La vérité

[Andalou]

Dieu est amour ...

Mais est-ce de l'amour de placer l'homme sur la terre à la recherche d'une vérité censée le sauver ?

Moi je compare ça :

Dieu a innoculé à ses enfants une maladie mortelle (le péché et la mort), il y a 10 000 bouteilles portant le nom antidote ( les religions et croyances ) mais une seule est censée être vraie et guérir ( la vérité ) et on a une heure pour la trouver ( le temps d'une vie ) sous peine de mort ...

C'est ça l'amour de Dieu ?

J'ai étudié les doctrines de plusieurs religions, le christianisme classique, l'islam, les témoins de jéhovah, les mormons ....

J'en arrive a la conclusion qu'il est impossible pour l'homme de trouver la vérité ...

Certains comme les mormons diront de prier pour la trouver, mais dans toutes les religions vous avez des gens qui ont vécu ce genre d'expérience spirituelle et qui vous diront que leur religion est la seule vraie et qu'ils le savent par Dieu...

Résultat ... l'être humain peut t'il trouver la vérité ? ce concept même a t'il un sens ? si Dieu existe pourquoi nous laisser dans cette détresse ? et sinon existe t'il ?

Ma foi s'étiole de plus en plus ...

[Libremax]

Bonjour Andalou.

Ma foi s'étiole de plus en plus ...

foi en quoi?
Si c'est foi en ça :

Dieu a innoculé à ses enfants une maladie mortelle (le péché et la mort), il y a 10 000 bouteilles portant le nom antidote ( les religions et croyances ) mais une seule est censée être vraie et guérir ( la vérité ) et on a une heure pour la trouver ( le temps d'une vie ) sous peine de mort ...

...Alors vous voilà bien débarrassé,non?

[maddiganed]

Bravo, tu as compris comment sortir d'un carcan religieux... en posant une question, puis 2, puis 100... pour te rendre compte que nul ne peut y répondre à part toi, et surtout pas les dogmes religieux... Cela s'appelle la liberté de penser

Dans des milieux particuliers, on appelle ça un coming out... on peut appeler ça dans ce cas, un believing out?

[Wooden Ali]

C'est pas grave Andalou,
Maintenir à tout prix sa foi nécessite une bonne dose d'aveuglement et surtout d'écarter certaines questions.
Si on n'élude aucune question et qu'on essaye d'y répondre avec le même état d'esprit qu'on utilise dans d'autres domaines que la croyance en Dieu, il n'est pas rare que la multitude des contradictions qui apparait (tu en soulignes seulement quelques unes) nous submergent et que nous perdions la foi. C'est ce qui m'est arrivé comme à beaucoup d'autres.
C'est plutôt une délivrance. De rester un foetus est certainement plus confortable, mais c'est pas une vie ! Les mystères que la croyance prétendait expliquer subsistent mais, pourvu qu'on ait une idée réaliste et modeste de ce qu'est l'Homme, le monde devient plus lisible. On s'aperçoit qu'il y a d'autres sources à l'éthique que la croyance et qu'on se passe très bien de cette fausse sécurité que de se croire supporté par une entité toute puissante qui n'est en fait qu'une projection de nos souhaits les plus fous.
Ça se soigne très bien, tu sais !
Bienvenue au Club

[Libremax]

Il y a quand même une question qui m'intéresse:

Dieu est amour ...

Mais est-ce de l'amour de placer l'homme sur la terre à la recherche d'une vérité censée le sauver ?

Quel rapport faites vous entre "amour" et "vérité" ?

[Florent52]

Dieu est amour ...

Mais est-ce de l'amour de placer l'homme sur la terre à la recherche d'une vérité censée le sauver ?

Moi je compare ça :

Dieu a innoculé à ses enfants une maladie mortelle (le péché et la mort), il y a 10 000 bouteilles portant le nom antidote ( les religions et croyances ) mais une seule est censée être vraie et guérir ( la vérité ) et on a une heure pour la trouver ( le temps d'une vie ) sous peine de mort ...

C'est ça l'amour de Dieu ?

J'ai étudié les doctrines de plusieurs religions, le christianisme classique, l'islam, les témoins de jéhovah, les mormons ....

J'en arrive a la conclusion qu'il est impossible pour l'homme de trouver la vérité ...

Tes remarques sont tout à fait justes.

Quand on observe les religions on voit qu'elles prétendent toutes détenir la vérité absolue, mais lorsqu'il s'agit d'expliquer pourquoi il existe autant de religions différentes là les religions ne sont pas fortiches. Les explications sont la plupart du temps lamentables du style : "c'est comme ça parce que c'est comme ça, et si Dieu avait voulu autrement ça serait autrement"...
Lorsque tu vas au fond des choses tu te rends compte que la plupart des religions pensent que les autres sont soit (dans le meilleur des cas) une déformation de leur vérité (donc autant aller vers celle qui est vraie directement) soit totalement dans l'erreur, sans un gramme de vérité, voire d'inspiration diaboliques.
Elles sont fortes pour expliquer à quel point c'est elles qui ont raison et que les autres sont dans l'erreur, mais lorsque tu leur demandes : mais pourquoi donc Dieu a-t-il laissé tant de religions éloignées de son vrai message proliférer? là, comme je l'ai dit, y'a plus personne.

Le moins qu'on puisse dire de ce Dieu c'est qu'il ne se soucie pas vraiment de ses créatures, leur donnant 10000 occasions de se tromper de voie!

Ce qu'on peut noter également dans la majorité des cas c'est la naïveté extrême des croyants qui s'imaginent par exemple que les autres se trompent parce qu'ils sont mal renseignés sur leur religion, en supposant qu'il suffirait de les mettre un peu au courant pour les convertir. Leur surprise est énorme lorsqu'ils tombent sur des gens qui connaissent aussi bien voire parfois mieux qu'eux leur propre religion et qui ne sont pas du tout prêts à y adhérer et même qui la rejettent clairement. En général les croyants ont du mal à imaginer que les croyants des autres religions croient aussi fort qu'eux et avec la même certitude à leurs croyances. S'ils s'en rendaient compte ils commenceraient à comprendre que la force de la certitude qu'ils ont raison n'est nullement une preuve qu'ils ont raison...

[Andalou]

Quel rapport faites vous entre "amour" et "vérité" ?

Bah ce sont les religions chrétiennes qui disent que Dieu est amour et comme j'ai grandi dans un millieu chrétien je les cite ...

[Andalou]

Un truc qui me chifonne également ...

C'est la vraie différence de mentalités que l'on trouve véhiculée par les religions ...

Ainsi les concepts chrétiens musulmans et juifs sont t'ils proches car tous plus ou moins de source sémitique et donc assez proche dans les bases ( même si le christianisme à par la suite été influencé par les grecques les bases biblique etc restent commune)...

Mais le concept chrétien ou musulman de ce qu'est la "vérité" à t'il seulement un sens pour un Shintoiste, un Taoiste, un chaman amérindien, un hindou ou un pratiquant du vaudou ???

La vérité n'est ce pas finalement très subjectif ? si Dieu avait vraiment été celui que les religions monothéistes veulent qu'il soit, n'aurait t'il pas pus générer partout sur la terre des hommes portant le même message et prévenant les hommes de la même vérité ? Pourquoi laisser la lumière au peuple d'Israël seul par exemple dans l'antiquité ? ça n'a guère de sens si Dieu veut vraiment "sauver" tout les hommes ...

Je suis devenu croyant parcequ'il m'a semblé qu'il devait y avoir une cause primordiale et que cette cause était Dieu ...

Mais franchement je suis de plus en plus sceptique ...

la bonne question c'est : y a t'il une vérité, des vérités ou pas de vérités accesible a l'homme ? celui qui a répondu à ça a répondu à tout !

[Andalou]

Des croyants pour donner leur avis ?

[Florent52]

La vérité n'est ce pas finalement très subjectif ? si Dieu avait vraiment été celui que les religions monothéistes veulent qu'il soit, n'aurait t'il pas pus générer partout sur la terre des hommes portant le même message et prévenant les hommes de la même vérité ? Pourquoi laisser la lumière au peuple d'Israël seul par exemple dans l'antiquité ? ça n'a guère de sens si Dieu veut vraiment "sauver" tout les hommes ...

Je rebondis sur ta remarque : les monothéistes notamment musulmans et chrétiens prétendent que Dieu a suscité partout dans le monde des prophètes pour annoncer le monothéisme mais rien n'est plus faux.
Il suffit de voir l'incroyable air de famille de tous ces monothéismes pour comprendre qu'ils viennent d'une même aire civilisationnelle bien particulière et qu'ils procèdent tous de la même inspiration. Les deux suivants ont copié le premier, et je suis confondu par ceux qui ne sont même pas capables de se rendre compte que Jésus n'aurait absolument pas pu annoncer le même message s'il était né dans une tribu d'Amazonie et de même pour Momo, roi des compilateurs et des bonimenteurs dans la tradition du cru.

[Libremax]

Bah ce sont les religions chrétiennes qui disent que Dieu est amour et comme j'ai grandi dans un millieu chrétien je les cite ...

Vous ne répondez pas vraiment...
Quel rapport faites-vous, vous, entre amour et vérité?

Voilà ce que je pense, et que j'ai envie de partager avec vous : si vous ne faites que "citer les religions", sans leur donner le sens qe vous, vous allez pouvoir leur donner, alors c'est sûr, il ne peut vous arriver que ce qui se passe aujourd'hui : votre foi vacille et s'étiole.
Et je vous comprends.

Mais le concept chrétien ou musulman de ce qu'est la "vérité" à t'il seulement un sens pour un Shintoiste, un Taoiste, un chaman amérindien, un hindou ou un pratiquant du vaudou ???

A un moment ou à un autre, je pense que vous rencontreriez des gens de chacune de ces religions qui vous diraient de chercher la vérité "en vous même".
Vous parlez de la Vérité comme de ce qui devrait être un absolu accessible à tous. Je crois que vous rejoignez ici un des buts communs à une foule de gens du monde entier. "Quelle est donc la vérité"? nous demandons-nous tous. Et ce, dans tous les domaines : scientifique, informatif, politique, ...mystique.
Mais la vérité est quelque chose qui se reçoit, inévitablement. Et en attendant que l'Humanité entière raisonne et ressente globalement de manière totalement identique (vous imaginez l'horreur), nous ne pouvons que l'imaginer, la traduire, peut-être l'effleurer, mais de différentes manières. Ceci est inévitable et, je crois, inhérent à la nature humaine.

si Dieu avait vraiment été celui que les religions monothéistes veulent qu'il soit, n'aurait t'il pas pus générer partout sur la terre des hommes portant le même message et prévenant les hommes de la même vérité ?

Et pourquoi donc? S'il est un Dieu, (ou bien un au-delà quel qu'il soit, vivant et conscient de ce que nous sommes encore) pourquoi faudrait-il absolument qu'il y ait une obligation d'être dans la vérité?
Et là encore, comme dirait ce bon vieux Ponce Pilate: qu'est-ce que la vérité? Pour vous?

[Libremax]

Il suffit de voir l'incroyable air de famille de tous ces monothéismes pour comprendre qu'ils viennent d'une même aire civilisationnelle bien particulière et qu'ils procèdent tous de la même inspiration. Les deux suivants ont copié le premier, et je suis confondu par ceux qui ne sont même pas capables de se rendre compte que Jésus n'aurait absolument pas pu annoncer le même message s'il était né dans une tribu d'Amazonie et de même pour Momo, roi des compilateurs et des bonimenteurs dans la tradition du cru.

Bonsoir Florent52;
Effecivement; Jésus était Juif. Et pour pouvoir être proclamé par les chrétiens comme Messie, il fallait qu'il fût juif.
Les Papous n'auraient pas compris grand chose à tout ça?
Ceci dit, pourquoi un Papou n'aurait-il pas pu annoncer un message d'amour fraternel et se montrer ressuscité à des proches qui auraient conservé son enseignement?

[Florent52]

Bonsoir Florent52;
Effecivement; Jésus était Juif. Et pour pouvoir être proclamé par les chrétiens comme Messie, il fallait qu'il fût juif.
Les Papous n'auraient pas compris grand chose à tout ça?
Ceci dit, pourquoi un Papou n'aurait-il pas pu annoncer un message d'amour fraternel et se montrer ressuscité à des proches qui auraient conservé son enseignement?

Bonsoir,
je ne vois pas vraiment pourquoi il fallait qu'il fût juif. Les chrétiens sont les disciples de Jésus : pourquoi un romain n'aurait-il pas pu prêcher une nouvelle religion universelle, en se déclarant l'héritier spirituel de la tradition juive? Il est probable que beaucoup de juifs ne l'auraient pas suivi, mais de toute manière ça n'aurait pas empêché cette religion de se développer.
Mais non. Jésus est quelqu'un qui est élevé dans la tradition juive et qui au fond ne fait que concrétiser son espoir d'un messie, mais la nécessité qu'il fût juif me paraît loin d'être démontrée (pour ce que le fait d'être juif a convaincu de juifs!).

Tu dis enfin : pourquoi un Papou n'aurait pas pu annoncer un message d'amour fraternel?
Il se trouve que ça n'a pas eu lieu.
Et si ça n'a pas eu lieu j'ai plus de raisons de penser que ça n'a pas eu lieu parce que c'était impossible que toi de penser que ça aurait pu avoir lieu.

[Libremax]

je ne vois pas vraiment pourquoi il fallait qu'il fût juif. Les chrétiens sont les disciples de Jésus : pourquoi un romain n'aurait-il pas pu prêcher une nouvelle religion universelle, en se déclarant l'héritier spirituel de la tradition juive? Il est probable que beaucoup de juifs ne l'auraient pas suivi, mais de toute manière ça n'aurait pas empêché cette religion de se développer.

C'est à dire que les premiers chrétiens étaient juifs, eux aussi.
Leur compréhension du message et du statut de Jésus s'est entièrement fait sur les pensées juives de l'époque (sur certaines pensées juives de l'époque, pour être exact).
La religion juive en général, quel soit le mouvement de pensée à l'époque, ne pouvait recevoir qu'un Messie juif, de naissance.

Ceci dit, en effet, un romain aurait pu être Jésus. Mais à mon avis, il n'aurait pas, dès lors, été le Messie des juifs, voilà tout. Il aurait pu donner un message équivalent, et se montrer ressuscité, on l'aurait considéré peut-être comme le Fils du dieu des philiosophes de l'époque, qui sait?

Tu dis enfin : pourquoi un Papou n'aurait pas pu annoncer un message d'amour fraternel?
Il se trouve que ça n'a pas eu lieu.
Et si ça n'a pas eu lieu j'ai plus de raisons de penser que ça n'a pas eu lieu parce que c'était impossible que toi de penser que ça aurait pu avoir lieu.

Je ne suis pas certain que cela fût possible, notemment pour les papous. car, à priori, si on considère le christianisme comme religion ayant vocation à se propager dans le monde entier, ce n'aurait pas été chose aisée à partir des localités de papouasie.

La situation politique, et internationale de la communauté juive de l'époque me semble assez appropriée. D'une certaine manière, beaucoup de mouvements spirituels de l'époque cadraient bien avec l'avènement du christianisme.

[Florent52]

C'est à dire que les premiers chrétiens étaient juifs, eux aussi.
Leur compréhension du message et du statut de Jésus s'est entièrement fait sur les pensées juives de l'époque (sur certaines pensées juives de l'époque, pour être exact).
La religion juive en général, quel soit le mouvement de pensée à l'époque, ne pouvait recevoir qu'un Messie juif, de naissance.

Ceci dit, en effet, un romain aurait pu être Jésus. Mais à mon avis, il n'aurait pas, dès lors, été le Messie des juifs, voilà tout. Il aurait pu donner un message équivalent, et se montrer ressuscité, on l'aurait considéré peut-être comme le Fils du dieu des philiosophes de l'époque, qui sait?

Pour comprendre ce qui est en jeu dans cette discussion il faut être très clair sur les alternatives exclusives l'une de l'autre :

1) Soit Jésus est bien envoyé par Dieu (mais dans ce cas il n'y a aucune nécessité absolue à ce qu'il naisse chez les juifs. On peut même dire que la démonstration aurait été encore plus forte de faire apparaître le Messie dans une communauté éloignée, de telle sorte qu'on ne puisse pas soupçonner quelque chose comme l'hypothèse 2). Dans ce cas cependant, pour diverses raisons, Dieu a choisi de le faire naître parmi les juifs.
2) Jésus n'est que le résultat d'un bouillonnement culturel de l'époque, un bouillonnement typiquement juif chez un peuple fier soumis à une occupation. La bible rapporte elle-même que des soi-disant prophètes, messies, magiciens et cie, ça pullulait à l'époque, une époque instable pour les juifs, propice à tous les délires. Comme tu le dis fort bien "La situation politique, et internationale de la communauté juive de l'époque me semble assez appropriée. D'une certaine manière, beaucoup de mouvements spirituels de l'époque cadraient bien avec l'avènement du christianisme." Bref les conditions étaient favorables.
Et ce qui est apparu est quelque chose dont on ne voit pas du tout comment il aurait pu naître dans un autre terroir culturel, chez des gens ayant d'autres conceptions de la vie, d'autres principes. Bref ce qui me paraît très clair c'est la dimension culturelle du christianisme : de même que pour tout un tas de raisons le blues ne pouvait pas apparaître ailleurs que dans le sud des états-unis, de même le christianisme, en tant qu'invention culturelle, ne pouvait pas naître ailleurs que dans le contexte juif d'une époque troublée suscitant de multiples illuminés comme autant de solutions au mal-être de tout un peuple. Jésus est quelqu'un qui a proposé, de manière sans doute plus ou moins consciente, une nouvelle orientation religieuse, plus ou moins dans la continuation de son point de départ (le judaïsme), plus ou moins éloignée sur certains points (comme c'est le cas de toute secte). Les conditions troublées de l'époque ont donné un écho démesuré à ce qui n'était au fond qu'une innovation culturelle propre à l'aire de la foi juive, quelques récupérations et remaniements habiles (Saint Paul) et quelques circonstances historiques (Constantin), qui ont plus ou moins déformé le message originel juif, ayant achevé de créer quelque chose de neuf. Mais qui, étant culturellement marqué, n'avait pas plus de chance de naître chez les papous qu'en chine, en Afrique ou en germanie.

A chacun de choisir l'hypothèse la plus probable...