Incohérance chez les croyants?

[Crovax]

Je souhaiterai poser ici une question qui m'intrigue.

Lorsque l'on pose le problème du mal aux croyants (Je rapelle l'énoncé : Si Dieu existe, le mal existe. Si Dieu ne peut et/ou ne veut le supprimer, il est respectivement impuissant et/ou cruel. Si il veut et peut le supprimer pourquoi ne le fait il pas?) ils font une pirouette qui consiste à prétendre que le mal viendrait uniquement de l'Homme et du libre-arbitre que Dieu lui aurait laissé.

D'autre part, ce sont parfois ces même croyants qui prétendent ensuite que les moments difficiles que l'on rencontre dans une vie sont des "épreuves" infligées par Dieu à ses ouailles pour tester leur fidélité.

Comment concilier ces deux visions? L'une consiste à dire que le mal est uniquement de notre faute et l'autre que Dieu nous l'imposerait en certaines circonstances pour nous éprouver.

A moins de faire de la notion de "mal" une notion métaphysique selon laquelle la connaissance de ce qui est bon ou mauvais nous serait inaccessible, auquel cas je pose la question suivante : quelle est la réalité supposée du mal? Le savoir passant par l'experience, comment pourrions nous savoir que le mal existe (et donc parler du mal), si nous ne pouvons pas savoir en quoi il consiste?

[fred9323]

Je souhaiterai poser ici une question qui m'intrigue.

Lorsque l'on pose le problème du mal aux croyants (Je rapelle l'énoncé : Si Dieu existe, le mal existe. Si Dieu ne peut et/ou ne veut le supprimer, il est respectivement impuissant et/ou cruel. Si il veut et peut le supprimer pourquoi ne le fait il pas?) ils font une pirouette qui consiste à prétendre que le mal viendrait uniquement de l'Homme et du libre-arbitre que Dieu lui aurait laissé.

D'autre part, ce sont parfois ces même croyants qui prétendent ensuite que les moments difficiles que l'on rencontre dans une vie sont des "épreuves" infligées par Dieu à ses ouailles pour tester leur fidélité.

Comment concilier ces deux visions? L'une consiste à dire que le mal est uniquement de notre faute et l'autre que Dieu nous l'imposerait en certaines circonstances pour nous éprouver.

c'est justemenent ce "libre arbitre" qui concilie ces deux visions , Dieu offre "libre arbitre" et les croyants en use

A moins de faire de la notion de "mal" une notion métaphysique selon laquelle la connaissance de ce qui est bon ou mauvais nous serait inaccessible, auquel cas je pose la question suivante : quelle est la réalité supposée du mal? Le savoir passant par l'experience, comment pourrions nous savoir que le mal existe (et donc parler du mal), si nous ne pouvons pas savoir en quoi il consiste?

la métaphysique est dans la Bible :

Genèse 2:9 L'Éternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Genèse 2:17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

Genèse 3:5 mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.

Genèse 4:7 Certainement, si tu agis bien, tu relèveras ton visage, et si tu agis mal, le péché se couche à la porte, et ses désirs se portent vers toi : mais toi, domine sur lui.

les enfants sont innocents sans "connaissances" général et du bien et du mal , les adultes peuvent "dominer" le mal grace a des reflexes de survie psychologique , la question serait plutot qu'est ce qui annilie nos refelexes contre le mal ? je dirais la pseudo liberté amoraliste des agnostique ou athée qui aiment a propagé ce mythe libertaire dans la culture

[Crovax]

c'est justemenent ce "libre arbitre" qui concilie ces deux visions , Dieu offre "libre arbitre" et les croyants en use

Je crains que nous ne nous soyons pas compris ; je vais prendre un exemple :

1)Un des commandements de "Dieu" serait "Tu ne tueras points."

2)Donc, tuer est un péché.

3)Donc, c'est toi qui choisis par le "libre-arbitre" si tu tues quelqu'un ou non.

4)Donc, si quelqu'un tue ton frère ou ton père, ce serait logiquement parcequ'il aura, lui aussi, utilisé son libre arbitre!

5)Mais certains prétendront ensuite que si ton père ou ton frère est mort, c'est une "épreuve" que t'inflige "Dieu" pour tester ta foi...

Qui est donc le criminel? "Dieu" qui teste ta foi, ou alors le criminel lui-même qui usait de son libre arbitre?

[fred9323]

Je crains que nous ne nous soyons pas compris ; je vais prendre un exemple :

1)Un des commandements de "Dieu" serait "Tu ne tueras points."

2)Donc, tuer est un péché.

3)Donc, c'est toi qui choisis par le "libre-arbitre" si tu tues quelqu'un ou non.

4)Donc, si quelqu'un tue ton frère ou ton père, ce serait logiquement parcequ'il aura, lui aussi, utilisé son libre arbitre!

5)Mais certains prétendront ensuite que si ton père ou ton frère est mort, c'est une "épreuve" que t'inflige "Dieu" pour tester ta foi...

Qui est donc le criminel? "Dieu" qui teste ta foi, ou alors le criminel lui-même qui usait de son libre arbitre?

non je crois que c'est toi qui n'a pas compris , je t'ai dit et montré que les deux sont liés
donc le criminel est le criminel et Dieu est a la fois le garant de la liberté criminel et aussi sans oublié le rétributeur de la punition du criminel , si il n'est pas athée ou agnostique évidement auquel cas il n'y a pas de punition et donc une certaine impunité pour recomencer ...

[Crovax]

non je crois que c'est toi qui n'a pas compris , je t'ai dit et montré que les deux sont liés
donc le criminel est le criminel et Dieu est a la fois le garant de la liberté criminel et aussi sans oublié le rétributeur de la punition du criminel , si il n'est pas athée ou agnostique évidement auquel cas il n'y a pas de punition et donc une certaine impunité pour recomencer ...

Donc de deux choses l'une :

1)"Dieu" est tout puissant et, exercant sa toute puissance sur ses créatures, il est responsable du crime et n'aurait fait que guider la main du criminel ; il est donc responsable du crime.

2)Le criminel est libre et responsable, et alors il reste deux possibilités :

2.1) "Dieu" savait que le criminel tuerait donc :

*** "Dieu" ne voulait pas intervenir pour empêcher le meurtre, il est donc cruel, voir sadique.

ET/OU

*** "Dieu" ne pouvait pas intervenir pour empêcher le meurtre, il est donc impuissant.

2.2)"Dieu" ne savait pas que le criminel tuerait et il n'est donc pas omniscient.

[fred9323]

Donc de deux choses l'une :

1)"Dieu" est tout puissant et, exercant sa toute puissance sur ses créatures, il est responsable du crime et n'aurait fait que guider la main du criminel ; il est donc responsable du crime.

non , un exemple , je veux écrire sur une feuille , je suis tout puissant pour écrire cette feuille , mais rien ne m'oblige a écrire si je n'ai pas envie , donc Dieu est tout puissant mais rien ne l'oblige a l'utilisé

2)Le criminel est libre et responsable, et alors il reste deux possibilités :

2.1) "Dieu" savait que le criminel tuerait donc :

*** "Dieu" ne voulait pas intervenir pour empêcher le meurtre, il est donc cruel, voir sadique.

la liberté se n'est pas cruel ou sadique , les athées passent leurs temp a réclamé plus de liberté , meme quand des caricatures blessent des croyants ... les athées sont des sadiques ...

ET/OU

*** "Dieu" ne pouvait pas intervenir pour empêcher le meurtre, il est donc impuissant.

meme chose que pour la toute puissance précedament

2.2)"Dieu" ne savait pas que le criminel tuerait et il n'est donc pas omniscient.

comme pour la toute puissance , l'omniscience n'oblige pas a l'action

[Falenn]

donc le criminel est le criminel et Dieu est a la fois le garant de la liberté criminel et aussi sans oublié le rétributeur de la punition du criminel , si il n'est pas athée ou agnostique évidement auquel cas il n'y a pas de punition et donc une certaine impunité pour recomencer ...

Le problème n'est pas le criminel, mais sa victime.
Selon tes "explications", ce dieu accepte/tolère/permet la souffrance, alors qu'il ne sait même pas ce que c'est ...
Comment croire qu'un tel dieu puisse savoir ce qu'est un paradis !

[Crovax]

la liberté se n'est pas cruel ou sadique , les athées passent leurs temp a réclamé plus de liberté , meme quand des caricatures blessent des croyants ... les athées sont des sadiques ...

Eh bien c'est sadique de la part d'un "Dieu" tout puissant, en effet, puisqu'il préfèrerait nous voir libres au détriment de notre bonheur, alors que TOUS LES HOMMES poursuivent le bonheur/le plaisir en tant que but ultime de leurs actions.
La seule façon pour l'Homme de vouloir la liberté est de l'associer au bonheur ou au plaisir.

comme pour la toute puissance , l'omniscience n'oblige pas a l'action

Tiens donc!
"Dieu" serait donc omniscient, omnipotent, et il laisserait le libre-arbitre aux criminels?

Soit dit en passant, comment expliques tu que celui que tu appeles "Dieu" puisse nous garantir le libre-arbitre, dans la mesure où il serait omniscient et connaîtrait donc l'avenir?

J'avais admis cette possibilité (qui n'en est pas une) jusque là, mais n'oublions pas que si "Dieu" est omniscient, ton "libre-arbitre" n'est qu'une illusion de contrôle, puisque le moindre de tes faits et gestes est prévisible (par "Dieu"). Nous sommes donc tous irresponsables au sens où la moindre de nos actions était fixée depuis le début!

Finalement, le seul responsable du mal qu'il reste, c'est bien "Dieu", enfin... pour celui qui réfléchit, bien sûr.

[Shaena]

Eh bien c'est sadique de la part d'un "Dieu" tout puissant, en effet, puisqu'il préfèrerait nous voir libres au détriment de notre bonheur, alors que TOUS LES HOMMES poursuivent le bonheur/le plaisir en tant que but ultime de leurs actions.
La seule façon pour l'Homme de vouloir la liberté est de l'associer au bonheur ou au plaisir.
Tiens donc!
"Dieu" serait donc omniscient, omnipotent, et il laisserait le libre-arbitre aux criminels?

Soit dit en passant, comment expliques tu que celui que tu appeles "Dieu" puisse nous garantir le libre-arbitre, dans la mesure où il serait omniscient et connaîtrait donc l'avenir?

J'avais admis cette possibilité (qui n'en est pas une) jusque là, mais n'oublions pas que si "Dieu" est omniscient, ton "libre-arbitre" n'est qu'une illusion de contrôle, puisque le moindre de tes faits et gestes est prévisible (par "Dieu"). Nous sommes donc tous irresponsables au sens où la moindre de nos actions était fixée depuis le début!

Finalement, le seul responsable du mal qu'il reste, c'est bien "Dieu", enfin... pour celui qui réfléchit, bien sûr.

Ben, nan, le seul responsable qu'il reste est satan. enfin ....pour celui qui réfléchit plus sérieusement bien sûr (lol)!!!

[fred9323]

Eh bien c'est sadique de la part d'un "Dieu" tout puissant, en effet, puisqu'il préfèrerait nous voir libres au détriment de notre bonheur, alors que TOUS LES HOMMES poursuivent le bonheur/le plaisir en tant que but ultime de leurs actions.
La seule façon pour l'Homme de vouloir la liberté est de l'associer au bonheur ou au plaisir.

non la liberté peut apporter le bonheur , c'est l'éxès de liberté qui provoque le malheur , Dieu donne la liberté sans éxès grace aux prophètes , et les hommes sans Dieu abuse de l'éxès de liberté et du malheur

Tiens donc!
"Dieu" serait donc omniscient, omnipotent, et il laisserait le libre-arbitre aux criminels?

Soit dit en passant, comment expliques tu que celui que tu appeles "Dieu" puisse nous garantir le libre-arbitre, dans la mesure où il serait omniscient et connaîtrait donc l'avenir?

J'avais admis cette possibilité (qui n'en est pas une) jusque là, mais n'oublions pas que si "Dieu" est omniscient, ton "libre-arbitre" n'est qu'une illusion de contrôle, puisque le moindre de tes faits et gestes est prévisible (par "Dieu"). Nous sommes donc tous irresponsables au sens où la moindre de nos actions était fixée depuis le début!

Finalement, le seul responsable du mal qu'il reste, c'est bien "Dieu", enfin... pour celui qui réfléchit, bien sûr.

j'ai déja expliqué cela comme pour la toute puissance :

exemple , je veux écrire sur une feuille , je suis tout puissant pour écrire cette feuille , mais rien ne m'oblige a écrire si je n'ai pas envie , donc Dieu est tout puissant mais rien ne l'oblige a l'utilisé

[Crovax]

non la liberté peut apporter le bonheur , c'est l'éxès de liberté qui provoque le malheur , Dieu donne la liberté sans éxès grace aux prophètes , et les hommes sans Dieu abuse de l'éxès de liberté et du malheur

bla bla bla... que des conneries et autres affirmations sans fondements, comme d'habitude.
Dis-moi, t'es sûr que la mauvaise foi ne mène pas en enfer?

j'ai déja expliqué cela comme pour la toute puissance :

exemple , je veux écrire sur une feuille , je suis tout puissant pour écrire cette feuille , mais rien ne m'oblige a écrire si je n'ai pas envie , donc Dieu est tout puissant mais rien ne l'oblige a l'utilisé

Ah bon, mais nous ne lui avons rien demandé ; et il savait le résultat que ça donnerait si il faisait comme si il ne savait pas : il est donc responsable seul et unique.

[Crovax]

Ben, nan, le seul responsable qu'il reste est satan. enfin ....pour celui qui réfléchit plus sérieusement bien sûr (lol)!!!

mdr... je ne vois pas en quoi ca change le problème... ça le déplace d'un cran c'est tout

[Leviathan]

Ben, nan, le seul responsable qu'il reste est satan. enfin ....pour celui qui réfléchit plus sérieusement bien sûr (lol)!!!

Satan, lui même oeuvre de Dieu, CQFD.

[werdox]

Satan, lui même oeuvre de Dieu, CQFD.

Ouep au fait, pourquoi dieu ne se débarasse t'il pas de ce ''mécréant'' ?
Il est le tout puissant .. il pourrait l'éliminer d'un coup sec facilement !

Mais attend donc un peu .. s'il le laisse en vie c'est qu'il veut que celui ci ''s'occupe de l'enfer'' (enfin je crois ! ou sinon pourquoi le laisse il en vie..)
Et donc tout ceci ne serait qu'une sorte de complot !!!
LE mal a don surement ''débuter'' avec la venue de ''satan'' ?
Pouquoi alors dieu ne l'enraye t'il pas ?

(bon je m'arrete ici, je pense etre legerement ''hors-sujet,' :S dsl)

[billbaroud]

Il est vrai que Satan pose pour les croyants un vrai paradoxe. Ces derniers nous affirment et nous soutiennent que l'origine du mal, c'est l'homme. Que Dieu est parfait, plein de bonte etc etc.
Pourtant, ce ne sont pas les hommes qui ont cree satan/le diable, les djinns etc etc.
Le mal n'est donc pas d'origine humaine. Le mal vient d'un gros cafouillage divin.

De meme, je me pose une autre question.
Bon il est admis que si le diable est diable, c'est pour s'etre revolte contre Dieu.
Quelqu'un pourrait-il me dire pour quelle raison ? et cette fois, je voudrais vraiment que l'on me donne la version des ecritures.
Un croyant m'a dit une fois que c'etait pour prendre la place de Dieu. Mais cela m'a paru tellement idiot que je n'y ai pas cru. Comment un etre aussi "malin" aurait pu croire triompher d'un etre omnipotent et omniscient (comment tenter un putch quand l'autre est deja au courant).

Et enfin si Dieu tolere Satan, c'est donc qu'il tolere le mal ou qu'il aime nous soumettre a la tentation, donc du pur sadisme.