Incohérance chez les croyants?

[Shaena]

Petite précision technique : Dieu n'existe pas, il est ( bien sur pour le croyant). Le mot exister vient du latin ex stare qui veut dire que ton etat dépend d'une cause extérieure, ce qui n'est pas le cas de Dieu.

merci de ta précision, mais j'espère qu'une petite erreur de ma part ne vous a pas fait perdre le sens de mon idée (car je pense que tout le monde a compris la grande différence entre moi et un athéé. Ni l'un, ni l'autre ne pourra prouver à l'autre le contraire donc il ne reste que la réflexion en sachant qu'à la base on ne réfléchis pas pareils)!!

[Leviathan]

P.s.: je veux bien croire qu'à toutes les époques, il y a eu des scientifiques comme les égyptiens qui en savaient beaucoup sur la médecine , mais tu ne me feras pas croire que Mahommet a éventré une femme enceinte pour se rendre compte que le foetus est entouré de 3 "matrices".

Lesquelles ?

[Shaena]

les égyptiens étaient "forts" en médecine avant que leur peuple "chute"!!

[muslim06]

A moins de faire de la notion de "mal" une notion métaphysique selon laquelle la connaissance de ce qui est bon ou mauvais nous serait inaccessible, auquel cas je pose la question suivante : quelle est la réalité supposée du mal? Le savoir passant par l'experience, comment pourrions nous savoir que le mal existe (et donc parler du mal), si nous ne pouvons pas savoir en quoi il consiste?

Sans imperfection comment distinguerait-on la création du Créateur ? Le fini de l'Infini ? Le relatif de l'Absolu ? «
l'ombre n'a de sens que par rapport à la lumière et ne fait que l'exalter et en témoigner. N'est-ce pas par le négatif qu'on révèle le positif ? L'illusion n'est à la Réalité que ce que l'ombre est au corps illuminé.
Quand l'ombre disparaît-elle ? Dans la pleine lumière !

Si Dieu permet le mal, qui ne l'oublions jamais, comme l'ombre, est limité et relatif, c'est qu'il concourt au bien ; Dieu a le dernier mot : « Tous doivent nous faire retour » dit-Il dans le Coran. Ayons donc soin de tout rapporter à la Volonté et à la Sagesse divine.

« La grande contradiction de l'homme, c'est qu'il veut le multiple sans vouloir sa rançon de déchirements, il veut la relativité avec sa saveur d'absoluité ou d'infinité mais sans ses arêtes de douleur ; il désire l'étendue mais sans sa limite, comme si la première pouvait exister sans la seconde et comme si l'étendue pure pouvait se rencontrer sur le plan des choses mesurables » (rumi)

Dieu est bon, « Dieu seul est Bon » ; le monde témoigne de la bonté, il en est une image, mais il n'est pas bon par lui-même, dans le sens où l'image n'étant pas le modèle. Le monde témoigne de Dieu mais il n'est pas Dieu envisagé sous l'angle de la distinctivité. Une vague, en tant que vague, c'est-à-dire en tant que relief éphémère, n'est pas la mer...
Quand on reçoit un coup, la malice n'est pas dans le coup qu'on devait recevoir de toute éternité, mais dans l'intention de celui qui s'est illusionné sur son geste...
Quand on est malade, pour guérir, il faut passer par des traitements désagréables, pénibles et même douloureux...Maudire la souffrance et nier Dieu à cause d'elle tout en le tenant pour responsable est une réaction pour le moins curieuse : comment peut-on s'en prendre à Dieu et le nier tout à la fois ? On imagine bien un acteur amnésique se mettant à hurler pour manifester sa réprobation d'être sur scène contre son gré...

[Leviathan]

les égyptiens étaient "forts" en médecine avant que leur peuple "chute"!!

Je te parle des matrices...

[Shaena]

Je te parle des matrices...

lol lol lol je ne sais plus où il est mais ce verset m'a marqué, je l'ai découvert dans un livre "le coran est la vérité" où était entremélé des versets coraniques et des découvertes scientifiques.
J'espère que tu ne me demande pas les noms des 3 épaisseurs??? je ne suis pas médecin!!

[Crovax]

Nous exigeons de la part d'un dieu qui existe(rait) une toute-puissance qui le ferait empêcher toute souffrance.
Autrement dit, nous voudrions vivre dans un paradis, contrôlé par un super flic, Dieu.
Et puis tant qu'à faire, puisqu'il nous faudrait éliminer toute peine aussi, alors, évidemment, nous voudrions aussi être immortels.
Ce qui revient à dire que nous voudrions être des dieux.

Autrement dit, et je pense ne pas faire de raccourci sauvage, lorsque nous ne croyons pas en Dieu puisque nous connaissons le mal, cela revient à dire que nous ne croyons pas en lui parce que nous mêmes, nous ne sommes pas des dieux.

La réponse, ici, du croyant, est celle-ci: C'est par orgueil que nous refusons de croire . Nous refusons notre condition, nous voudrions nous mêmes, au fond, être des dieux, pas moins.

Je ne dis pas ici que "c'est mal de penser ainsi". A la limite, c'est plutôt logique, en fait. Mais nier Dieu dans ce sens là (il y a d'autres manières de nier Dieu), c'est nier ce que nous sommes, c'est ne pas accepter de relever le défi de notre existence, et ne pas accepter de nous ouvrir à l'inconnu, Dieu étant, pour le croyant, le summum de l'Inconnu, qui vient à nous pour se faire connaître en respectant, Lui, ce que nous sommes, c'est à dire des êtres libres.

La débat ne portait pas sur l'argument du mal... soit dit en passant, "Dieu" n'aurait pas besoin de faire de nous des "Dieux" pour éviter la souffrance. La preuve? Il est omnipotent donc il pourrait le faire.

Non, ça, çe n'est pas la réponse de tous les croyants.
Ne les mettez pas tous dans le même panier.

Mais je ne les mets pas tous dans le même panier, vous m'avez mal compris ; j'ai dit "ce sont parfois ces même croyants qui ...[...]"Autrement dis, certains des croyants qui tiennent la réponse que j'ai donnée par rapport à l'argument du mal finissent ensuite par tenir le discours selon lequel les moments difficiles de la vie sont des épreuves infligées par "Dieu" aux Hommes.

Le thème central du mythe de la Genèse est d'afirmer la conviction profonde, justement, que Dieu n'est pas à l'origine du Mal, et que l'Homme, même s'il participe au mal, n'en est pas non plus le seul acteur.
Dieu n'inflige pas des souffrances pour tester l'Homme, c'est un non-sens. Par ailleurs, je sais que je ne partage pas le même point de vue à ce sujet que les Musulmans. Bon. C'est ainsi... Rendez-vous sur le forum islamo-chrétien!
Le mal est une épreuve pour la foi, quoi qu'il en soit.
Imaginer un dieu qui punirait quelqu'un pour l'avoir renier à cause de ses souffrances, c'est digne d'une religion barbare. Les seules épreuves que dieu pourrait nous donner sont celles que nous sommes capables de surmonter, afin, justement, de purifier la vie spirituelle. Rien de commun avec des catastrophes ou toutes sortes d'horreurs qu'il faudrait mettre sur le compte d'une campagne de sanctification des croyants.

Parfait, vous ne faites donc pas partie de ces croyants qui imaginent un "Dieu" qui éprouve les Hommes. Donc "Dieu" n'est pas omniscient, puisque si le mal existait, étant créateur de tout et connaissant l'avenir, il en serait l'initiateur.

C'est qu'il ne s'agit pas non plus du même mal. Il y a celui que nous commettons, et celui qui nous arrive. Les deux ne sont pas systématiquement liés entre eux.

Donc si vous tuez quelqu'un, c'est de votre faute, mais si quelqu'un vous tue (vous, ou votre père), c'est de la faute de "Dieu"? Le points de vue est étrangement inverse si on se met à la place du criminel...

[Crovax]

Sans imperfection comment distinguerait-on la création du Créateur ? Le fini de l'Infini ? Le relatif de l'Absolu ? «
l'ombre n'a de sens que par rapport à la lumière et ne fait que l'exalter et en témoigner. N'est-ce pas par le négatif qu'on révèle le positif ? L'illusion n'est à la Réalité que ce que l'ombre est au corps illuminé.
Quand l'ombre disparaît-elle ? Dans la pleine lumière !

"Dieu" aurait pu le faire puisqu'il est omnipotent.

Maudire la souffrance et nier Dieu à cause d'elle tout en le tenant pour responsable est une réaction pour le moins curieuse : comment peut-on s'en prendre à Dieu et le nier tout à la fois ? On imagine bien un acteur amnésique se mettant à hurler pour manifester sa réprobation d'être sur scène contre son gré...

Mais je ne nie absolument pas "Dieu" à cause de la souffrance ; je mets juste à jour vos propres incohérances.

[Libremax]

La débat ne portait pas sur l'argument du mal... soit dit en passant, "Dieu" n'aurait pas besoin de faire de nous des "Dieux" pour éviter la souffrance. La preuve? Il est omnipotent donc il pourrait le faire.

Si il n'y avait plus de souffrance, nous vivrions dans une sorte de paradis. Là où je poursuivais la logique de moi-même, c'est en supposant qu'une vie réellement sans souffrance serait aussi une vie...éternelle. Vivre dans un paradis, éternellement, c'est ce que j'appelais être des dieux. Ca y ressemble pas mal, non?

Dieu aurait-il pu faire de nous des dieux? Peut-être. Ce que je crois, c'est que ça n'aurait pas empêché ces "dieux", probablement de trouver quelquechose à redire contre leur créateur...

Parfait, vous ne faites donc pas partie de ces croyants qui imaginent un "Dieu" qui éprouve les Hommes. Donc "Dieu" n'est pas omniscient, puisque si le mal existait, étant créateur de tout et connaissant l'avenir, il en serait l'initiateur.

Eh bien, ce n'est pas mon raisonnement. Je pense qu' il y a quelquechose de plus précieux que le manque de souffrance: c'est la liberté et l'amour. Bien sûr, nous rentrons dans un problème complexe. Le mal est une nébuleuse qui s'infiltre dans le monde comme un ènemi sournois: il est des maux qui coupent court à toute liberté, et dans ce cas, où est l'amour de Dieu?
Pour le croyant, son amour est bien là, mais certainement pas dans une intervention du style "deus ex machina" dans laquelle le bras tout-puissant du seigneur viendrait protéger ses créatures.

Donc si vous tuez quelqu'un, c'est de votre faute, mais si quelqu'un vous tue (vous, ou votre père), c'est de la faute de "Dieu"? Le points de vue est étrangement inverse si on se met à la place du criminel...

Non, je voulais juste dire qu'il y a le mal que les Hommes commettent, et dont on peut imaginer qu'il pourrait être évité, et puis le mal qui nous tombe dessus par pur hasard: le tsunami en Indonésie.

[Crovax]

Si il n'y avait plus de souffrance, nous vivrions dans une sorte de paradis. Là où je poursuivais la logique de moi-même, c'est en supposant qu'une vie réellement sans souffrance serait aussi une vie...éternelle. Vivre dans un paradis, éternellement, c'est ce que j'appelais être des dieux. Ca y ressemble pas mal, non?

Dieu aurait-il pu faire de nous des dieux? Peut-être. Ce que je crois, c'est que ça n'aurait pas empêché ces "dieux", probablement de trouver quelquechose à redire contre leur créateur...

Ce que je vois c'est qu'il s'agit surtout de la définition que vous donnez aux mots "Paradis" et "Dieu"... mais je suis agréablement surpris de la limpidité de votre explication, même si elle me laisse perplexe : "Dieu" étant omnipotent, cela implique-t-il qu'il ne puisse faire ce que notre logique qualifie d'impossible? Si Dieu peut tout faire, sauf l'impossible, dans quel sens faudrait-il parler d'omnipotence, puisqu'étant l'instigateur de la logique, lorsque celle-ci révélerait une impossibilité elle ne ferait que révéler la sienne?

Eh bien, ce n'est pas mon raisonnement. Je pense qu' il y a quelquechose de plus précieux que le manque de souffrance: c'est la liberté et l'amour. Bien sûr, nous rentrons dans un problème complexe. Le mal est une nébuleuse qui s'infiltre dans le monde comme un ènemi sournois: il est des maux qui coupent court à toute liberté, et dans ce cas, où est l'amour de Dieu?
Pour le croyant, son amour est bien là, mais certainement pas dans une intervention du style "deus ex machina" dans laquelle le bras tout-puissant du seigneur viendrait protéger ses créatures.

C'est étrange, puisque je n'arrive pas à m'imaginer un "Dieu" Amour qui crée l'Homme de telle sorte qu'il poursuive toujours et en tous lieux le bonheur/le plaisir, mais qui, sachant pertinemment la souffrance qui serait engendrée, décide de le rendre libre...

Non, je voulais juste dire qu'il y a le mal que les Hommes commettent, et dont on peut imaginer qu'il pourrait être évité, et puis le mal qui nous tombe dessus par pur hasard: le tsunami en Indonésie.

Ouf! Enfin un croyant qui ne met pas tout sur le dos de l'Homme... c'est déjà un sacré progrès!

[Libremax]

Ce que je vois c'est qu'il s'agit surtout de la définition que vous donnez aux mots "Paradis" et "Dieu"... mais je suis agréablement surpris de la limpidité de votre explication, même si elle me laisse perplexe : "Dieu" étant omnipotent, cela implique-t-il qu'il ne puisse faire ce que notre logique qualifie d'impossible? Si Dieu peut tout faire, sauf l'impossible, dans quel sens faudrait-il parler d'omnipotence, puisqu'étant l'instigateur de la logique, lorsque celle-ci révélerait une impossibilité elle ne ferait que révéler la sienne?

Epineux problème! Je suppose que si Dieu est omnipotent, alors il peut tout créer, y compris ce qu'on ne comprend pas (peut-être même surtout ce qu'on ne comprend pas...)
Mais le problème de "créer des dieux" ne tient pas, pour moi, de la logique. Toute cette question du mal, telle qu'elle est tournée ici, repose à mes yeux sur une revendication, une sorte de jalousie:
Pourquoi est-il Dieu, et pas nous? Et cette espèce de jalousie est alimentée par cette vision à mon avis erronnée que l'on se fait de la "toute-puissance" de Dieu.
La conception chrétienne de Dieu n'est pas celle d'un dieu "tout-puissant à tout prix" . Au contraire, c'est celle d'un Dieu qui se fait tout faible pour rejoindre l'Homme dans sa condition humaine, et ceci, pour que l'Homme vienne le rejoindre dans sa divinité...

Pardon de ressortir mon catéchisme.
ce qui me paraît certain, c'est que l'Homme est un être limité. Quand sa logique lui fait défaut, il est libre d'y voir -ou pas- un signe de Dieu! Mais je ne pense pas que ce soit très probant.

C'est étrange, puisque je n'arrive pas à m'imaginer un "Dieu" Amour qui crée l'Homme de telle sorte qu'il poursuive toujours et en tous lieux le bonheur/le plaisir, mais qui, sachant pertinemment la souffrance qui serait engendrée, décide de le rendre libre...

N'y a-t-il pas des plaisirs, qui ne rendent pas heureux?
N'y a-t-il pas des personnes qui ont "tout pour être heureux" , mais qui ne se sentent ni libres ni heureux?
je pense très sincèrement que le fondement de l'être humain est de choisir ses heurs ses malheurs, les plaisirs qui lui conviennent, et faire les choix qui lui conviennent.
Sans liberté, il n'y a pas de bonheur qui tienne. La vraie liberté est celle qui vous fait surmonter les souffrances.

[muslim06]

"Dieu" aurait pu le faire puisqu'il est omnipotent.

qu'est ce que cela veux dire?
reproches tu à Dieu la manière dont IL a cree toute chose??
Ceux qui disent Dieu aurait pu faire ci ou sa...croient en fait qu'IL n'est pas capable de cree de la meilleure façon qui soit...voilà jusqu'où peut conduire notre ignorance...

[muslim06]

La vraie liberté est celle qui vous fait surmonter les souffrances.

Oui La foi en Dieu...Pourquoi des personnes qui nous semble dans une tourmente inextricable restent sereines et équilibrées ? Pendant que d'autres, pour ce qu'il semble être des broutilles, sont « détruites » et font appel à des cellules de soutien psychologique ? Selon la profondeur et la sincérité de notre foi, on connaît dans la faiblesse, une Force insoupçonnée ; dans l'abîme, une bouée de sauvetage ; dans les situations embrouillées, une issue. Dans une totale confiance, un total abandon, la conscience salutaire de notre impuissance nous restitue dans la Présence divine par des instants rares et précieux de nudité et d'innocence...

[Leviathan]

lol lol lol je ne sais plus où il est mais ce verset m'a marqué, je l'ai découvert dans un livre "le coran est la vérité" où était entremélé des versets coraniques et des découvertes scientifiques.
J'espère que tu ne me demande pas les noms des 3 épaisseurs??? je ne suis pas médecin!!

Ouais, je vois le genre.
Ben moi je fais des études de médecine, et je ne vois vraiment pas ce que sont ses fameuses "trois matrices", aussi permets-moi de douter quand à la véracité des affabulations du bouquin qui t'a fait gober cela.

[Shaena]

Ouais, je vois le genre.
Ben moi je fais des études de médecine, et je ne vois vraiment pas ce que sont ses fameuses "trois matrices", aussi permets-moi de douter quand à la véracité des affabulations du bouquin qui t'a fait gober cela.

bon, et bien je vais essayer de retrouver ce livre, et je te nommerai le passage afin que tu puisse donner des PREUVES contraire en t'appuyant bien-sûr sur la médecine puisque c'est ton domaine!!!