Adam (psl)

[Libremax]

Je constate que , souvent sur ce forum, si on "surprend" un prophète, ou bien un Messie, ou bien un évangéliste, à dire quelquechose qui se révèle démenti par la science d'aujourd'hui, alors on l'accuse d'incompétence, ou bien d'imposture.

Je crois que la portée prophétique n'a rein à voir avec la science. Je prétends que Jésus partageait les connaissances des Hommes de son temps, parce qu'il était un homme de son temps. Je rajouterais même qu'il en va de la définition de l'Incarnation, telle qu'elle nous est introduite d'ailleurs par les évangélistes:
Dieu s'est fait Homme, à telle date, à telle période de l'Histoire. Et pour cela, n'avait nul besoin d'être en avance technologique ou epistémiologique sur son temps. Voilà.

[Prophète]

Au moment où Jésus parle d'Adam et Eve, c'est pour parler de l'amour que Dieu place en l'Homme et la Femme et pas pour faire un exposé paléontologique.

Ben oui, Adam et Eve est un mythe comme le reste de la Bible . Seulement, si le péché n'avait pas été introduit par la chute, nous pourrions dire alors qu'il eût toujours existé et l'homme non responsable du mal qu'il fait, étant une fatalité liée à sa nature... Et Jésus un mythe inventé par hasard par un génial philosophe, au bout de millions d'années, pour retenir l'homme.

[Libremax]

Ben oui, Adam et Eve est un mythe comme le reste de la Bible . Seulement, si le péché n'avait pas été introduit par la chute, nous pourrions dire alors qu'il eût toujours existé et l'homme non responsable du mal qu'il fait, étant une fatalité liée à sa nature... Et Jésus un mythe inventé par hasard par un génial philosophe, au bout de millions d'années, pour retenir l'homme.

Eh bien au contraire; je trouve que le mythe du péché originel, s'il est pris aujourd'hui au sens propre, rend l'Homme d'aujurd'hui moins responsable de ses propres fautes.
Comment croire à un Dieu qui rejetterait la faute d'un aïeul sur les myriades d'êtres humains qui seraient ses descendants. Bien avant Jésus déjà dans l'Ancien Testament cette idée de payer pour la faute de ses parents avait été réfutée. La "chute" d'Adam nous concerne tous parce qu'elle représente notre chute à tous. C'est le sens de ce récit de la Genèse.
Nous sommes tous responsables du péché originel, parce que, tous, nous commettons le même péché qu'Adam. Ce n'est lié à notre nature que parce que notre nature est d'être libres, et non pas par fatalité.

[medico]

alors que pense tu de cette remarque de PAUL?
(Romains 7:19-20) 19 Car le bien que je veux, je ne le fais pas, mais le mal que je ne veux pas, c’est ce que je pratique. 20 Si donc ce que je ne veux pas, c’est ce que je fais, ce n’est plus moi qui l’accomplis, mais le péché qui réside en moi.

[Libremax]

Chèr Medico, cette citation est formidable.
Je ne pense pas pouvoir te convaincre ici, mais je peux te dire ce que j'en pense, en tout cas.

Pour moi elle rend compte de la complexité de l'âme humaine. Je ne voudrais pas qu'on interprête mes propos à propos de liberté comme une vision naïve. Je pense que la liberté est un défi énorme pour l'Homme, parce qu'elle ne consiste pas forcément à détenir lepouvoir de dire oui ou non une bonne fois pour toutes.
Paul exprime dans tout le passage de la lettre aux Romains, dont tu cites ces versets, la difficulté de résister à ce qu'il va appeler le mal, la chair, le péché, la convoitise, la mort. L'Homme est libre, oui, mais il est faible aussi, parce que la chair est faible. De même que Jésus utilise de nombreuses paraboles, Paul use de nombreuses formules et d'images diverses pour exprimer son idée.

Ainsi ce passage chez Paul n'exprime pas, pour moi, la trace d'un péché extérieur à ce que nous sommes au plus profond de nous, hérité ou non d'un ancêtre commun, mais la faiblesse de l'Homme devant la lutte contre le péché qui fait partie de lui autant que la raison.

[Simplement moi]

j'èspère que simplement lui aura la bravoure de reconnaitre son tord

Depuis un certain temps on a tendance a dire plutôt.. bravitude

je ne reconnais aucun tort car personne n'a approfondi ce que je dis plus haut : si l'on est tous issus d'un HOMME et d'une FEMME on est tous... du plus grand au plus petit issus de l'inceste.

Jésus n'ayant pas fait l'apologie de ce type de reproduction il ne peut parler d'un homme et d'une femme... MAIS DE L'HUMANITE dans sa dualité masculine et féminine.

[Prophète]

Comment croire à un Dieu qui rejetterait la faute d'un aïeul sur les myriades d'êtres humains qui seraient ses descendants. Bien avant Jésus déjà dans l'Ancien Testament cette idée de payer pour la faute de ses parents avait été réfutée. La "chute" d'Adam nous concerne tous parce qu'elle représente notre chute à tous. C'est le sens de ce récit de la Genèse.
Nous sommes tous responsables du péché originel, parce que, tous, nous commettons le même péché qu'Adam. Ce n'est lié à notre nature que parce que notre nature est d'être libres, et non pas par fatalité.

Tu n'as vraiment rien compris au christianisme. Personne, à part Adam, n'est responsable du péché originel - ce n'est pas de ta faute si tu mourras physiquement.

Une conséquence de la chute a été la séparation de l'homme devenu mortel avec Dieu immortel. La séparation s'imposait donc naturellement.

Une autre conséquence, a été que l'homme devint soumis à l'influence du mal lorsqu'il fut livré à lui-même, ce qui lui permit d'exercer son libre arbitre. Donc chaque individu devra répondre pour ses propres péchés, non de celui d'Adam, l'originel.

[Libremax]

Alors selon vous l'Homme doit son libre arbitre au péché?
C'est tout le cas que vous faites du libre arbitre, une conséquence du péché?
Mais quelle sorte de créature était donc cet homme originel? surement pas un Homme en tout cas. Vous allez dire un ange, je suppose.

[Prophète]

Alors selon vous l'Homme doit son libre arbitre au péché?

Oui, à la transgression d'Adam et Eve.

Cette transgression n'a de péché que le nom. Eve choisit la connaissance afin d'avoir de la joie et de goûter aux choses et à leur opposé. Il y a eu deux routes - Dieu dit "Attention danger" - Eve choisit la plus dangereuse, celle qui les feraient véritablement vivre. Le péché originel ne fut pas une transgression morale, mais technique.

[medico]

le mot péché veut dire manqué .donc ADAM a manqué a son devoir en désobéissant

[Libremax]

Oui, à la transgression d'Adam et Eve.

Cette transgression n'a de péché que le nom. Eve choisit la connaissance afin d'avoir de la joie et de goûter aux choses et à leur opposé. Il y a eu deux routes - Dieu dit "Attention danger" - Eve choisit la plus dangereuse, celle qui les feraient véritablement vivre. Le péché originel ne fut pas une transgression morale, mais technique.

Et comment Eve pouvait-elle déjà choisir si elle n'avait pas encore de libre-arbitre?
En quoi serait-il dangereux pour elle et pour Adam de "véritablement vivre"? Déjà que vous nous dites que Dieu aurait créé des pseudo êtres humains privés de liberté, maintenant vos signifiez qu'ils étaient à demi vivants seulement?
J'imagine que vous parlez ici en images, mais vous voyez bien que le choix que vous attribuez à Eve est en quelque sorte hautement respectable: elle a choisi de "vivre véritablement". Au passage, voyez comme vous commencez vous-même à réinterpréter à votre façon le récit de la Genèse: moi j'y vois le signe qu'on ne peut plus décemment aujourd'hui le comprendre tel quel.

Vous faites le glissement d'une transgression morale à une transgression technique... Pourquoi pas; mais en quoi serait-ce une "chute" pour l'Humanité entière? Et pensez-vous vraiment que Jésus soit venu nous sauver d'une transgrssion technique?

[Prophète]

Et comment Eve pouvait-elle déjà choisir si elle n'avait pas encore de libre-arbitre?

Parce que deux alternatives se présentaient.

En quoi serait-il dangereux pour elle et pour Adam de "véritablement vivre"?

Cela signifiait qu'ils auraient à marcher par la foi et non par la vue en étant séparés de Dieu.

Déjà que vous nous dites que Dieu aurait créé des pseudo êtres humains privés de liberté, maintenant vos signifiez qu'ils étaient à demi vivants seulement?

Tant qu'ils n'étaient pas tentés par Satan, ils ne faisaient ni bien ni mal, et ne pouvaient faire autrement.

Et pensez-vous vraiment que Jésus soit venu nous sauver d'une transgrssion technique?

C'est sûr... Il le fit en donnant sa vie et en la reprenant.

[Libremax]

Bien bien...
Moi je me demande toujours comment l'absence de libre arbitre permet de choisir une voie plutôt qu'une autre devant un interdit, même si l'on considère que c'est parce qu'il y avait deux alternatives (ce qui est inévitable, si on parle de choisir).
A moins évidemment que le choix d'Eve ne soit que pur hasard innocent, ce qui ne saurait être sérieusement considéré comme une faute, mais bon, je dois me tromper là aussi je suppose.

Je ne comprends toujours pas pourquoi la résultante du péché consisterait à "véritablement vivre" et à vivre dans la Foi, alors que c'est précisément à la foi à laquelle Jésus appelle les Hommes ("heureux celui qui croit sans voir..."). Il me semblait quant à moi que la Foi était au contraire, un don de Dieu, mais encore une fois, je ne dois rien comprendre au christianisme.

Adam et Eve étaient visiblement des êtres étranges, sans jugement, qui ne pouvaient se fier qu'à leur vue, et leur faute a consisté à devenir libres et croyants. Jésus est-il donc venu nous libérer de cette faute? Non vraiment, le christianisme me passe complètement au-dessus de la tête et je suis un pauvre ignare...Ou alors un indécrottable pécheur irrémédiablement marqué par la chute originelle, à en croire mon désir de croire en Dieu...et d'espérer rester libre!

[Prophète]

Je ne comprends toujours pas pourquoi la résultante du péché consisterait à "véritablement vivre" et à vivre dans la Foi, alors que c'est précisément à la foi à laquelle Jésus appelle les Hommes ("heureux celui qui croit sans voir..."). Il me semblait quant à moi que la Foi était au contraire, un don de Dieu, mais encore une fois, je ne dois rien comprendre au christianisme.

Adam et Eve étaient visiblement des êtres étranges, sans jugement, qui ne pouvaient se fier qu'à leur vue, et leur faute a consisté à devenir libres et croyants. Jésus est-il donc venu nous libérer de cette faute? Non vraiment, le christianisme me passe complètement au-dessus de la tête et je suis un pauvre ignare...Ou alors un indécrottable pécheur irrémédiablement marqué par la chute originelle, à en croire mon désir de croire en Dieu...et d'espérer rester libre!

Bien, je vois que ce n'est pas ton truc et qu'il ne faut pas insister.

Salut.

[Le Serpent]

Je constate que , souvent sur ce forum, si on "surprend" un prophète, ou bien un Messie, ou bien un évangéliste, à dire quelquechose qui se révèle démenti par la science d'aujourd'hui, alors on l'accuse d'incompétence, ou bien d'imposture.

Quand un croyant me dit que dieu a créé le monde en sept jours, alors que la science démontre que ça a mis plus de temps, ça mérite évidemment des éclaircissements... soit le croyant me dit qu'il ne s'agit pas de "sept jours calendriers" mais d'une manière d'expliquer qu'il y a eu sept étapes, je considère que c'est une simple question de point de vue, et que sa "croyance" se justifie parfaitement. Soit il me dit que c'est bien sept jours calendriers, et qu'il peut le "prouver" en démontrant que les scientifiques qui affirment le contraire sont incompétents ou inspirés par Satan, et je suis bien obligé d'admettre qu'il s'agit bien d'un imposteur.

Aujourd'hui, bien des croyants affirment que les dinosaures ont cohabité avec Adam et Eve et que ces dinosaures étaient végétariens (c'est pour cela qu'ils n'ont pas mangé Adam qui de toute façon devait régner sur eux), ces croyants exigent à haut cris que les théories qui contredisent leurs dogmes ne doivent plus être enseignées dans les écoles publiques.

Il s'agit non seulement d'imposteurs et d'incompétents, mais de dangeureux fanatiques.