Psaumes 8

[info]

Comment pouvait T'IL être le Seigneur d'Élisabeth ,alors qu'IL n'était point encore nées?

[MonstreLePuissant]

Et comment pouvait-il être le Seigneur de David alors qu'il n'était pas encore né ?

(Psaumes 110:1) Psaume de David. Yahweh a dit à mon Seigneur: " Assieds–toi à ma droite, jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis l’escabeau de tes pieds."

[info]

T'aimes point la question,il faut que tu la modifies pour David. Intéressant comportement

[MonstreLePuissant]

Si tu peux répondre à l'une, tu peux répondre à l'autre. J'ai donné la réponse. Si tu la contestes, tu peux t'en expliquer.

[info]

Ben ,il faudrait que en premier que tu acceptes que le genre féminin (Élisabeth) ,n'est point du même genre que le masculin (David)et que tu ne dois point confondre les personnes . si ,tu le peut tu pourras d'exprimer sur Élisabeth :qui était son Seigneur ?

[MonstreLePuissant]

Précise le verset, comme ça nous serons sur de parler de la même chose.

[basile]

Effectivement, le Père est le seul Dieu que l'on doivent adorer. Ca tombe sous le sens. Jésus en revanche n'a pas à être adoré. Aucun verset n'invite à adorer Jésus.

Vous ne souhaitez pas comprendre l'ambiguité qu'il y a entre les seigneurs des païens, qui sont des idoles adorées par des païens, en contraste avec le seul Seigneur, qui est Jésus, ni la reprise du Shema de Deutéronome 6 paraphrasé par Paul qui passe de un personnage, ("un seul Dieu, le Seigneur") à deux (un seul Dieu le Père, un seul Seigneur Jésus). Comment se fait-il que Jésus est le SEUL Seigneur, YHVH ne serait donc plus le Seigneur par excellence ?

Maintenant laissez-moi clarifier ce que je dis depuis deux ans sur le forum TJ (à Didier et à Edom-Shimshon), je ne crois pas en la Trinité, je prétend que dès le début du christianisme, sans s'en rendre compte, les premiers chrétiens ont introduit une ambiguité, qui n'a pu que donner naissance à la doctrine, certes non-biblique, de la Trinité en donnant à Jésus des prérogatives réservées à Dieu seul, même si le résultat final est loin des prémices des premiers chrétiens, il n'empêche que c'est à cause de ce mélange, qu'on en est arrivé là.

Dans ce cadre, les premiers chrétiens adorent bien Dieu seul, mais le mettent *en même temps* sur un pied d'égalité avec le Père, dans plusieurs passages qui évoquent clairement l'adoration, les scrupules à utiliser le mot "adorer" sont visibles en Jean 5, où il est parlé "d'honorer le Fils, comme le Père est honoré", on voit donc l'auteur ne pas utiliser, et cela volontairement à mon avis, le mot "adorer" quand dans la pratique, comment honorer-vous le Fils comme le Père, si ce n'est en l'adorant, bel exemple de contradiction que les générations chrétiennes suivantes seront obligés de résoudre...

Mais en quoi cela change t-il le fait qu'il y a dans l'AT des êtres appelés dieux et qui ne sont pas YHWH ?

Pour celui qui croit que les premiers israélites, avaient le même avis que les israélites hellénisés du temps de Jésus, il n'y a aucun problème à faire un anachronisme; par contre pour celui qui voit et perçoit une histoire des croyances dans la Bible, des croyances qui évoluent, et je pense que c'est la seule démarche scientifique possible, c'est une aberration, ce n'est pas parce que le dieu d'Israel était un dieu parmi d'autres au début de l'écriture de la Bible et qu'à ce titre il apparaissait facilement aux humains, que par la suite on a voulu que ce soit un ange qui apparaisse à la place de Dieu puis pour les chrétiens par la suite que ce soit le fils UNIQUE de Dieu qui soit apparu qu'on peut mettre ces trois croyances différentes en une seule.

Il faudrait expliquer comment Jésus peut-être grand prêtre pour lui-même dans ce cas. Officie t-il dans son propre temple ? Non ! Il officie dans le temple de Dieu. Il est donc grand-prêtre de Dieu. Jésus a t-il son propre temple dans lequel les prêtres officient ? Apparemment non !

Qu'importe, vous voulez toujours que les trinitaires confondent le Père et le Fils, alors que cette croyance est une hérésie du IIIème siècle même selon l'Eglise Catholique (le modalisme). On explique l'Apocalypse par la lettre aux Hébreux, uniquement quand elle reflète la même idée, dans notre cas, la lettre aux Hébreux considère Jésus comme n'étant ni un ange ni un archange, mais le fils unique, le seul grand-prêtre dans le Temple de Dieu, l'apocalypse, toujours dans le Temple de Dieu, présente l'agneau venant partager le trône de Dieu (il n’y a pas de grand-prêtre dans cette vision), et à ce titre, être adorer et avoir des prêtres, sauf que bien sûr, et c'est l'astuce des premiers chrétiens, ils n’adorent le Fils que par obéissance au Père (Philippiens 2). Il ne s’agit pas de créer un autre Dieu, avec son Temple, il s’agit d’obéir à ce Dieu, qui place un dieu, de même nature que lui, à sa place temporairement. Si vous voulez comprendre plus mon avis, les chrétiens sont des Témoins de Jésus, ils deviendront et avec eux toute l’humanité, des Témoins de YHVH, quand Dieu redeviendra tout pour tous, ce qui sera le cas à la fin de la mission du Christ.

Donc, il faut rester cohérent. Si Jésus a des prêtres pour le servir lui, il doit avoir un temple et aussi un grand prêtre. Y a t-il l'un ou l'autre ?

La Trinité est née de l’incohérence de la doctrine des premiers chrétiens, dont l’invocation du nom de Jésus à la place de YHVH qui est très clair en Romains 10, si on ne trafique pas Romains 10 :13 pour falsifier la pensée de Paul. Ces premiers chrétiens n’étaient pas cohérents, ils ont tentés de garder le monothéisme en adorant un autre dieu, sous prétexte que le Dieu qu’il adorait leur en avait donner l’ordre, voilà la réalité, et la controverse avec les milieux juifs. Si vous étudiez la place de la Sagesse de Proverbes 8 dans le judaïsme de l’époque, ils n’avaient pas peur de la déclarer comme étant Dieu tout en étant différente, tout comme la place du Logos chez Philon d’Alexandrie (et on est pas surpris de retrouver ce terme sous la plume de Jean !!), sauf que voilà ni les rabbins ni Philon ne pensait rendre un culte à ce deuxième dieu ou cette puissance de Dieu, ce qu’on fait les premiers chrétiens, tout en le niant.

Peux tu préciser le passage auquel tu penses ?

Quoi ? Vous commentez un texte depuis plusieurs messages que vous n’avez même pas pris la peine d’aller chercher ? Je ne fais pas de même avec vos arguments.

Apocalypse 20 :6
« Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans. »

Dans le contexte du verset, Paul établi une hiérarchie : d'abord le seul Dieu, ensuite le seul Seigneur. Il rappellera par ailleurs que le chef de Christ, c'est Dieu.

Et alors, dans la Trinité « moderne », il y a une hiérarchie en son sein, et Dieu le Père est bien le chef de Christ, tout comme votre patron, bien qu’humain comme vous est votre chef.

L'ange lui explique qu'il est son compagnon d'esclavage, messager comme lui-même. L'ange n'est pas supérieur à Jean. Donc, il n'accepte pas qu'il se prosterne devant lui. Mais il y a d'autres cas :

Et alors ? Les chrétiens sont aussi les « frères » de Christ et se prosternent devant lui, au ciel en Apocalypse 6 et Thomas sur terre devant Jésus en Jean 20, non ? Pourquoi ne refusent-ils pas cette prosternation ?

(1 Chronique 21:16) Or David élevant ses yeux vit l’Ange de l’Eternel qui était entre la terre et le ciel, ayant dans sa main son épée nue, tournée contre Jérusalem. Et David et les Anciens couverts de sacs, tombèrent sur leurs faces.

(Josué 5:13-14) Comme Josué était près de Jéricho, il leva les yeux, et regarda. Voici, un homme se tenait debout devant lui, son épée nue dans la main. Il alla vers lui, et lui dit: Es-tu des nôtres ou de nos ennemis?
14 Il répondit: Non, mais je suis le chef de l’armée de l’Eternel, j’arrive maintenant. Josué tomba le visage contre terre, se prosterna, et lui dit: Qu’est-ce que mon seigneur dit à son serviteur?

Allons bon, pourquoi citez-vous ces versets ? A cette époque, les anges n’étaient pas « les compagnons d’esclavages » de David et Josué et on pouvait se prosterner devant eux ? Je vous explique que le changement de perception des « dieux » date en gros du IIIème siècle avant notre ère, et vous me citez des passages qui confirment mon point de vue !!!

Je pense que c'est une mauvaise compréhension du verset. Plier le genou signifie "se soumettre". Ce n'est en rien un acte d'adoration. Pour adorer, il faut tomber face contre terre. C'est donc à tort que certains chrétiens adorent Jésus alors que ce n'est pas demandé.

Bien sûr quand en Apocalypse tout le monde tombe face contre terre devant l’Agneau, au moment ou il vient s’asseoir à la droite de Dieu sur son trône (c'est-à-dire au moment de sa résurrection) vous avez une autre interprétation.
Maintenant sur le fait d’invoquer le nom de Jésus à la place du nom de YHVH, voir Romains 10, comme j’ai compris que vous ne recherchiez jamais les versets que je cite, je vous les donne, mais c’est usant à la fin :
« 10.9
Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé.
10.10
Car c'est en croyant du coeur qu'on parvient à la justice, et c'est en confessant de la bouche qu'on parvient au salut, selon ce que dit l'Écriture:
10.11
Quiconque croit en lui ne sera point confus.
10.12
Il n'y a aucune différence, en effet, entre le Juif et le Grec, puisqu'ils ont tous un même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent.
10.13
Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé. »

Romains 10 :13 cite un verset de l’AT qui parle du nom de YHVH, d’ailleurs la Traduction du Monde Nouveau met Jéhovah ici. Or le verset 9, qui est le Seigneur ? Le seigneur Jésus. Verset 12 qui est encore le même Seigneur des chrétiens ? Paul, le même auteur n’en fait pas mystère dans sa lettre aux Corinthiens, « le seul Seigneur », c’est Jésus. Qui est le Seigneur dont on invoque le nom au verset 13 ? Encore le Seigneur Jésus. Ce verset montre non seulement qu’on avait pris l’habitude à cette époque d’utiliser Seigneur à la place du Tétragramme, mais qu’en plus les chrétiens allaient plus loin, en remplaçant l’invocation du nom de Jésus à la place de l’invocation du nom de YHVH, pas étonnant que le nom de Dieu n’apparaisse pas dans le NT dans ces conditions !!!

[basile]

Paul reste un hébreux connaissant l'histoire de son peuple. Il ne peut ignorer ces êtres appelés dieux puisqu'il en parle.

Et pourquoi non, s'il utilise la Septante ? Il y a bien des chrétiens actuels qui nient qu'il y ait des sacrifices humains à YHVH dans l'AT, alors qu'ils sont écrits noir sur blanc !!!

Jésus en effet fait son apparition, mais non comme Dieu.

Le Dieu (o theos) sera toujours le Père chez les premiers chrétiens. Maintenant vous ne souhaitez pas trop chercher comment se comportaient les païens avec leur "seigneur", leur étaient-ils seulement soumis ou les adoraient-ils ? Puisque Paul fait une opposition entre les païens et les chrétiens, la conclusion se trouve d'elle-même. Bien sûr, Paul ne se permettrait pas de dire qu'il adorait le Fils, on adore que le Père seul, mais on arrête pas de jouer à touche-pipi tout le long du Nt, ce qui fait que pour un juif de l'époque et pour les païens aussi, Jésus était le dieu (donc adoré) des chrétiens, et ils n'avaient pas tort..

En quoi Isaac était-il fils unique d'Abraham alors qu'il y avait aussi Ismaël ? C'est là qu'il faut comprendre ce qu'est un fils unique pour un hébreux.

Si vous souhaitez faire l'analogie avec Dieu, il va falloir trouver une femme à YHVH, certes les premiers israélites l'avaient pourvu d'une Asherah, même si elle n’est pas dans la Bible, l’archéologie l’a retrouvée. Mais tout le monde sait qu'Isaac est unique parce qu'il est le fils non pas de la servante, mais de la femme légitime d'Abraham. Vous êtes sur une pente glissante avec cet exemple, car il est inapplicable pour décrire le caractère de fils unique du logos par rapport au Père, à moins de sortir une femme au Père, et là c’est nos amis musulmans du forum qui vont rappliquer.

Par ces doxologies récurentes, on le comprend aisément !!!

On peut comprendre n'importe quoi à partir de la Bible. Pourquoi pas que Dieu est un extraterrestre venu d'une autre planète ? Mais l'intérêt n'est pas d'inventer des choses, mais de se conformer à ce qui est écrit. Et il n'est pas écrit qu'il faut adorer un autre que YHWH.[/quote]
Je suis bien d’accord que sans rigueur scientifique et historique, on fait dire n’importe quoi à la Bible, y compris la théorie extra-terrestre et OVNI. Il n’est pas écrit qu’il faille adorer un autre dieu que le Père, et les premiers chrétiens le précisaient bien… mais ne le faisaient pas.

[MonstreLePuissant]

Vous ne souhaitez pas comprendre l'ambiguité qu'il y a entre les seigneurs des païens, qui sont des idoles adorées par des païens, en contraste avec le seul Seigneur, qui est Jésus, ni la reprise du Shema de Deutéronome 6 paraphrasé par Paul qui passe de un personnage, ("un seul Dieu, le Seigneur") à deux (un seul Dieu le Père, un seul Seigneur Jésus). Comment se fait-il que Jésus est le SEUL Seigneur, YHVH ne serait donc plus le Seigneur par excellence ?

Paul établi une hiérarchie claire : un seul Dieu, le Père de qui viennent toutes choses, et un seul Seigneur Jésus-Christ par qui sont toutes choses. Cette hiérarchie est maintenue dans toute la Bible. Encore une fois, Paul ne parle pas de façon absolue, mais relative.

Dans ce cadre, les premiers chrétiens adorent bien Dieu seul, mais le mettent *en même temps* sur un pied d'égalité avec le Père, dans plusieurs passages qui évoquent clairement l'adoration, les scrupules à utiliser le mot "adorer" sont visibles en Jean 5, où il est parlé "d'honorer le Fils, comme le Père est honoré", on voit donc l'auteur ne pas utiliser, et cela volontairement à mon avis, le mot "adorer" quand dans la pratique, comment honorer-vous le Fils comme le Père, si ce n'est en l'adorant, bel exemple de contradiction que les générations chrétiennes suivantes seront obligés de résoudre...

Toute égalité entre le Père et le Fils aboutirait à la destruction du système. C'est en voulant devenir égal à Dieu que Satan a péché et perdu ses privilèges. Cette égalité avec Dieu ne peut être saisie ni par la force, ni par la volonté. Dieu doit demeurer indéfiniment le seul au dessus de tous. Toute la création doit lui être soumis.

Pour le chrétiens, il n'y a pas d'égalité non plus. L'un est Dieu, le Père. L'autre est Seigneur, Jésus-Christ. Jésus nous invite à adorer le Père, pas lui.

Pour celui qui croit que les premiers israélites, avaient le même avis que les israélites hellénisés du temps de Jésus, il n'y a aucun problème à faire un anachronisme; par contre pour celui qui voit et perçoit une histoire des croyances dans la Bible, des croyances qui évoluent, et je pense que c'est la seule démarche scientifique possible, c'est une aberration, ce n'est pas parce que le dieu d'Israel était un dieu parmi d'autres au début de l'écriture de la Bible et qu'à ce titre il apparaissait facilement aux humains, que par la suite on a voulu que ce soit un ange qui apparaisse à la place de Dieu puis pour les chrétiens par la suite que ce soit le fils UNIQUE de Dieu qui soit apparu qu'on peut mettre ces trois croyances différentes en une seule.

Ce qui est aberrant, c'est de croire que Dieu a changé, que l'organisation céleste a changé en fonction des croyances humaines. S'il y avait des dieux dans le ciel auprès de Dieu, alors il y en a encore, que les hommes y croient ou pas.

Qu'importe, vous voulez toujours que les trinitaires confondent le Père et le Fils, alors que cette croyance est une hérésie du IIIème siècle même selon l'Eglise Catholique (le modalisme). On explique l'Apocalypse par la lettre aux Hébreux, uniquement quand elle reflète la même idée, dans notre cas, la lettre aux Hébreux considère Jésus comme n'étant ni un ange ni un archange, mais le fils unique, le seul grand-prêtre dans le Temple de Dieu, l'apocalypse, toujours dans le Temple de Dieu, présente l'agneau venant partager le trône de Dieu (il n’y a pas de grand-prêtre dans cette vision), et à ce titre, être adorer et avoir des prêtres, sauf que bien sûr, et c'est l'astuce des premiers chrétiens, ils n’adorent le Fils que par obéissance au Père (Philippiens 2). Il ne s’agit pas de créer un autre Dieu, avec son Temple, il s’agit d’obéir à ce Dieu, qui place un dieu, de même nature que lui, à sa place temporairement. Si vous voulez comprendre plus mon avis, les chrétiens sont des Témoins de Jésus, ils deviendront et avec eux toute l’humanité, des Témoins de YHVH, quand Dieu redeviendra tout pour tous, ce qui sera le cas à la fin de la mission du Christ.

Dieu ne cède pas son trône à Jésus, mais le partage pour un temps. Il demeure au dessus de tous. Et de là rappeler cette parole que Jésus lui-même a rappelé :

(Matthieu 4:10) Alors Jésus lui dit: " Retire–toi, Satan; car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu ne serviras que lui seul. "

Cette loi n'a été révoquée par aucune autre.

La Trinité est née de l’incohérence de la doctrine des premiers chrétiens, dont l’invocation du nom de Jésus à la place de YHVH qui est très clair en Romains 10, si on ne trafique pas Romains 10 :13 pour falsifier la pensée de Paul. Ces premiers chrétiens n’étaient pas cohérents, ils ont tentés de garder le monothéisme en adorant un autre dieu, sous prétexte que le Dieu qu’il adorait leur en avait donner l’ordre, voilà la réalité, et la controverse avec les milieux juifs. Si vous étudiez la place de la Sagesse de Proverbes 8 dans le judaïsme de l’époque, ils n’avaient pas peur de la déclarer comme étant Dieu tout en étant différente, tout comme la place du Logos chez Philon d’Alexandrie (et on est pas surpris de retrouver ce terme sous la plume de Jean !!), sauf que voilà ni les rabbins ni Philon ne pensait rendre un culte à ce deuxième dieu ou cette puissance de Dieu, ce qu’on fait les premiers chrétiens, tout en le niant.

D'où l'erreur. Il ne fallait adorer que YHWH seul comme Jésus l'avait recommandé.

Quoi ? Vous commentez un texte depuis plusieurs messages que vous n’avez même pas pris la peine d’aller chercher ? Je ne fais pas de même avec vos arguments.

Apocalypse 20 :6
« Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans. »

Tu parlais d'un culte à Jésus. Je voulais être certain que nous parlions de la même chose. En Apocalypse 20:6, il n'est nullement question d'un culte à Jésus. Christ étant grand-prêtre de Dieu, officiant dans le temple de Dieu, il forme avec ses cohéritiers la classe sacerdotale. Les prêtres ne le servent pas lui, mais son Père, dans le temple de Dieu.

(Apocalypse 5:10) tu as fait d’eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.

Et alors, dans la Trinité « moderne », il y a une hiérarchie en son sein, et Dieu le Père est bien le chef de Christ, tout comme votre patron, bien qu’humain comme vous est votre chef.

La trinité étant une conception purement humaine de Dieu, on pourrait y mettre tout ce que l'on désire pour ceux qui sont prêts à accepter n'importe quoi.

Et alors ? Les chrétiens sont aussi les « frères » de Christ et se prosternent devant lui, au ciel en Apocalypse 6 et Thomas sur terre devant Jésus en Jean 20, non ? Pourquoi ne refusent-ils pas cette prosternation ?

Parce qu'il a été élevé au dessus des autres, que ce soit sur terre ou au ciel (son Père excepté). Et même sur terre, en tant qu'enseignant (Rabbi), il avait droit à ces honneurs.

Allons bon, pourquoi citez-vous ces versets ? A cette époque, les anges n’étaient pas « les compagnons d’esclavages » de David et Josué et on pouvait se prosterner devant eux ? Je vous explique que le changement de perception des « dieux » date en gros du IIIème siècle avant notre ère, et vous me citez des passages qui confirment mon point de vue !!!

Il était normal de se prosterner devant des anges. Et donc, Jean fait ce qu'il est normal de faire pour un hébreux. Si quelque chose à changé dans la perception de ces dieux, c'est sur terre, pas au ciel. Donc, l'ange n'a pas vraiment à se préoccuper de cela. Il dit à Jean ce qu'il convient de faire en la circonstance : adorer Dieu.

Bien sûr quand en Apocalypse tout le monde tombe face contre terre devant l’Agneau, au moment ou il vient s’asseoir à la droite de Dieu sur son trône (c'est-à-dire au moment de sa résurrection) vous avez une autre interprétation.

Tomber face contre terre ne suffit pas pour adorer. On peut tomber face contre terre sans adorer, comme devant les anges. Il suffit de noter la différence :

Ici, ils se prosternent devant Jésus mais n'adore pas.

(Apocalypse 5:8) Quand il eut pris le livre, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre vieillards se prosternèrent devant l’agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d’or remplies de parfums, qui sont les prières des saints.

Ici, ils adorent. Mais comme ils sont devant le trône de Dieu, il est évident que c'est Dieu qu'ils adorent comme en 11:6 et 19:4

(Apocalypse 5:14) Et les quatre êtres vivants disaient: Amen! Et les vieillards se prosternèrent et adorèrent.

Ici, ils adorent Dieu.

(Apocalypse 7:11) Et tous les anges se tenaient autour du trône et des vieillards et des quatre êtres vivants; et ils se prosternèrent sur leurs faces devant le trône, et ils adorèrent Dieu,

En clair, à aucun moment les anges, les 24 vieillards ou les 4 êtres vivants n'adorent Jésus. Ils se prosternent, mais n'adorent pas.

[MonstreLePuissant]

Et pourquoi non, s'il utilise la Septante ? Il y a bien des chrétiens actuels qui nient qu'il y ait des sacrifices humains à YHVH dans l'AT, alors qu'ils sont écrits noir sur blanc !!!

Jésus à l'évidence ne l'avait pas oublié puisqu'il le rappelle à ceux qui l'accuse de se faire dieu. Il faut donc croire que les juifs ont un meilleure mémoire qu'on ne croit.

Le Dieu (o theos) sera toujours le Père chez les premiers chrétiens. Maintenant vous ne souhaitez pas trop chercher comment se comportaient les païens avec leur "seigneur", leur étaient-ils seulement soumis ou les adoraient-ils ? Puisque Paul fait une opposition entre les païens et les chrétiens, la conclusion se trouve d'elle-même. Bien sûr, Paul ne se permettrait pas de dire qu'il adorait le Fils, on adore que le Père seul, mais on arrête pas de jouer à touche-pipi tout le long du Nt, ce qui fait que pour un juif de l'époque et pour les païens aussi, Jésus était le dieu (donc adoré) des chrétiens, et ils n'avaient pas tort..

Reste à savoir qui est plus crédible : les apôtres qui ont toujours adoré le Père et n'ont nullement encouragé à l'adoration du Christ, ou les païens ?

Si vous souhaitez faire l'analogie avec Dieu, il va falloir trouver une femme à YHVH, certes les premiers israélites l'avaient pourvu d'une Asherah, même si elle n’est pas dans la Bible, l’archéologie l’a retrouvée. Mais tout le monde sait qu'Isaac est unique parce qu'il est le fils non pas de la servante, mais de la femme légitime d'Abraham. Vous êtes sur une pente glissante avec cet exemple, car il est inapplicable pour décrire le caractère de fils unique du logos par rapport au Père, à moins de sortir une femme au Père, et là c’est nos amis musulmans du forum qui vont rappliquer.

C'est plus compliqué que cela. Ce n'est pas un problème de femme légitime, mais d'héritage. Le fils unique est unique non pas directement parce qu'il est issu d'une femme légitime, mais parce qu'il est seul à recevoir l'héritage.

(Abraham 5:6) Abraham donna tous ses biens à Isaac. 6 Il fit des dons aux fils de ses concubines;

(Genèse 21:8) L’enfant grandit, et fut sevré; et Abraham fit un grand festin le jour où Isaac fut sevré.
9 Sara vit rire le fils qu’Agar, l’Egyptienne, avait enfanté à Abraham;
10 et elle dit à Abraham: Chasse cette servante et son fils, car le fils de cette servante n’héritera pas avec mon fils, avec Isaac.
11 Cette parole déplut fort aux yeux d’Abraham, à cause de son fils.
12 Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l’enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu’elle te demandera; car c’est d’Isaac que sortira une postérité qui te sera propre.
13 Je ferai aussi une nation du fils de ta servante; car il est ta postérité.

De même, l'héritage de Dieu n'ira qu'à un seul de ses nombreux fils, Jésus-Christ en tant que premier-né de Dieu. Et son héritage, c'est le royaume de son Père dont les chrétiens sont cohéritiers par la volonté de Christ.

Je suis bien d’accord que sans rigueur scientifique et historique, on fait dire n’importe quoi à la Bible, y compris la théorie extra-terrestre et OVNI. Il n’est pas écrit qu’il faille adorer un autre dieu que le Père, et les premiers chrétiens le précisaient bien… mais ne le faisaient pas.

Allons nous reprendre toutes les erreurs de ceux qui se sont écartés de la vérité ? Ne devrions nous pas nous montrer plus avisés ?

[shimshon]

Et pourquoi non, s'il utilise la Septante ? Il y a bien des chrétiens actuels qui nient qu'il y ait des sacrifices humains à YHVH dans l'AT, alors qu'ils sont écrits noir sur blanc !!!

Il est évident que Paul, avant sa conversion, un pharisien qui fût instruit "au pied de Gamaliel" (Actes 22:3), savait bien qu'un ange est un "fils de dieu" ou un "dieu", c'est du reste l'évocation première de ce titre, fils de Dieu. Et pour preuve, considérez la controverse qui éclate parmi les juifs lorsque Jésus dit "Je suis le Fils de Dieu" (Jean 10:36), ils l'accusèrent 'de s'être fait dieu' (Jean 10:33). Le texte hébreu confirme cette considération juive qui veut qu'un ange, un fils de Dieu, soit un dieu. Les juifs confondaient les expressions "fils de Dieu" et "dieu". Par conséquent, répètons-nous, à cette époque, le terme "fils de dieu" renvoyait bien à "dieu", en particulier lorsqu'une créature céleste en était qualifiée, sinon les juifs n'auraient pas fait ce rapprochement en accusant Jésus de 's'être fait dieu' alors qu'il dit uniquement "Je suis le Fils de Dieu". Enfin Paul qui fût tout aussi instruit que ces juifs, eut nécessairement connaissance de cette appelation. Quand donc un juif comme Jean qualifie Jésus de dieu, il n'en fait pas un être adorable, mais probablement une créature celeste dans la mesure où les chrétiens n'adorent qu'un seul Dieu, le seul vrai Dieu, ce qui est rappelé tout au long du NT, et je ne parle pas de l'AT.

En outre, dans l'ouvrage Le christianisme des origines à Constantin, à la page 148, vous pouvez lire une idée interessante à propos de ce titre, "fils de Dieu". S'interessant aux évocations de cette expression dans la littérature judéenne, S. C. Mimouni conclut qu'"il semblerait qu'en entendant l'expression Fils de Dieu, un Judéen palestinien du Ier siècle de notre ère aurait pensé tout d'abord à un être céleste ou angélique".

Quant à la connaissance que Paul eut des écritures hébraïques, il ne fait aucun doute. Je l'ai dit, Paul maitrisait la langue hébreue. Lorsque à Jérusalem, il suscita la colère des juifs qui le considéraient comme un apostat, Paul s'adressa à eux en cette langue. Sans doute paul employa également cette langue lorsqu'il fût "instruit selon la rigueur de la Loi ancestrale" (Actes 22:3) en ayant comme support d'étude les manuscrits hébreux. D'ailleurs, D. Flusser dans son livre Les sources juives du christianisme fait remarqué que l'emploi de cette langue était courante à l'époque, notamment dans les milieux cultivés, que l'hébreu était "la langue d'étude". Aux pages 22 et 23, l'auteur écrit :

Les langues parlées par les juifs d'alors [à l'époque de Jésus] étaient l'hébreu et l'araméen. Certains connaissaient aussi le grec. Jusqu'à récemment, de nombreux chercheurs considéraient que la langue parlée par Jésus et écrite par ses disciples étaient l'araméen. Il est probable en effet que Jésus parlais parfois l'araméen ; cependant, à cette époque, l'hébreu était la langue courant et la langue d'étude. L'Evangile selon Marc contient quelques mots d'araméens, ce qui a induit en erreur certains érudits. Aujourd'hui, après la découverte du livre Ben Sira [L'Ecclésiastique] en hébreu, après la découverte des manuscrits de la Mer Morte et des lettres de Bar Kohba, à la lumière des études approfondies sur le language des Sages, il est reconnu que l'hébreu était la langue la plus répandue.

Le Dieu (o theos) sera toujours le Père chez les premiers chrétiens. Maintenant vous ne souhaitez pas trop chercher comment se comportaient les païens avec leur "seigneur", leur étaient-ils seulement soumis ou les adoraient-ils ? Puisque Paul fait une opposition entre les païens et les chrétiens, la conclusion se trouve d'elle-même. Bien sûr, Paul ne se permettrait pas de dire qu'il adorait le Fils, on adore que le Père seul, mais on arrête pas de jouer à touche-pipi tout le long du Nt, ce qui fait que pour un juif de l'époque et pour les païens aussi, Jésus était le dieu (donc adoré) des chrétiens, et ils n'avaient pas tort..

Non, comme je l'ai prouvé, chez les hébreux, un dieu n'est pas nécessairement adoré.

[Jean_Marc]

C'est incroyable de lire de telles inepties. Elhoim=anges lol quel illogisme, Elhoim se rapporte à YHWH c'est-à-dire le Dieu Tout-Puissant et pas à des créatures célestes comment peut-on confondre le créateur et ses créatures? Je ne pense pas que j'aurai une réponse raisonnable.

[Jean_Marc]

MLP comment veux-tu que Elohim=anges? alors que c'est Dieu lui-même; explique-moi ça stp.

[quinlan_vos]

La métonymie Elohim (ou Éloïm) est un terme hébreu qui apparaît dans l'Ancien Testament de la Bible (אֱלֹהִים ʾElohīm) et qui se traduit généralement en français par Dieu en tant que nom commun. Le nom propre, selon quelques confessions chrétiennes, étant Yahvé, et YHWH étant le nom donné dans le texte massorétique.

Bien qu'il n'existe aucune certitude sur son origine, on rapproche parfois le mot Elohim du verbe arabe alih qui signifie « craindre » ou « chercher refuge en raison de la crainte ». Même s'il s'agissait bien là de son origine, elle ne permet pas de trancher quant à l'interprétation qui en a été faite dans la Bible. À titre d'exemple, on peut citer comme interprétation possible du mot Elohim :

« celui qui est l'objet de la crainte / de la révérence » ;
« celui en qui celui qui a peur peut trouver refuge ».
Dans la Torah, Eloah/Elohim est utilisé pour représenter un ou des juges. Dieu peut être considéré comme un juge, et au pluriel, un juge de qualité/excellence parfaite.

Le terme « Elohim » s'emploie aussi en cabbalistique pour désigner le langage supposé qu'usiteraient les personnages de type divin, tels que les anges, séraphins, chérubins ou autres (à concurrence du langage énochien). La question de l'origine hébraïque du langage divin fut appelée vexata quaestio dès la Renaissance.

Le mot « Elohim » (pluriel) est aussi à rapprocher du terme arabe « Allah ». Les deux noms partagent en effet tous deux la racine sémitique e-l. En arabe, divinité se dit « ilèh » et le Dieu unique « al-ilèh » d'où le nom propre « Allah ».

(Wikipedia)

[Jean_Marc]

Je demeure dans la logique, je préfère mettre le terme Elohim au Dieu Tout-Puissant. C'est la logique de la Bible et c'est plus raisonnable de le traduire ainsi, il n'y a pas d'incohérences.