La vérité

[Wooden Ali]

Libremax a écrit :

Accepteriez-vous de me décrire ce que, selon vous, pourrait être une religion non historiquement datée, dénuée de tout signe d'invention humaine et donc, digne de foi?

Les réponses sont simples :
-Une religion est obligatoirement historiquement datée.
-Tout, dans n'importe quelle religion, montre que c'est une invention humaine.
-Peut elle être digne de foi ? J'ai mon idée, mais je vous laisse répondre !

[Florent52]

Bonjour Florent52,

Merci pour votre réponse.

Accepteriez-vous de me décrire ce que, selon vous, pourrait être une religion non historiquement datée, dénuée de tout signe d'invention humaine et donc, digne de foi?

Bonjour,

excellente question. Elle a la vertu de bien mettre en évidence ce qui pourrait paraître le point faible de mon argumentation : en effet, au fond, je ne pense guère qu'il soit possible de trouver une religion qui soit crédible, par nature même de ce qu'est une religion. En effet la religion demande de croire, or il me semble que c'est bien le problème : TOUTES les religions demandent de les croire, et les adeptes de chacune de ces innombrables religions sont persuadées qu'ils sont les seuls à avoir raison et surtout je constate qu'ils sont souvent persuadés d'être les seules à croire avec une telle force dans l'adhésion à leur croyance (ce qui est logique dans la mesure où ils sont persuadés que les autres ne croient pas à la vérité comme eux, ils se disent qu'il doit y avoir une différence dans la profondeur et la force de leur foi, les autres ne croyant qu'à des quart de vérité ou des demi-vérités, plus ou moins bâties sur des préjugés, et qu'il suffirait d'un peu d'effort pour faire s'écrouler). Or si l'on est objectif on constate que le boudhiste croit avec la même force que le musulman ou le chrétien à sa religion, et qu'il n'a pas plus que les autres d'arguments suffisamment convaincants pour faire changer les autres d'avis. Ce qui montre bien l'origine en grande partie (sinon pour l'essentiel) irrationnelle de la religion, fondée sur un mélange d'affects très souvent liés à la petite enfance.
Face à un tel tableau, une telle cacophonie d'avis aussi assurés que divergents et devant l'incapacité de trouver un moyen objectif de départager tous les badauds, le mieux ne serait-il pas d'abandonner totalement un mode de fonctionnement mental qui conduit à ça?

Malgré tout cela si vous voulez poser une religion qui me paraisse crédible je pense qu'il faudrait que Dieu se manifeste de manière autrement plus convaincante que ce n'est le cas dans celles qu'on connait. Pouvez-vous me citer une seule phrase de ces religions qu'il soit absolument impossible d'attribuer à un homme? Personnellement je ne vois rien, aussi profond et intéressant soit-il, qui ne puisse pas être mis en comparaison avec d'autres chef-d'oeuvre de l'esprit humain. Pour vous donner un exemple : quand je discute avec des musulmans et qu'ils me font valoir (les pauvres naïfs) ce qu'ils appellent leurs "miracles scientifiques du coran" (ces soi-disant révélations scientifiques présentes dans le coran avant leurs découvertes par la science d'aujourd'hui) je comprends rapidement que j'ai affaire à des imbéciles incapables de comprendre par eux-mêmes ce que signifie la notion de concordisme et en quoi elle s'appliquer parfaitement à leurs soi-disant "miracles".
Mais je peux donner l'exemple précis de quelque chose qui me paraitrait vraiment miraculeux : par exemple si on trouvait dans le coran ou dans la bible quelque chose comme ça au détour d'une page : "Sache homme que la lumière est la chose du monde qui se déplace le plus vite, et que rien ne peut la dépasser, et qu'elle même ne peut jamais changer", là j'avouerais que ok, c'est impressionant. Là ok, je commencerais à me dire que ça dépasse le contexte humain et historiquement daté de sa supposé rédaction. Face à quelque chose comme ça il n'y aurait plus guère pour un non-croyant qu'à espérer que la théorie de la relativité soit fausse, ce qui s'apparente quasiment à de la mauvaise foi.
Mais (hélas?) non, rien de cet ordre, rien que ce que les hommes ont toujours pu produire, dans leurs meilleurs moments (par exemple quand ils se dépassent parce qu'ils se croient guidés par l'absolu), des phrases d'une sagesse générale sur la vie, belle sagesse plus ou moins remarquable (certaines sentences très belles, comme des phrases de Shakespeare), mais rien d'autre. Et quand on ajoute la "couleur locale" inscrite dans les dogmes et liée au contexte historique, l'affaire est claire.

[Libremax]

Bonjour Florent52

J'ai cru comprendre que l'une des raisons qui vous rend méfiant vis à vis des religions, c'est qu'aucune ne "sort du lot" tant il est vrai que chacune d'entre elles prétend révéler l'absolue vérité avec la même conviction et la même intransigence...et pour vous, la même naïveté aussi.

A cet égard (là je m'avance, je ne m'y connais guère), êtes-vous sûr que le Bouddhisme, que certains d'ailleurs considèrent comme n'étant pas à proporement parler une religion, n'a pas une approche de la "vérité" qui serait moins unilatérale que beaucoup de religions?
Je connais la tendance du Dalaï-Lama à encourager les divers croyants intéressés par le bouddhisme à ne pas apostasier afin de découvrir la voie de Bouddha... C'est une démarche qui n'est pas banale.
Il y a peut-être dans le Bouddhisme une approche de la spiritualité qui vous est peut-être très proche? Je suppose que la naissance de cette "religion" est marquée par les circonstances culturelles et historiques de l'époque, mais je me demande si les adeptes actuels n'ont pas quelque facilité, eux, à abstraire, comme vous dites, tout ce bagage et à réactualiser l'expérience de leur fondateur...

Par ailleurs, vous semblez me dire que pour qu'un quelconque livre saint vous impressionne, il faudrait par exemple qu'il recèle quelque passage faisant preuve d'une connaissance scientifique réellement en avance sur son époque...
Pensez-vous que ce qu'on doit attendre de Dieu soit une lumière sur les réalités physiques de l'Univers?
N'y a-t-il pas plus important dans la vie de l'Homme?
Vous faites de la connaissance scientifique, finalement, un critère de validité pour une religion. Est-ce là pour vous ( je suis sincère dans ma question : je ne préjuge pas de votre réponse ) le lieu ultime de toute vérité pour l'Humanité : la Science?

[idrom]

j'imagine que si dieu a créer la terre et les hommes, il est en théorie probable qu'il ai dû se présenter aux hommes à un ou plusieurs moments de leur histoire, dans des régions différentes, avec leur contexte de tolerence qui leur sont propre. Et son intervention a dut être classer dans la partie religion incontestablement.

[Carpe Diem]

Bonjour,

...
Pensez-vous que ce qu'on doit attendre de Dieu soit une lumière sur les réalités physiques de l'Univers?...

Il est vrai que cela parait tellement évident...

Mais un livre saint, écrit uniquement par des hommes, présenté toujours par des hommes à d'autres hommes afin qu'ils y adhèrent (ça fait beaucoup d'hommes là-dedans ! Mais bon sang, où est-il cet être divin ?), aura plus de chance d'adhésion s'il comporte miracles et autres prédictions scientifiques (à deviner entre les lignes quand même !).

Ce n'est que du marketing.
Mais jusque-là, il faut reconnaitre que ça n'a pas trop mal marché !

@++

[lionel]

Je peux pas te contredire la dessus. Je croix que c'est Mr Coluche qui a dis que le capitalisme c'est l'esploitation de l'homme par l'homme, et le syndicalisme c'est l'inverse.

Mais il a oublier de dire la meme chose de la religion. Enfin a mon sens.

[petit scarabé]

Mais il a oublier de dire la meme chose de la religion. Enfin a mon sens.

Je pense qu'il l'a dit aussi . . .
Comme lorsqu'il y a eu le problème dans l'église catholique où certains voulaient garder la messe en latin, et d'autres ( plus progressistes) la voulait en français . . .
Ils en sont venu aux coups ( même dans l'église ). . .
Le mécréant Coluche n'a pas raté l'occase de se moquer de cette situation rocambolesque . . .
Mais c'était aussi un homme de coeur ( d'où les restos du coeur . . .).
Aussi, il avait proposé aux cathos avec son humour destroye habituel d'arrêter de nous faire ch. . avec leurs conn. . . qu'il suffisait de faire deux séances, une en latin, l'autre en français . . .
Comme quoi, bien que mécréant, il était aussi visionnaire et prophète puisqu'il est question maintenant d'après certaines directives papales de faire des messes en latin pour ceux qui préfèrent . . .

La raison a ses limites, c'est déconcertant!!!
Parvenu à ces limites de la raison, nous n'avons plus de principe d'explication, et nous sommes confrontés à l'altérité radicale du monde. En recherchant l'origine de cette altérité, certains l'expliqueront par l'hypothèse d'un Dieu créateur, d'autres ne formuleront aucune hypothèse, d'autres encore nieront l'existence de tout principe divin.
Dans tous les cas, la croyance ou la non-croyance que l'on choisit n'est manifestement pas entièrement rationnelle. . .

Il n'y a pas de fondement entre foi et raison, la substance spirituelle est toujours à découvrir . . .Un vide toujours à combler . . .Aussi bien chez les religieux que chez les scientifiques . . . En effet "Le vide quantique" donne aussi du fil à retordre aux physiciens . . .
Sur ce plan, les bouddhistes ont toujours une longueur d'avance . . .
L'ultime vérité est parfaite Vacuité de toute chose d'après Bouddha. . .

[Florent52]

Bonjour Florent52

J'ai cru comprendre que l'une des raisons qui vous rend méfiant vis à vis des religions, c'est qu'aucune ne "sort du lot" tant il est vrai que chacune d'entre elles prétend révéler l'absolue vérité avec la même conviction et la même intransigence...et pour vous, la même naïveté aussi.

A cet égard (là je m'avance, je ne m'y connais guère), êtes-vous sûr que le Bouddhisme, que certains d'ailleurs considèrent comme n'étant pas à proporement parler une religion, n'a pas une approche de la "vérité" qui serait moins unilatérale que beaucoup de religions?
Je connais la tendance du Dalaï-Lama à encourager les divers croyants intéressés par le bouddhisme à ne pas apostasier afin de découvrir la voie de Bouddha... C'est une démarche qui n'est pas banale.
Il y a peut-être dans le Bouddhisme une approche de la spiritualité qui vous est peut-être très proche? Je suppose que la naissance de cette "religion" est marquée par les circonstances culturelles et historiques de l'époque, mais je me demande si les adeptes actuels n'ont pas quelque facilité, eux, à abstraire, comme vous dites, tout ce bagage et à réactualiser l'expérience de leur fondateur...

Oui j'ai entendu dire aussi que le dalaï-lama avait déclaré être prêt à renoncer au dogme de la réincarnation si ça s'avère scientifiquement impossible. Ca diffère en effet pas mal des religions révélés. Mais sur le fond le boudhisme reste une religion avec des propositions métaphysiques fortes (le monde n'est qu'une illusion, la souffrance est la punition de fautes commises antérieurement, etc.) qui m'apparaissent rien moins que fondées...

Par ailleurs, vous semblez me dire que pour qu'un quelconque livre saint vous impressionne, il faudrait par exemple qu'il recèle quelque passage faisant preuve d'une connaissance scientifique réellement en avance sur son époque...
Pensez-vous que ce qu'on doit attendre de Dieu soit une lumière sur les réalités physiques de l'Univers?
N'y a-t-il pas plus important dans la vie de l'Homme?
Vous faites de la connaissance scientifique, finalement, un critère de validité pour une religion. Est-ce là pour vous ( je suis sincère dans ma question : je ne préjuge pas de votre réponse ) le lieu ultime de toute vérité pour l'Humanité : la Science?

Bien sûr que la science n'est pas l'alpha et l'omega de la connaissance humaine mais face aux religions on est devant le problème suivant : elles sont très nombreuses et elles prétendent toutes au même degré détenir la vérité. Et chacune d'entre elles se base sur des paroles de sagesse, toutes plus ou moins remarquables. Comment dans ce cas déterminer quelle est la bonne? Le critère de la connaissance qu'elles contiennent (et parmi eux le critère de la connaissance scientifique) semble un moyen un peu objectif. Démarche qui paraît logique : si vous avez plusieurs candidats qui prétendent au même poste il faut bien essayer de les départager par un moyen ou un autre (le critère choisi par 99% des croyants dans le monde étant : "c'est la religion de papa et maman donc c'est la bonne"). Et là effectivement, si on prend un crière un peu plus élaboré, il n'y a rien qui sorte du lot. Exactement comme si toutes, malgré leurs prétentions, étaient incapables de produire quelque chose qui sorte objectivement de ce qui est du meilleur niveau de l'être humain (dans le cas du meilleur c'est à dire des paroles de sagesse), comme si toutes au fond n'étaient pas franchement discernables d'une origine intégralement humaine...

[petit scarabé]

comme si toutes au fond n'étaient pas franchement discernables d'une origine intégralement humaine...

Intéressant . . .
Cela je pense, peut être abordé avec la signification de ces deux dimensions, l’horizontalité et la verticalité . . .
Ce site ci-joint, donne une interprétation explicative . . .

http://www.wie.org/FR/j20/wilber.asp

Cela me paraît important à notre époque d’instabilité à tous les niveaux, comme l’entrechoc des traditions et religions multimillénaires. . .
A mon avis, il y a un fond commun à toutes les religions ( au sommet du vertical, l‘absolu).
Mais le principe de réalité, le fait d’être incarné et de partager cette réalité de l’humain, de l’humanité ( la dimension horizontale) fait qu’il est erroné de vouloir par exemple faire du « syncrétisme religieux » ou remplacer celles qui existent par une religion qui supplanterait toutes les autres ( les religions ont déjà la prétention d’être universelle. . .C’est pourquoi encore, chacune se croit souvent plus vrai ou supérieure aux autres). . .
Mais tout dépend, si personnellement on veut être rassuré ( la religion père Noël ), l’infantilisme ou devenir vraiment adulte ( et la transformation est souvent douloureuse) .
Le seul choix que nous avons est de vouloir ou non cette transformation, si c’est une démarche volontaire, nous avons plus de chance de maîtriser et c’est déjà une attitude adulte, dans l’autre cas, la vie va se charger de toute façon pour nous donner des coups de pieds au cul pour cela, et la chute ou les douleurs plus insupportables ou déstabilisantes.

(le monde n'est qu'une illusion, la souffrance est la punition de fautes commises antérieurement, etc.) qui m'apparaissent rien moins que fondées...

Attention aussi ici à l’interprétation . . .
Si le monde n’est qu’une illusion, la vie n’en est pas une, et l’enseignement de Bouddha a pour intention de libérer la souffrance ( comme la vie), ce n’est pas une philosophie nihiliste.
De même que dire que la souffrance est une punition de fautes commises (c’est une vue infantile), les actes commis par ignorance qui produisent la souffrance ne sont pas à voir comme des fautes culpabilisantes, la culpabilité dans le bouddhisme est vu sans aucune ambiguïté comme un poison. . .
Tout comme la culpabilité ( ou la révolte) ne disparaît pas non plus comme ça d’un coup de baguette magique . . .Il y a un cheminement qui s’appelle « la voie du milieu » jusqu’à l’éveil et la libération. . .

[Falenn]

Il y a un cheminement qui s’appelle « la voie du milieu » jusqu’à l’éveil et la libération. . .

Le problème de la théorie bouddhiste est qu'elle ne répond pas à l'attente profonde de l'individu, qui n'est pas d'être libéré de la vie, ou libérer des vicissitudes de la vie, mais d'être l'hédoniste-dieu.
La fuite de la souffrance n'est pas la quête du plaisir.
L'absence de souffrance n'est pas la présence du plaisir.

Le bouddisme ne fait jamais que l'apologie du désespoir.

[Florent52]

Intéressant . . .
Cela je pense, peut être abordé avec la signification de ces deux dimensions, l’horizontalité et la verticalité . . .
Ce site ci-joint, donne une interprétation explicative . . .

http://www.wie.org/FR/j20/wilber.asp

Merci, mais une interprétation explicative comprenant ce genre de propos : "Les individus ne sont pas pour la plupart nés éveillés. Ils naissent dans un monde de péché et de souffrance, d’espoir et de peur, de désir et de désespoir." est très éloignée de ma vision des choses (la notion de "péché" étant à mes yeux une invention des religions).
De plus je me méfie de toute interprétation avec des termes prétentieux et vagues comme "translation" et "transmutation" qu'on peut ici appliquer à n'importe quoi pour lui faire dire ce qu'on veut.

[petit scarabé]

Le problème de la théorie bouddhiste est qu'elle ne répond pas à l'attente profonde de l'individu, qui n'est pas d'être libéré de la vie, ou libérer des vicissitudes de la vie, mais d'être l'hédoniste-dieu.
La fuite de la souffrance n'est pas la quête du plaisir.
L'absence de souffrance n'est pas la présence du plaisir.

Le bouddisme ne fait jamais que l'apologie du désespoir.

La pratique bouddhiste n’a jamais été d’être libéré de la vie, pas plus que de fuir les vicissitudes de la vie ou fuir la souffrance ou rejeter quoi que ce soit ( comme le plaisir) .
La voie bouddhisme est une voie médiane par définition ( la voie du milieu ) et rejette donc par définition tous les extrêmes, aussi bien « les mortifications ascétiques » que la fuite en avant dans les plaisirs comme une drogue qui comme chacun sait ( pas seulement le bouddhisme) ne conduit qu’à une impasse, une insatisfaction encore plus grande, plus de souffrance . . .
Cette voie de libération conduit à la joie de vivre et au bonheur véritable, ce qui est complètement à l’opposé de l’apologie du désespoir.
Y’en a encore qui voit le bouddhisme comme une religion du néant ! ! !
N’ont rien compris . . .
Tout ce qui est dit dans la citation ci-dessus reflète simplement l’état d’ignorance extrême de ce type de jugement sur ce qu’est le bouddhisme.

Mais les bouddhistes ne sont pas tous « éveillés » et des dérives et imperfections existent comme partout ailleurs.
C’est pourquoi je viens « m’instructionner » ici avec des experts athées en critique religieuse pour ensuite avec ce savoir athée très précieux aller botter le cul à ces bouddhistes s’ils ne s’éveillent pas comme il se doit . . .

[Libremax]

Après tout, il est vrai que l'athée/l'agnostique ne posant pas comme à priori l'éventualité de Dieu, et partant même souvent de sa négation, comment en pourrait-il être autrement que la science soit son premier référend, si non le seul?
La science, somme des connaissances humaines se réduisant à (mais aussi se développant sur) la seule expérience, est indéniablement un chemin vers la vérité.

Le croyant ne lui donnant pas à priori une valeur absolue, un dialogue est-il possible entre athées et religieux?

[petit scarabé]

Pour l’athée, la religion n’est en gros que sophismes et illusions.

Mais il est assez communément admis actuellement que bien que la science et la religion ne peuvent se mélanger, qu’ils sont deux domaines différents, qu’ils soient toutefois complémentaire.
Ce qui n’a pas toujours été le cas, avec Galilée, c’était l’opposition radicale . . .
Il y a des inter-actions entre ces deux domaines, c’est évident et aujourd’hui, il y a par exemple toujours ce quiproquo entre la science qui réfute totalement l’idée de « miracle » par rapport à l’église qui croit à l’intervention divine ou surnaturelle.
Il y a aussi une vigilance concernant l’éthique ou les axiomes scientifiques par rapport aux tentatives insidieuses de vues « créationnistes » dans la science . . .

La science s'occupe des faits, la religion s'occupe des valeurs. Ce ne sont pas deux rivales. La science empêche la religion de sombrer dans l'irrationalisme impotent et l'obscurantisme paralysant. La religion retient la science de s'embourber dans le matérialisme suranné et le nihilisme moral ».

La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle. [Albert Einstein]

[Falenn]

plaisirs comme une drogue qui comme chacun sait ( pas seulement le bouddhisme) ne conduit qu’à une impasse, une insatisfaction encore plus grande, plus de souffrance . . .

Affirmer que le plaisir est une impasse est encore une certitude qui repose sur quoi ??!! Les on-dit de Bouddha ?
Je suis une part de ton "chacun" et ne sait rien de cette prétendue insatisfaction, ni de la souffrance qu'engendrerait le plaisir ...

Cette voie de libération conduit à la joie de vivre et au bonheur véritable

Qu'est ce que ta définition de "la joie de vivre" et celle du "bonheur" (je te fais grâce du "véritable").
Je ne suis pas adepte du "juste milieu" qui me fait trop penser "au cul entre 2 chaises", je lui préfère la nature de l'être dans le respect de tous ses excès et manquements. La seule quête qui me semblerait intelligente serait celle de l'écrin adapté à la nature spécifique de tel individu.