater qu'effectivement ils sont valides).
En revanche les choses se compliquent lorsqu'on tente d'examiner leur validité en tant que mode d'articulation causale des concepts et leur portée.
Concernant la logique, on s'est posé la question de savoir si elle était complète (sinon, y aurait-il par exemple des portes logiques élémentaires non découvertes ?) et, surtout, valide (est-elle vraiment fiable ou est-ce juste un coup de chance si elle a toujours fonctionné jusqu'à présent ?). Et la réponse est loin d'être évidente à obtenir, même si au bout du compte il semblerait qu'elle soit positive (donc que la logique est valide et complète).
Voir à ce propos Quine Williard, Laugier Sandra (trad.), Du point de vue logique : Neuf essais logico-philosophiques, Paris, Vrin, 2004.
Concernant les mathématiques, le dernier siècle a été celui du surgissement de l'indécidabilité et de l'incomplétude mais aussi de la démonstration de son extrême dépendance au filtre cognitif humain (là où pendant longtemps on avait cru à un objet abstrait qui existerait en dehors de tout sujet). S'il suffit de renvoyer à Gödel et Kolmogorov pour le premier terme, le second mérite de plus amples développements, dont la plupart sont en cours car nous touchons là à l'actualité de la recherche épistémologique. Cela commence avec des penseurs comme Édouard Le Roy(1) et c'est en cours avec des auteurs comme Hartry Field(2).

__________
(1) Édouard Le Roy, La Pensée mathématique pure, Paris, PUF, 1960. Pour la petite histoire, Le Roy était croyant. Mais son investigation logique l'a mené à des conclusions pas du tout au goût de l'Église, aussi fut-il mis à l'index.
(2) Hartry Field, Science Without Numbers: A Defence of Nominalism, Princeton University Press, 1980

[Vicomte]

[quote="babar"Soit notre univers, notre réel encadré dans un espace et un temps fini. Soit un Dieu créateur d'un tel univers.
Ainsi la nature même de ce Dieu nous échappe forcément en grande partie car notre réel n'est qu'une partie du "sien". [...][/quote]
Tu es exactement dans le travers que je dénonçais : tu énonces des traits d'objectivation a priori et arbitrairement solidaires, dans un mouvement de la pensée à contre-sens.
Il est du même ressort que le petit dessin humoristique page 21, ou que ma démonstration que tu t'appelles Steven et que tu es strip-teaser dans une boîte new-yorkaise et membre du fan-club de Lara Fabian, ou encore de la phrase : « Je conçois Nestor, le chat noir invisible et inaudible. La preuve que Nestor existe et est même dans cette pièce, c'est qu'on ne le voit ni ne l'entend. »

Les avancées de la science obligent les croyants, pour sauver leur agent surnaturel, à développer des trésors d'imagination de plus en plus complexes pour le mettre hors de portée de l'investigation logique (autrefois c'était simple : il était « dans le ciel », là où on ne pourra jamais aller croyait-on). Mais chaque réajustement est construit d'une manière le rendant momentanément invérifiable mais absolument improbable.
- Concernant le dessin page 21, dès lors qu'il est possible de sélectionner la conclusion que l'on souhaite, on trouvera toujours des faits soigneusement sélectionnés pour l'étayer.
- Concernant la démonstration que tu t'appelles Steven et que tu es strip-teaser dans une boîte new-yorkaise et membre du fan-club de Lara Fabian, je peux également démontrer n'importe quoi d'autre te concernant (par exemple que tu t'appelles Suzette, que tu es une petite fille de 4½ ans et que tu aimes les poneys).

À partir du moment où ce qu'on "prouve" établit en même temps une infinité d'objectivations alternatives, non seulement on ne prouve rien, mais on n'a aucune possibilité d'établir une quelconque certitude que ce soit.
Mais reste-t-il une place pour la foi (c'est-à-dire que le scénario privilégié, si délirant et invalide soit-il, a-t-il une chance d'être possible) ? Non, car le concept étant invalidement construit, il ne peut être valide, quand bien même il tomberait juste par un hasard extrême. C'est le fameux paradoxe de la montre arrêtée (cf. ce que je dis page 5) : la plaisanterie disant « Une montre arrêtée donne l'heure exacte deux fois par jour » est en fait fausse : elle ne donne jamais l'heure exacte, même quand par hasard les aiguilles sont pile au bon endroit lorsqu'on les lit.

[babar]

J'ai toujours aimé cette idée bizarre des gens qui sortent sans réfléchir "dieu en dehors de l'univers".
Il n'y a rien en dehors de l'univers. Tu crois que tu peux sortir de l'univers? Que tu peux en tomber? En dehors de l'univers il y a... L'univers

C'est tout l'histoire de la 4ème dimention qui "sort" de l'univers, comme un une droite peut sortire d'une surface.

Je ne dis pas que Dieu y est potentielement présent, je dis simplement qu'un tel concept est possible.

[babar]

Concernant la logique, on s'est posé la question de savoir si elle était complète (sinon, y aurait-il par exemple des portes logiques élémentaires non découvertes ?) et, surtout, valide (est-elle vraiment fiable ou est-ce juste un coup de chance si elle a toujours fonctionné jusqu'à présent ?). Et la réponse est loin d'être évidente à obtenir, même si au bout du compte il semblerait qu'elle soit positive (donc que la logique est valide et complète).

Là aussi le risque est d'obtenir le résultat qui arrange.

Ma question est la suivante: la logique existe elle? ou pour aller droit au but, les axiomes à partire desquels les mathématiques sont consruits existent ils dans la réalité ou sont ils des vues d'esprit de principe ne pouvant être démontrés?

[marcel]

faux, puisqu' elle se heurt à l'éthique.

Ce que tu viens de dire est à l'origine des grands drames du XXeme siècle

Je voulais dire que rien n'interdit d'adopter une démarche scientifique dans n'importe quel domaine. Et qu'on en tirera toujours des connaissances scientifiques ( valables jusqu'à preuve du contraire, etc...) et utiles.
Maintenant, je ne vois pas pourquoi on ne peut pas le faire de façon éthique ( c'est interdit ?! )