Christianisme?

[Ilibade]

Ponce Pilate ? Certainement pas ! Vos historiens doivent être un peu vieillots.

Non, intéressez-vous comme tous les bons historiens à la tradition rabbinique.

Ainsi, par exemple, le Pater est une prière juive. Il n'est pas possible, même en se réclamant de l'autorité d'historiens sérieux de nier ce fait. De même, le baptême est attesté dans la religion de Mithra et dans bien d'autres traditions de l'époque.

De même, le second commandement de Jésus est dans le talmud. Il fait partie des règles de la Mishna, or celle-ci n'est écrite qu'à partir de 80.

Ainsi, si vous lisez correctement le talmud, vous y verrez le Messie, mais vous le verrez sous plusieurs noms, car il regroupe en lui divers courants des sectes juives antérieures à 70.

Ainsi, je vais vous donner quelques indices, afin que vous puissiez asticoter vos historiens sérieux :
1- Pourquoi le titre de rabbi qui est apparu seulement à partir de 70 est-il attribué à Jésus qui aurait vécu avant 70 ?

2- Qui est ce Jean le baptiste fils de Zacharie sinon ce rabban Iohanan Ben Zakkaï, fondateur de la communauté de Yabné en 70, après la chute du second temple, et qui réunit toutes les sectes juives afin de restructurer le judaïsme, de maintenir l'enseignement et de mettre la tradition orale (la loi orale) par écrit dans ce qui deviendra le Talmud ? N'est-il pas écrit que "Tous se faisaient baptiser par lui ?" Quelle meilleure circonstance historique que le rassemblement de Yabné peut-elle correspondre à la fusion des sectes juives ? Ce qui est certain, c'est que Yabné devait construire la "Qahal", c'est-à-dire l'Eglise, projet qui sera abandonné après Iohanan, par la tranche pharisienne.

3- Qui est cet apôtre Paul, nommé Saül, élève d'un Gamaliel qui prend la défense des juifs chrétiens devant le sanhédrin ? N'est-il pas ce rabbi Saûl cité dans le chapitre 2 des pirqé Avôt, élève de rabbi Gamaliel III, qui effectivement, défend les apostats au début de la période de 135 à 163 ?

4- Qui est ce fameux rabbi Elisha (Elisée, fils de Yawan selon la Genèse, Yawan = Grèce) nommé l'hélléniste, qui s'affiche dans la continuité de Rabban Iohanan ben Zakkaï, et en prend le relai. N'est-ce pas cet Elisée qui vient après le Baptiste ? On sait qu'Elisée recevra le souffle d'Elie dans l'AT. Or Jean le Baptiste n'est-il pas reconnu comme Elie ? Ce qui est encore plus curieux, c'est que Iohanan ben Zakkaï et Elisha sont de l'école de Hillel, qui s'opposait à celle de Shammaï (qui a donné le verbe se chamailler). Or Shammaï était le point de vue saduccéen du judaïsme, beaucoup plus strict que celui d'Hillel, lequel était plus humain et plus proche de l'éthique chrétienne. Par la suite, Elisha sera reconnu comme apostat, car il s'identifie au Fils du Père. Il est en effet Rabbi Elisha Ben Abouyah, littéralement "Fils du Père de yah". Toutefois, on le rencontre dans le traité Hagigah, comme le 3° rabbi à entrer au paradis (le Pardès), et dans les versions les plus récentes, le mot Elisha est remplacé par le mot Aher, l'Autre. A partir de là, il sera appelé diversement : "l'Autre", "Cet homme", "Untel", ...


Marc 14:71 Il commence à jurer avec anathèmes: «Je ne sais pas qui est cet homme dont vous parlez.»
Jean 9:16 Certains parmi les Peroushîm disent: «Cet homme n’est pas d’Elohîms, puisqu’il ne garde pas le shabat.» Mais d’autres disent: «Comment un homme fautif pourrait–il faire des signes semblables?» Entre eux, c’est la scission.
Jean 11:47 Les chefs des desservants et les Peroushîm rassemblent donc un sanhédrîn et disent: «Que ferons–nous? Cet homme fait beaucoup de signes
Les évangiles gardent la trace de cet épisode de la tradition rabbinique.
Or la tradition rabbinique situe cette apostasie peu avant l'insurrection de 132. Pourquoi l'appeler "Cet homme" plutôt que par son nom, sachant toute l'importance du nom dans la culture juive ? Il faut croire qu'il y a une sérieuse raison pour que son Nom soit frappé d'interdit !

Cet Elisha devient le maître du fameux Rabbi Meïr, dont le talmud assure que ce Méïr se réjouit lorsqu'on vient lui rapporter que son "Rabbi s'est retiré du tombeau".

Ainsi, la recherche sur l'origine du christianisme ne peut être indépendante de celle du judaîsme. Ainsi, selon la tradition ébionite, il est écrit en hébreu :"Il est appelé le Messie d'Elohim et le Ieshoua". L'expression "le ieshoua" signifie "le salut" dans l'AT.

C'est Daniel Boyarin, qui en 1999, disait "Il n'y a pas si longtemps, on pensait que le judaïsme avait précédé le christianisme". Or des historiens soit-disants sérieux ont manifestement outrepassé cette évidence.

[Amyraut]

Ponce Pilate ? Certainement pas ! Vos historiens doivent être un peu vieillots. .

Des historiens de l'Institut:Delumeau, Chaunu ! Sans parler des Xavier-Léon Dufour(Seuil), F.F.Bruce, Perrot(P.U.F.) etc... Tout ça, dépassé? Non, mais vous dites n'importe quoi!...

[Ilibade]

Et bien cela vous fait donc 5 historiens à asticoter. Vous me citez des français, alors qu'actuellement, la recherche la plus active est anglosaxonne.

Il existe cependant en France, quelques chercheurs qui se distinguent, même s'ils n'ont pas encore poussé leurs recherches au bout des conclusions possibles. Mais ce qui est certain, c'est qu'il faut abandonner l'époque de ponce Pilate. D'abord aucun des historiens de la fin du premier siècle n'évoque l'exécution à Pâques d'un apostat du judaïsme, par les romains. Ensuite, parce que l'étude de Suétone démontre que les adeptes de Chrestus relâchés en 41 par l'empereur Claude à cause des troubles qu'ils occasionnaient, étaient "en attente" du Messie. Il faut dire que le messianisme a pris plusieurs formes avant même d'émerger comme un courant rejeté. Et l'une de ses formes attestées par la tradition rabbinique est celle du messianisme Zélote, énormément fauteur de troubles, et que le Messie, même à venir, poussait constamment à l'insurrection. L'apôtre Pierre semble bien en avoir fait partie. Que certains d'entre aient tentés des insurrections du temps de Pilate est en effet attesté.

Voici quelques auteurs à connaître :
Tertullien : son "Credo quia absurdum" est la plainte qu'il émet face aux antidatations. Celles-ci sont donc attestées.

Azzan Yadin et Daniel Boyarin
David Banon
Bernard Dubourg
Maurice Mergui : L'étranger sur le toit
Michel Remaud : Evangiles et tradition rabbinique
Alon Goshen-Gottstein : réfute l'historicité de Rabbi Elisha
John W. Mac Ginley ; réfute Goshen-Gottstein
Maurice Sachot ; L'invention du Christ
Dan Jaffé : Le judaïsme et l'avènement du christianisme. Jaffé ignore l'antidatation, mais il donne un certain nombres de liens évidents entre les deux courants.
etc ..

De même, des recherches depuis 1975 démontrent le rattachement des textes chrétiens aux techniques du Midrash. Or les liens au rabbinisme font appel à ces techniques.

Egalement, très digne d'intérêt, est la considération des points de vue des juifs messianistes, bien qu'il ne s'agisse pas là d'histoire. Mais leur vision de symboles communs entre les deux traditions montre à l'évidence que le christianisme est vraisemblablement entièrement issu de la tradition juive. Ces données corroborent d'autres études à travers les Midrash et notamment la kabbale.

Enfin, il faut citer les nouvelles traductions. Or certains, impressionnés par la technique de Chouraqui, ont décidé de traduire les évangiles du grec en hébreu, puis de l'hébreu en français. Résultat : ils obtiennent toutes les correspondances entre l'AT et le NT. Certains versets qui n'ont aucun sens en grec, prennent subitement un sens en hébreu. Malheureusement, je ne peux là vous en dire davantage.

[Amyraut]

Et bien cela vous fait donc 5 historiens à asticoter. Vous me citez des français, alors qu'actuellement, la recherche la plus active est anglosaxonne.

Des historiens éminents, dont deux de l'Institut, ça ne se rejette pas du revers de la main!

[l'espoir]

A tout le moins, les T.J., mormons et autres sont exclus de la chrétienté.

excuse moi de le dire, mais je crois que les tj sont les plus prochent du vrai Christianisme!


pour eux, il y a Un Seul Dieu qui est Le Créateur absolu, comme les Juifs, comme Abraham et comme Adam.

il n'ont pas changé le principe de la foi en Dieu.

[Amyraut]

excuse moi de le dire, mais je crois que les tj sont les plus prochent du vrai Christianisme!


pour eux, il y a Un Seul Dieu qui est Le Créateur absolu, comme les Juifs, comme Abraham et comme Adam.

il n'ont pas changé le principe de la foi en Dieu.

Ce qui m'importe, c'est ce qui a duré depuis 2000ans. Or, ni les T.J, ni les Mormons, ni les unitariens, ni tous ceux qui sont anti-trinitaires n'en font partie! Donc, pour moi, est chrétien, ce qui adhère au Quadrilatère mentionné plus haut.

[l'espoir]

mais de là à dire que les T.J., mormons et autres sont exclus de la chrétienté je ne trouve pas ça digne de ta part.

[Gilles]

_ Remarques :cela ne serais point plutot eux qui se sont exclut _

[Amyraut]

mais de là à dire que les T.J., mormons et autres sont exclus de la chrétienté je ne trouve pas ça digne de ta part.

La vérité choque d'abord, console ensuite! (Claudel)

[Giova]

La lecture simple et sincère est efficace pour trié dans toute ces religions différentes.