Satan, un ange ?

Sujet d'actualité Au Québec l'accommodement raisonnable, un sujet d'actualité.
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Claude Phaneuf

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Message par Claude Phaneuf »

Concernant la nature des anges (héb. mal'ak ; gr. angelos), le Dr J. Theodore Mueller a écrit :

Les anges sont des esprits (pneumata), c'est-à-dire des être spirituels dépourvus de forme corporelle. Leur attribuer une corporéité, ne serait-ce qu'éthérale, comme la chose a été faite dans l'antiquité et aussi dans les temps modernes, c'est aller à l'encontre de Luc 21.39 et d'Éphésiens 6.12 qui refusent catégoriquement la corporéité aux esprits. Les corps dans lesquels les anges apparaissent aux hommes de temps à autre ne sont qu'assumés (unio accidentalis), Genèse 18.2 ; 19.1. L'absorption de nourriture par les anges, Genèse 18.8 ; 19.3, ne doit être considérée ni comme une manduction naturelle ni comme une simple imitation, mais comme un acte que nous ne pouvons pas plus comprendre que leurs apparitions sous une forme corporelle. «Homines edunt et bibunt ob egestatem, angeli autem instar flammae consumunt cibum ob potentiam», dit J.-A. Osiander. L'absorption de nourriture, comme l'emprunt d'une forme corporelle, sert à convaincre les personnes auxquelles les anges apparaissent de leur présence réelle. Les anges sont des pneumata, Hébreux 1.14, et Dieu est pneûma, Jean 4.24 ; il y a pourtant entre les anges et Dieu une différence aussi grande qu'entre le fini et l'infini. A l'inverse de l'âme humaine, qui est un esprit incomplet (spiritus incompletus), parce qu'elle a été créée pour être unie au corps avec lequel elle forme essentiellement l'homme, les anges sont des esprits complets (spiritus completi), c'est-à-dire qu'à l'état d'esprit, ils forment des créatures complètes. A l'inverse de Dieu, le Créateur infini, les anges sont des créatures finies. Comme les hommes, ils sont des personnes réelles (hupostaseis) douées d'intelligence et de volonté, Éphésiens 3.10 ; Hébreux 1.14. Les anges déchus sont également doués d'intelligence et de volonté, Genèse 3 ; Matthieu 4, encore que leur esprit soit pervers et leur volonté dépravée. Selon l'Écriture Sainte, les anges, bien qu'étant des êtres immatériels, peuvent agir sur le corps des hommes, Genèse 19.16 ; Matthieu 4.5, comme l'âme humaine agit sur le corps. Puisque les anges sont des créatures douées d'intelligence, ils sont capables de se faire connaître des autres anges et des hommes, Luc 1.13-19. Pourtant, ils ne connaissent qu'à la manière des créatures, et non comme Dieu qui seul possède l'omniscience et la prescience. Quelle que soit cette connaissance, ils la possèdent a) soit en vertu de leur nature particulière (2 Samuel 14.20 : connaissance naturelle) ; b) soit par la révélation divine (1 Pierre 1.12 ; Luc 2.9-12 : connaissance révélée) ; c) soit par la bienheureuse vision dont ils jouissent (Matthieu 18.10 : connaissance béatifique).

Les anges sont des être spirituels, nous leur reconnaissons les attributs suivants : a) l'indivisibilité qui vient de leur incorporéité ou de leur immatérialité ; b) l'invisibilité qui est une conséquence de leur spiritualité ; c) l'immutabilité, en ce sens qu'ils ne sont sujets à aucune modification physique : ils n'engendrent ni ne sont engendrés, Matthieu 22.30 ; ils ne croissent ni ne décroissent, ils ne vieillissent ni ne dépérissent ; et pourtant, ils ne possèdent pas, comme Dieu, l'immutabilité absolue ; ils ne sont que relativement immuables, c'est-à-dire immuables par rapport aux hommes ; d) l'immortalité, encore que Dieu pourrait les réduire à néant s'il le voulait ; e) la durée perpétuelle, c'est-à-dire que s'ils ont un commencement, ils n'ont pas de fin, Matthieu 18.10 ; Jude 6 ; f) l'illocalité, puisqu'étant des êtres incorporels ils n'occupent aucun espace tout en étant présents de manière définie (in ubi definitivo) en un certain endroit ; ils ne sont pourtant pas omniprésents comme Dieu qui est présent partout réplétivement ; g) l'agilité ou la vélocité, c'est-à-dire qu'ils sont capables de changer de « lieu » avec une grande rapidité, – ce terme ne comportant évidemment aucune notion de déplacement corporel ou matériel.

De plus, en tant qu'êtres intelligents, les anges sont doués d'une volonté libre et, pour accomplir le service qui leur a été confié, d'un grand pouvoir. La volonté des anges est libre en ce qui concerne a) les actes immanents tels que le choix ou le refus, Jude 6, et b) les actes extérieurs tels que le mouvement, la parole, l'adoration de Dieu, etc., Luc 2.9-15. Ayant été déclarés ennemis de Dieu, les anges mauvais ne peuvent que s'opposer à lui ; néanmoins, c'est de leur propre vouloir qu'ils le font, Jean 8.44. Le pouvoir des anges est très grand, Psaume 103.20 ; 2 Thessaloniciens 1.7 ; 2 Rois 19.35 ; mais il s'agit d'un pouvoir limité, tout entier placé sous le contrôle de Dieu, Job 1.12 ; et si leur pouvoir est surhumain, Psaume 91.11-12, c'est-à-dire plus grand que celui de l'homme, Luc 11.21-22, les anges ne sont pourtant pas tout-puissants ; ils demeurent les sujets de Dieu qui règne sur eux, Daniel 7.10. Disons encore que si, à strictement parler, seul Dieu accomplit des miracles (Psaume 72.18), il arrive que, comme l'enseigne l'Écriture Sainte, les anges bons (2 Rois 19.35), les prophètes (2 Rois 6.5-6) et les apôtres (Actes 3.6-12) en accomplissent en son nom et par son pouvoir divin (Exode 15.23-25). Et lorsque le démon accomplit des exploits qui, aux hommes, semblent être des miracles (mirabilia seu mira), il ne s'agit en réalité que des «prodiges mensongers» ou des «signes trompeurs» par lesquels Dieu lui permet d'égarer «tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice», 2 Thessaloniciens 2.9-12.

Certains affirment, en se basant sur Genèse 6.2, qu'il arriva jadis aux anges de s'unir aux hommes par le lien du mariage ; mais c'est là une assertion aussi folle que contraire à l'Écriture, Matthieu 22.30. Les «fils de Dieu» dans Genèse 6 n'étaient pas des anges, mais des enfants de familles croyantes.

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Source : J. Theodore Mueller, La doctrine chrétienne. Manuel de théologie doctrinale pour pasteurs, instituteurs et fidèles. Strasbourg : Éditions « Le Luthérien », 1987, pages 240-242.

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Un autre théologien a écrit :

Le mot ange, aussi bien en hébreu qu'en grec, signifie «messager». Les disciples que Jean envoya à Jésus sont appelés aggeloi, ou messagers (Luc 7.24). Seul le contexte nous permet de déterminer clairement si le mot s'applique à des messagers humains ou surhumains.

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Source : Henry C. Thiessen, Guide de doctrine biblique. Fondement d'une vie nouvelle. France/Canada : Éditions Farel/Éditions Béthel, 1995, page 156.

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Modifié en dernier par Claude Phaneuf le 31 mai04, 05:09, modifié 5 fois.
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MonstreLePuissant

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Ecrit le 31 mai04, 03:49

Message par MonstreLePuissant »

Bonjour à tous,

Si on considère la définition du terme "ange", un "archange" est un ange supérieur. Quelqu'un saurait-il dire qui est Michel (ou Mikaël) désigné comme archange dans la Bible ?

Tout laisse penser qu'il s'agit de Jésus lui même, ce qui nous ramène à une autre discussion où je montrais à partir d'Hébreux chap. 1 & 2 que Jésus dans son existence préhumaine avait manifestement la même nature qu'un ange.

Enfin, de par sa fonction, il me semble que Jésus peut être considéré comme un ange (ou un archange), un messager ou un envoyé de Dieu aussi bien dans son existence céleste que terrestre.

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Claude Phaneuf

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Ecrit le 31 mai04, 06:21

Message par Claude Phaneuf »

MonstreLePuissant a écrit :Si on considère la définition du terme "ange", un "archange" est un ange supérieur. Quelqu'un saurait-il dire qui est Michel (ou Mikaël) désigné comme archange dans la Bible ?

Tout laisse penser qu'il s'agit de Jésus lui même ...
Sans vouloir entrer dans une nouvelle discussion, je commenterai brièvement sur le texte de Daniel 10.12-13.

Et il me dit : Ne crains pas, Daniel, car dès le premier jour où tu as appliqué ton cœur à comprendre et à t'humilier devant ton Dieu, tes paroles ont été entendues, et moi, je suis venu à cause de tes paroles ; mais le chef du royaume de Perse m'a résisté vingt et un jours, et voici, Micaël, un des premiers chefs, vint à mon secours ... (Daniel 10.12-13).

Il y quatre personnages ici :

a) Celui qui s'adresse à Daniel
b) Daniel lui-même
c) Le chef du royaume de Perse
d) Micaël

Dès le premier jour où Daniel a commencé à mener deuil (Daniel 10.2-3), sa prière fut entendue (v. 12). Mais la réponse à la prière de Daniel n'est venue qu'après vingt et un jours (v. 4) parce que le chef du royaume de Perse s'est opposé au «fils de l'homme» (vv. 5-6, 13) avant d'être défait par l'intervention de Micaël (v. 13).

Il semble évident que Micaël est un personnage distinct du «fils de l'homme». En outre, si on compare la description du «fils de l'homme» qui est donnée dans Daniel 10.5-6, on peut voir qu'elle correspond avec celle qui est donnée dans Apocalypse 1.13-16. Dans les deux cas, il s'agit du Christ lui-même.

CP
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thierry walker

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Ecrit le 31 mai04, 07:24

Message par thierry walker »

Le terme "archange" étant la transcription de "chef des messagers de Dieu", il se pourrait que ce Micaël fut un chef militaire. J'ai pensé un moment à Darius le Mède dont Daniel était le vassal, mais je ne m'avancerais plus avant sur ce sujet.
Modifié en dernier par thierry walker le 31 mai04, 07:43, modifié 2 fois.

Nickie

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Ecrit le 31 mai04, 07:24

Message par Nickie »

:D En fait mon chèr Trancède, je faisais référence à Jésus qui s'était fait "chair". Ne divagons pas

Nickie

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Message par Nickie »

Claude Phaneuf a écrit : Chère Cocotte,

Tu me demandais tantôt si j'avais lu l'article de Gilles Bernier ... je te demanderai à mon tour : Sais-tu lire ? :wink:

J'avais écrit ceci :
ET OUI, JE PARLAIS DU TEXTE HÉBREU !

Voici maintenant les textes dans la version de Darby (le terme traduisant l'hébreu mal'ak est imprimé en gras) :

Ésaïe 14.32 : Et que répondra-t-on aux messagers des nations ? ...

Malachie 2.7 : Car les lèvres du sacrificateur gardent la connaissance, et c'est de sa bouche qu'on recherche la loi, car il est le messager de l'Éternel des armées.

Est-ce plus clair ? :wink:

CP
Voici ce don je faisais référence en citant Bernier:

Les origines et la chute du diable

Il arrive parfois dans la Bible qu'un texte s'adressant à un être dépasse la seule situation de celui-ci pour s'adresser à un autre. C'est le cas notamment avec deux textes trouvés chez les prophètes Esaie et Ezéchiel.

Dans une prophétie contre le roi de Babylone (un dominateur des nations de son tempsP, se dresse soudain, Lucifer. Ce nom provenant de traductions latines signifie: "Porteur de lumière". Esaie reçoit en vision cette parole contre le roi de Babylone:

Ta fierté a été précipitée dans le séjour des morts Avec le son de tes luths (...)
Quoi donc! tu es tombé du ciel, (Astre) brillant (ou Lucifer), fils de l'aurore!
Tu es abattu à terre,
Toi, le dompteur (ou vainqueur) des nations!
Tu disais en ton coeur: Je monterai au ciel,
J'élèverai mon trône au-dessus des étoiles de Dieu, je siégerai sur la montagne de la Rencontre (des dieux) (...)
Je monterai sur le sommet des nues,
Je serai semblable au Très-Haut"
(Esaie 14:9-14, version Segon révisée, Société biblique française, ABU, 1978).

NOTE: Dans la Bible, les anges sont parfois symboliquement désignés étoiles (ex. Apocalypse 1:20).

De même, une complainte d'Ezéchiel sur un roi de la ville de Tyr, dépasse soudainement son application historique pour désigner un être derrière lui. Il est au prophète:

"Fils d'homme,
Entonne une complainte sur le roi de Ty!
Tu lui diras: ainsi parle le Seigneur, .'Éternel:
tu mettais le sceau à la perfection,
Tu étais plein de sagesse, parfait en beauté.

tu étais en Eden, le jardin de Dieu;
Tu étais couvert de tout expèce de pierres précieuses, (...)
Tes tambourins et tes flûtes étaient à ton service, préparés pour le jour où tu fus créé.
Tu étais un chérubin protecteur, aux ailes déployées;
Je t'avais placé et tu étais sur la sainte montagne de Dieu;
Tu as été intègre dans tes voies,
Depuis le jour où tu fus créé
Jusqu'à celui où l'injustice a été trouvée chez toi.
Par l'importance de ton commerce
tu as été rempli de violence et tu as péché; Je t'exclus de la montagne de Dieu.
Et je te fais disparaître, chérubin protecteur, du milieu des pierres ardentes, ton coeur est devenu arrogant à cause de ta beauté,
Tu as corrompu ta sagesse par ta splendeur;
Je te jette par terre,
Je te livre en spectacle aux rois.
Par la multitude de tes fautes,
Par l'injustice de ton commerce
tu as profané tes sanctuaires (ou ta sainteté) (...),
(Ezéchiel 28:11-18; version Segond révise, trad. Société biblique française, ABU, 1978).

Des points communs se dégagent de ces deux passages:

. Ils s'appliquent d'abord à un homme élevé en autorité, puis dépassent (sans l'annuler) le contexte purement historique. Nous sommes convaincus que ça va plus loin que la métaphore, pour les raisons suivantes:

. Certains qualificatifs révèlent un être angélique derrière ces deux souverains terrestres. Aucun homme ne peut être décrit comme porteur de lumière (Lucifer, chez Esaie) ou comme chérubin

. protecteur aux ailes déployées (chez Ezéchiel). Aucun homme n'est tombé du ciel suite à un jugement de Dieu (Esaie 14:12).

. De la même façon, le roi de Tyr (ville côtière de la Méditéranée) ne fut jamais placé en Eden, ni sur la sainte montagne de Dieu (Ezéchiel 28:13). Dans les textes bibliques, ces lieux sont associés à la présence de Dieu lorsqu'il a voulu se révéler de façon visible pour demeurer avec les hommes.

. de plus, le roi de Tyr n'avait pas une demeure sainte (sanctuaires; Exéchiel 28:18), ni ne pouvait mettre le sceau à la perfection (Ezéchiel 28:12).

. Ni l'un, ni l'autre de ces dominateurs terrestres ne furent créés au sens propre, comme le furent les êtres angéliques. Ces rois furent en réalité procréés (de descendance humaine);

. La tournure des textes suggère que le succès temporel de ces rois fut d'une façon quelconque relié à certaines séductions spirituelles. Par exemple, de la partie où le livre de l'Apocalypse annonce ce qui vient (le futur), la ville de Babylone (qui ne fut pourtant jamais reconstruite physiquement) est devenue divinités (objects, animaux ou êtres mythiques). Car, au-delà de l'abondance de dieux, selon la Bible, se cachent des esprits séducteurs qui recherchent activement l'adoration.

"Elles est tombée, elle est tombée, la grande Babylone. Et elle est devenue un antre de démons, repère de tout esprit impur(...)" (Apocalypse 18:2).

Celà cadre bien avec cette affirmation de l'apôtre Paul, selon la révélation qu'il a reçue:

"Que dis-je donc? Que la viande sacrifiée aux idoles est quelque chose?
(nullement). Mais ce qu'on sacrifie, on le sacrifie à des démons et non à Dieu (...) Vous ne pouvez avoir part à la table du Seigneur et à la coupe des démons" (1 Corinthiens 10:20-21, version Segond révisée, Société biblique française, ABU, 1978).

Et ailleurs:

"Ils se sont égarés dans des raisonnements absurdes et leur pensée dépourvue d'intelligence s'est trouvée obscurcie. Ils se prétendent intelligents, mais ils sont devenus fous. Ainsi, au lieu d'adorer le Dieu immortel et glorieux, ils adorent des idoles, images d'hommes mortels, d'oiseaux, de quadrupèdes ou de reptiles (...) ils ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur (...)" (Romains 1:21-22, trad. Bible du Semeur).

Les écrits trouvés en Esaie et Ezéchiel nous apprennent encore, quant à eux, les choses suivantes sur Satan:

. Il a été à l'origine un modèle de perfection et de sainteté (mettre le sceau à la perfection, avoir ses sanctuaires);
. Il avait une sagesse et une beauté insurpassées;
. Il était pour un temps dans la présence directe de Dieu (ce qu'indiquent le termes "Eden" et "sainte montagne");
. Il était très élevé en dignité et puisance (couvert de pierres précieuses, chérubin protecteur, porteur de lumière, sceau à la perfection);
. Il était un chérubin. Ces anges décrits dans la Bible sont des êtres puisants en force et en gloire, probablement les plus près de Dieuè
. Satan est aussi un être dont la nature est en partie musicale. Les références chez les prophètes Esaie (14:11; le son de tes luths) et Ezéchie (28:13; tes tambourins et tes flûtes) touchent à la fois aux instruments à cardes, à percussion et à vent. Il est logique de penser qu'il se sert encore de cette essence musicale pour séduire;
. Sa proximité de Dieu et sa perfection ont été les causes premières de son orgueil, sa fieté l'ayant ensuite conduit à vouloir égaler ou supplanter Dieu.
. son châtiment a déjà commencé mais certains aspects de celui-ci sont encore à venir.

MonstreLePuissant

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Ecrit le 31 mai04, 16:22

Message par MonstreLePuissant »

Claude Phaneuf a écrit :Il semble évident que Micaël est un personnage distinct du «fils de l'homme». En outre, si on compare la description du «fils de l'homme» qui est donnée dans Daniel 10.5-6, on peut voir qu'elle correspond avec celle qui est donnée dans Apocalypse 1.13-16. Dans les deux cas, il s'agit du Christ lui-même.
Cette analyse parait cohérente, mais elle soulève quelques interrogations. Si tu peux m'éclairer la dessus bien que ce ne soit pas le sujet, je t'en serais reconnaissant.

1°) En Daniel 10:21, Mikaël est "votre prince" (celui du peuple de Daniel). Comment un archange (qui n'est pas Jésus) peut-il être prince sur des hommes ? A ma connaissance, à part Dieu et Jésus, aucune créature spirituelle n'a d'autorité légitime sur les hommes.

2°) Pourquoi celui que tu identifies comme Jésus requiert l'aide d'un archange, en principe et selon la doctrine trinitaire, largement inférieur à lui ? En Jude 9, Mikaël se repose directement sur Dieu pour régler le litige qui l'oppose au Diable, tandis que Jésus lui en appelerait à Mikaël pour régler le litige qui l'oppose au prince de Perse. Bizarre !!! Qui est le plus puissant des deux finalement ?

3°) Puisque selon la doctrine trinitaire, Jésus est Dieu, Daniel a vu Dieu ce qui va à l'encontre de Jean 1:18. Comment expliquer ce paradoxe ?

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Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

tancrède

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Ecrit le 31 mai04, 17:39

Message par tancrède »

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Daniel 10:13 Le chef du royaume de Perse m’a résisté vingt et un jours; mais voici, Micaël <04317>, l’un des principaux chefs, est venu à mon secours, et je suis demeuré là auprès des rois de Perse.

Daniel 10:21 Mais je veux te faire connaître ce qui est écrit dans le livre de la vérité. Personne ne m’aide contre ceux-là, excepté Micaël <04317> , votre chef.

Daniel 12:1 En ce temps-là se lèvera Micaël <04317>, le grand chef, le défenseur des enfants de ton peuple; et ce sera une époque de détresse, telle qu’il n’y en a point eu de semblable depuis que les nations existent jusqu’à cette époque. En ce temps-là, ceux de ton peuple qui seront trouvés inscrits dans le livre seront sauvés.
-----------------------------------------------------------------------

Micaël veut dire selon Strong's: Qui est semblable à Dieu.

Nous pourrions immédiatement penser au Christ.

Mais, il y a d'autres personnages dans l'AT qui ont porté ce nom.

Un nom adjectif. N'oublions pas que les noms juifs sont qualificatifs.

Toutefois, Daniel 12:1 semble être précis sur le Micaël du temps de la fin.
Ce Micaël a été le Messie.


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Ecrit le 01 juin04, 06:47

Message par Claude Phaneuf »

1°) En Daniel 10:21, Mikaël est "votre prince" (celui du peuple de Daniel). Comment un archange (qui n'est pas Jésus) peut-il être prince sur des hommes ? A ma connaissance, à part Dieu et Jésus, aucune créature spirituelle n'a d'autorité légitime sur les hommes.

2°) Pourquoi celui que tu identifies comme Jésus requiert l'aide d'un archange, en principe et selon la doctrine trinitaire, largement inférieur à lui ? En Jude 9, Mikaël se repose directement sur Dieu pour régler le litige qui l'oppose au Diable, tandis que Jésus lui en appelerait à Mikaël pour régler le litige qui l'oppose au prince de Perse. Bizarre !!! Qui est le plus puissant des deux finalement ?

3°) Puisque selon la doctrine trinitaire, Jésus est Dieu, Daniel a vu Dieu ce qui va à l'encontre de Jean 1:18. Comment expliquer ce paradoxe ?
Bonjour Monstre,

Tu soulèves des points intéressants. Pour le moment, je vais me contenter de répondre au troisième. Pour les deux autres points, bien que je connaisse déjà les réponses, je veux cependant prendre le temps de bien développer les idées pour que les choses soient le plus claires possibles. Ceci étant dit, allons-y avec le troisième point :
3°) Puisque selon la doctrine trinitaire, Jésus est Dieu, Daniel a vu Dieu ce qui va à l'encontre de Jean 1:18. Comment expliquer ce paradoxe ?
Selon toi, est-ce que l'affirmation : Personne ne vit jamais Dieu (Jean 1.18) signifie la même chose que l'affirmation : Personne ne vit jamais le Père ? Et si c'est le cas, comment expliquer les paroles de Jésus : Celui qui m'a vu, a vu le Père (Jean 14.9) ? À moins de supposer que personne ne vit jamais le Fils, ces paroles signifient clairement que quelques-uns ont vu le Père.

Mais, dira-t-on, cela ne contredit-il pas l'affirmation de Jean 1.18 disant que personne ne vit jamais Dieu ? Absolument pas.

En réalité, Jean 1.18 enseigne que personne ne vit jamais Dieu (à savoir le Père) AVANT l'incarnation du Fils. Lisez attentivement le texte, et voyez que c'est de la vision du Père dont il est question :

Personne ne vit jamais Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, lui, l'a fait connaître (Jean 1.18).

Oui, personne ne vit jamais Dieu, mais l'incarnation du Fils a changé tout cela ! Bienheureux ceux qui sont purs de coeur, car c'est eux qui verront Dieu (Matthieu 5.8).

En outre, ces textes ne font pas allusion à une vision physique mais à une vision spirituelle du Père. Lire le texte de Jean 14.7-9, où Jésus déclare explicitement que quelques-uns de ses disciples ne l'ont ni connu ni vu. Mais ceux qui ont connu et vu le Fils, ceux-là ont connu et vu le Père. Il y a bien d'autres textes qui déclarent les même choses.

Salutations dans le Christ,

CP
Modifié en dernier par Claude Phaneuf le 01 juin04, 07:28, modifié 2 fois.
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tancrède

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Ecrit le 01 juin04, 07:06

Message par tancrède »

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Selon toi, est-ce que l'affirmation : Personne ne vit jamais Dieu (Jean 1.18)

Étant donné que Moïse a vu Dieu(de dos seulement, mais quand même), l'affirmation de Jean 1:18 était sûrement dans un aspect spirituel de connaître(de voir) Dieu. Autrement, il y aurait un énorme paradoxe.


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Message par Claude Phaneuf »

tancrède a écrit :--------------------------------------

Selon toi, est-ce que l'affirmation : Personne ne vit jamais Dieu (Jean 1.18)

Étant donné que Moïse a vu Dieu(de dos seulement, mais quand même), l'affirmation de Jean 1:18 était sûrement dans un aspect spirituel de connaître(de voir) Dieu. Autrement, il y aurait un énorme paradoxe.
En outre, on peut se demander si la vision de Moïse était physique ou spirituelle. Dieu a-t-il l'aspect d'un buisson ardent ?

La déclaration voulant que Moïse ait quitté l'Égypte ... comme voyant celui qui est invisible (Hébreux 11.27) ne renferme-t-elle pas déjà un paradoxe ? La vision de Dieu ne serait-elle pas une image pour indiquer la proximité et l'intimité avec Dieu ? Car quels sont ceux qui ne voient pas (ou ne verront pas) Dieu, si ce n'est ceux qui sont (ou seront) éloignés et séparés de Dieu ? Voyons-nous Dieu ?

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Ecrit le 01 juin04, 07:31

Message par thierry walker »

Claude Phaneuf a écrit : La vision de Dieu ne serait-elle pas une image pour indiquer la proximité et l'intimité avec Dieu ?
Voir avec le coeur en quelque sorte :wink:

PS : Je suis ce sujet avec grand intérêt.

Claude Phaneuf

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Ecrit le 01 juin04, 09:20

Message par Claude Phaneuf »

1°) En Daniel 10:21, Mikaël est "votre prince" (celui du peuple de Daniel). Comment un archange (qui n'est pas Jésus) peut-il être prince sur des hommes ? A ma connaissance, à part Dieu et Jésus, aucune créature spirituelle n'a d'autorité légitime sur les hommes.
Parmi les nombreux rôles qui sont attribués à ceux que l'on appellent communément "anges", il y a celui qui consiste à présider aux destinées des nations. Ainsi chaque nation à son ange. Lorsqu'il est parlé du chef de Perse, du chef de la Grèce ou du chef d'Israël (c'est-à-dire du chef du peuple de Daniel), il s'agit en fait des "anges" respectifs de ces nations (Daniel 10). La majorité des commentateurs appuient cette idée.

Daniel 10.13-14. Pourquoi ce délai de trois semaines si la prière a été entendue dès le début ? A cause du chef du royaume de Perse, ici un représentant de la Perse dans les lieux célestes. La Grèce aussi a une représentation angélique (Daniel 10.20). Michel, l'un des principaux chefs, appartient à Israël. La hiérarchie des lieux célestes ne reproduit manifestement pas celle de la terre (J. Baldwin, Le livre de Daniel, pages 176-177).

C'est que pendant vingt et un jours – correspondant aux trois semaines de jeûne et de prières de Daniel – il a été obligé de combattre une puissance hostile, celle du chef du royaume de Perse. Avant de parler, il a dû agir. Mais qui est ce chef ? Il est évident d'après tout ce qui suit que ce n'est pas Cyrus, ni aucun des rois de Perse, mais un personnage d'ordre spirituel et invisible. Si l'on rassemble les traits épars dans notre chapitre, 10.13, 20, 21, et au chapitre 8.11 et 25, il semble en résulter que chaque royaume de la terre a à sa tête un ange gardien, qui inspire sa politique et préside à son développement. Comparer Deutéronome 32.8 (dans les Septante). Israël a aussi un chef (10.21 et 12.1), Micaël... (La Bible annotée, tome 8, pages 318-319).

Dans le livre de Daniel, par exemple, ils [les anges] sont décrits comme des satrapes envoyés par Dieu pour gouverner les différents pays ... et l'archange Michel est le gardien de tout Israël (Dictionnaire de théologie chrétienne, page 39).

Cette idée ne devrait pas nous surprendre, puisque même les églises ont leurs anges (Apocalypse 2-3 ; cf. 1 Corinthiens 11.10), ainsi que chaque individu. Oui, le monde spirituel nous environne de toute part.

CP
Dès le 5 janvier 2009, venez me rencontrer sur mon forum : BIBLE ET THÉOLOGIE. Au programme des études et des discussions autour de la Bible, et surtout une analyse et une réfutation de la doctrine de l'hyper-prétérisme (Full Preterism). On peut dire avec certitude que l'hyper-prétérisme, malgré tous les efforts que déploient ses adeptes, ne parviendra jamais à intégrer les rangs du christianisme historique.

thierry walker

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Ecrit le 01 juin04, 10:06

Message par thierry walker »

Claude Phaneuf a écrit : chaque royaume de la terre a à sa tête un ange gardien, qui inspire sa politique et préside à son développement.

Je dirais plutôt que chaque état a à sa tête un messager de Dieu, car "il n'y a point d'autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu." (Romains 13 : 1). Le chef qui inspirait la politique et présidait au développement du petit état d'Israël après son retour d'exil a-t-il combattu le royaume de Perse ? Un historien peut-il me répondre ?

thierry walker

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Ecrit le 01 juin04, 10:08

Message par thierry walker »

Claude Phaneuf a écrit : Cette idée ne devrait pas nous surprendre, puisque même les églises ont leurs anges (Apocalypse 2-3).
Elles étaient dirigées par des évêques tenant le rôle de messagers de Dieu.

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