[Christianisme] Les chrétiens sont-ils manipulés ?

[kgtgo]

Me voilà de retour après une petite absence, j'aime beaucoup parler avec vous, vos remarques sont très pertinentes !

Frère,

Je suis peut-être simple d'esprit.

- Marie a droit à tous les grands titres: Reine des cieux, reine des anges, reines des chrétiens, co-redemptrice (je l'ai lu parfois, en TOTALE contradiction avec la bible)
- Elle a droit a ses cantiques
- Elle a droit à ses prières
- Elle a droit a ses statues dans l'église, à des autels
- On lui dédie des églises
- Il y a des jours de fete qui lui sont consacrés
- Elle a des sanctuaires (exemple: Lourdes)
- On peut lui confier notre vie et lui dire que nous devenons son esclave
- On lui fait des cadeaux (brule de l'encens, allume des cierges, etc...)

Oh non Waddle je peu t'assurer que vous êtes loin d'être un simple d'esprit.

Pour répondre à ce que vous dites :
_Je crois que Marie est Reine des Cieux, reine des anges, reine des chrétiens, car si j'admets que Marie est la plus pure, la plus humble des créatures alors il est parfaitement possible que Dieu l'ait élevée au plus haut rang auquel une créature pouvait accéder, mais Marie n'a jamais réclamé ses titres, elle les a mérités. Mais je suis tout à fait d'accord avec vous en disant que Marie n'est ni co-rédemptrice ( Seul Dieu pardonne, Marie n'a pas ce pouvoir ) ni dispensaire de toutes grâces ( Marie n'est pas seule au paradis ! ) ces deux dogmes ont été refusés par l'Église catholique.
_Oui elle a droit à des prières, des cantiques et des églises à son nom...comme de nombreux saints ! Il y en a plus pour Marie car elle est la plus sainte des saintes. Vous dites que dans le chapelet il n'y a qu'un Notre Père pour dix Je Vous Salue Marie, mais en priant Marie nous prions Dieu, car dans le Je vous salue Marie nous lui rendons hommage "Vous êtes bénies, le Seigneur est avec vous" mais nous ne lui demandons qu'une seule chose "Priez pour nous pauvres pêcheurs", en gros nous lui demandons de rendre gloire à Dieu, de l'honorer pour nous et présenter nos prières à Son Divin Fils. Quand nous prions la Vierge Marie nous lui disons "Tu es plus pure, plus douce, tu as méritée de porter le Sauveur, tes prières sont plus belles que les miennes aux yeux de Dieu, je t'en conjure prie pour moi" nous ne prions pas une reine assise sur un trône mais une reine agenouillée à côté de nous et priant le même Dieu. Je reviens sur la belle prière de Saint Louis-Marie Grignon de Montfort que vous citiez, elle s'appelle "Consécration à JESUS", je la connais bien et l'ai plusieurs fois répétées, je la trouve magnifique. Padre Pio appelait la Sainte Vierge "Maman", comme un bébé dans les bras de sa mère nous l'écoutons et l'obéissant car elle sait mieux que nous ce qu'il faut faire, Oui, je demande à Marie qu'elle fasse usage de tout ce que je possède comme bon lui semble car je sais qu'elle ne le fera que pour la plus grande gloire de Dieu et le salut de nos âmes, Marie n'a jamais failli et ne faillira jamais. Si cette prière s'appelle "Consécration à jésus" c'est bien parce que cela revient au même, le Christ ne s'est-il pas pleinement abandonné dans les bras de la Sainte Vierge en la choisissant pour Mère ? En priant Marie nous rendons gloire à Dieu et nous le remercions de nous l'avoir donné.
_Sauf votre respect c'est vous qui jouez avec les mots, entre adorer et prier la distance est immense, c'est celle qui sépare la créature du Créateur, tout ce que Marie demande c'est de glorifier Dieu et de l'adorer, elle nous propose son aide et celle de toutes les âmes du paradis, les prières aux saints sont des demandes d'assistance. Dans le chapelet nous permettons à Marie de faire ce qui la rend pleinement heureuse : obtenir notre bonheur auprès du Père.

Souvenez-vous O très miséricordieuse Vierge Marie qu'on a jamais entendu dire qu'aucun de ceux qui ont eu recours à votre protection, imploré vos suffrages ou réclamé votre assistance ait été abandonné.

_Les sanctuaires dédiés à la Sainte Vierge portent son nom pour lui rendre hommage et non pour l'adorer ! Je ne vais pas adorer Marc dans l'Église Saint Marc ! Seul Dieu doit être adoré car seul lui mérite de l'être. A Lourdes la Sainte Vierge a demandé qu'on bâtisse une chapelle, pas qu'elle porte son nom ! Car Marie demande à un saint de répandre la prière du Saint Rosaire ce n'est pas pour étendre sa gloire mais celle du père. Pour ce qui est des prières toutes faites la Bible en est plein ( Cantiques, Psaumes, Notre Père...).
_Oui je raconte ma vie à la Vierge comme je le fais avec Dieu ( mais Dieu lui la connaît mieux que moi-même ), elle est notre mère et cela la rend heureuse que nous prenions le temps de lui parler et de nous confier à elle en pleine confiance et soumission.
_Franchement allumer des bougies n'est pas un signe d'adoration et de culte, on le fait bien devant une tombe sans adorer la personne décédée !

Et je te le dit, à chaque "Je vous salue Marie", je sens mon cœur brûler. Quelque soit l'origine du chapelet je n'y prête guère attention, car ça marche, je le sais.


Sans te manquer de respect frère, ce sont tes émotions.

Je vous rassure ce n'est pas la première fois que l'on me dit cela, je ne m'étendrais pas là-dessus car au fond cela ne regarde que moi, je vous dit que que je crois pas ce que j'ai compris.

Et evidemment, lorsque tu récites le "Notre Père", ton coeur ne brule pas autant

Je n'ai jamais dit ça, je ressens cela au notre père, au je vous salue marie, au je crois en dieu, au gloire au père...et même quand je me tais.

Je ne connais pas les apparitions du prêtre dont tu parle, très peu d'apparition mariales ont été reconnue par le Vatican, car comme vous l'avez dit ( et je vous rejoint sur ce point ), Satan peu très bien se déguiser en Marie pour nous tromper ( N'a-t-il pas tenté de tromper Saint Martin en prenant l'apparence du Christ ? Padre Pio en se déguisant en prêtre ou en moine ?) mais tout déguisement est imparfait et peu être percé par celui qui a la foi. Si c'était un démon qui était apparue à Lourdes il n'aurait pas choisi une fille ignorante et se serait montré à tous pour être adoré, Marie est restée humble.

Vous dites que les apôtres ne se servaient d'aucun appui pour prier, si je ne me souviens pas avoir lu qu'il le faisait je ne me souviens pas non plus avoir lu qu'il ne le faisait pas. En théorie comme en pratique la seule chose qui nous est indispensable pour prier c'est notre âme, nous savons très bien prier seul sans aucune icône ni aucun crucifix.

Si Marie est né sans tache ni péché, ce n'est possible que si elle fut portée dans un vente sans tache ni péché.
C'est parfaitement logique.

Maintenant c'est votre logique que je ne suis plus, Marie étant un être humain pourquoi Anne aurait-elle due être aussi parfaite que Marie ? Si Marie a enfanté le Christ ( qui lui est divin ) c'est bien PARCE QUE elle était "Immaculée", sans aucun lien avec le péché afin que le Christ n'en ai aucun. Le baptême nous délivre du poids du péché originel qui se transmet de Père en Fils, Marie en a été préservée car elle en était digne et afin qu'elle ne le transmette pas au Christ.

Je veux bien savoir en quoi Marie mérite plus que Jean par exemple, d'être elevé.
A-t-elle souffert plus que Jean? Est-elle morte en martyr? A-t-elle été persécutée, emprisonnée à cause de l'évangile?

Marie s'est-elle enfuie nue lorsque le Christ fut arrêté ?
Le vieux Siméon l'avait dit un glaive transpercera l'âme de la Sainte Vierge. Et cette prophétie s'est accomplie durant la Passion, quelle pire torture peu subir une mère de voir son Fils qu'elle adore se faire condamner, torturé et injurier injustement ? (Je vous conseille "La Passion du Christ" de Mel Gibson) De même qu'un homme et une femme ont entrainée la déchéance, un homme et une femme nous en on sauvé.

Les anges existent bien avant Marie.
Ensuite, Marie, une humaine, nait, lorsqu'elle va au ciel, c'est pour diriger des anges?
Ca me parait parfaitement infondé.

Peut-on parler d'avant et d'après ? Dire que même le ciel est soumis au temps signifie que Dieu est esclave de sa création, la notion de temps n'existe pas. Et puis, pourquoi ne pas élevée Marie si elle l'a tan méritée ?

Jean était d'après la bible, le disciple que Jésus aimait. Sur la terre, la mort de Jésus allait beaucoup chagriner Marie, ce qui est normal. Qu'il ait confié Marie à Jean et inversement, ou est le rapport avec le culte d'aujourd'hui?

A mon avis le Christ n'était pas sur la Croix pour apporter une consolation temporaire, je me suis souvent demandé pourquoi le Christ avait dit cela à Jean et pas à Pierre, peut-être parce que à l'instant même Pierre n'était pas pape et attendait le pardon du Christ, Jean était le seul disciple au pied de la croix. Les Évangiles ne terrassent pas TOUTE la vie de Jésus mais bien le plus important, l'essentiel, aucune phrase n'est là au hasard, si les évangélistes ont parlé de cette anecdote ce n'est pas pour rien.

"Luc 11.28 Et il répondit: Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent! "

Au risque de me répéter, pourquoi cela cesserait-il de concerner Marie, qui mieux que Marie à écouté la parole de Dieu et qui mieux qu'elle la mise en pratique ?

La Sainte Vierge Marie à enfanté le Sauveur dans son esprit avant de la faire dans son corps

Je ne sais plus qui à dit cela mais je trouve que c'est frappé au coin du bon sens.

Donc en effet, la femme veut elever la vierge, et Jésus la repousse en expliquant que ceux qui sont heureux, ce sont TOUS les serviteurs de Dieu. Pas Marie plus que d'autres.

Oui le bonheur n'est pas réservé à Marie, et nous avons le droit d'être tout aussi heureux qu'elle, ce Magnificat que vous critiquiez n'est pas sortit de l'esprit d'un théologien mais bien de la Bible " Mon âme exulte le Seigneur " "Les générations me diront BIENHEUREUSE".

Oui Marie nous rassure, elle nous offre une figure maternelle parfaite, mais ce n'est pas un fantasmes c'est une réalité, Marie est un don pas un rêve !

Dieu a dit de ne jamais élever la créature à la place du Créateur.

Nous ne l'avons pas fait, Marie reste une créature inférieure à Dieu, mais supérieure en foi et en grâce à nous tous ( En FOI ET EN GRÂCE, pas en supériorité ni divinité !).

Donc selon toi, Marie est la seule alternative que Dieu a prévu pour guérir les blessures de ceux qui n'ont pas eu de mère?

Non, c'en est une mais pas la seule, il est rare que Dieu n'ait qu'une corde à son arc.

Ok, on est deja d'accord que sur terre, Jésus a montré qu'elle n'avait pas plus de valeur SPIRITUELLE que les autres (je ne dis rien de la valeur affective, parce que la bible n'en parle pas).

Concernant le ciel, quels éléments nous permettent de donner une valeur à Marie?

Le fait qu'elle ait enfanté SUR TERRE Jésus lui donne droit de cité DANS LE CIEL?

Oui, Marie n'a pas plus de valeur que nous, Dieu n'a jamais compté là-dessus pour aimer ses enfants, mais SPIRITUELLEMENT, AFFECTIVEMENT... Marie est meilleur que nous.

bisous a écrit:Je crois que lorsque Jésus parle Il sait très bien ce qu'Il dit. Il pose un acte réfléchi pour des millinaires, pour des temps infinis. Je ne crois pas Jésus dise ces paroles qu'à Jean, mais à tous les jean qui se trouvent au pied de la croix.



Frère, cette interprétation n'engage que toi et ceux qui y croient.

Pas exactement, vous n'êtes pas obligé de prier Marie et de l'aimer, mais vous ne pouvez pas l'empêcher d'être votre mère et de vous aimer.

Pour la polygamie, Jésus ne l'a jamais formellement interdit...

Pardon ? N'est-il pas écrit dans la Bible que l'homme quittera son père et sa mère pour s'unir à SA femme et tout deux ne feront plus QU'UN ? Dans les Actes on parle de don total que les époux se font l'un à l'autre, pas les uns les autres, il faut aimer tous nos frères mais savoir gérer notre amour et nos instincts.

Le Christ est 100% Dieu et 100% homme ! Mais je reconnais que c'est très ambigüe et cela mériterait un topic à lui tout seul.
"Qui m'a vue à vue le père."
Quand Caïphe demande au Christ si il est le Messie, le Fils du Dieu vivant il répond "JE LE SUIS".
Dieu est unique en trois personne comme trois bougies dont ont réunis les méches ne font qu'une seule flamme. Saint Augustin a logntemps cherché à comprendre cela, un jour il vit un enfant remplir d'eau un trou dans le sable "Que fais-tu ?"Demande-t-il, "Je met le mère dans mon trou." Répond l'enfant. 3 Mon pauvre enfant tu n'y arriveras jamais c'est impossible !" Réponses de l'enfant : "Toi tu essaye bien de mettre Dieu dans ta tête ! Alors laisse-moi mettre la mer dans mon trou !"
Les paroles d'enfant sont si merveilleuses ! En voici une autre :
"La Sainte Vierge devait être bien triste...elle n'avait pas de Sainte Vierge pour l'aider !"

Voilà, en conclusion j'aimerais vous demander comment pouvez-vous connaître aussi bien les écritures et vous faire une image de la Vierge aussi contradictoire avec ce que l'on trouve dans les Évangiles " VOICI suis LA SERVANTE DU SEIGNEUR".

[kgtgo]

A propos de la souffrance de Marie :

La Mère était là tout en pleurs
Au pied de la croix des douleurs
Quand son Fils agonisa
Son âme hélas ! tant gémissante,
Tant contristée et tant dolente,
Un glaive la tranperça.
Oh, qu'elle fut triste et affligée
La bénie, la prédestinée,
La Mère du Fils unique !
S'apitoyait, s'adolorait,
Si fort tremblait, quand elle voyait
Des peines si véridiques.
Quels yeux pourraient garder leurs larmes
A voir la Mère de l'Adorable
Sous le poids d'un tel supplice,
Quel homme au monde sans se contrire
Pourrait contempler le martyre
De la Mère et de son Fils ?

[Waddle]

Oh non Waddle je peu t'assurer que vous êtes loin d'être un simple d'esprit.

Pour répondre à ce que vous dites :
_Je crois que Marie est Reine des Cieux, reine des anges, reine des chrétiens, car si j'admets que Marie est la plus pure, la plus humble des créatures alors il est parfaitement possible que Dieu l'ait élevée au plus haut rang auquel une créature pouvait accéder, mais Marie n'a jamais réclamé ses titres, elle les a mérités.

Sauf que tu ne peux pas prouver ce que tu admets.

Tu as quoi comme éléments pour dire que Marie est la plus pure et la plus humble des créatures?

Rien.

Jésus a d'ailleurs dit que de tous ceux qui sont nés de femmes, il n'en est point paru de plus grand que Jean le Baptiste.
Et il me semble que Marie est né d'une femme.

Mais Jésus n'a rien dit sur elle.

Mais je suis tout à fait d'accord avec vous en disant que Marie n'est ni co-rédemptrice ( Seul Dieu pardonne, Marie n'a pas ce pouvoir ) ni dispensaire de toutes grâces ( Marie n'est pas seule au paradis ! ) ces deux dogmes ont été refusés par l'Église catholique.

Ok. C'est deja une très bonne chose. Sauf que beaucoup de catholiques l'appellent encore comme ca.

D'ailleurs des SAINTS (donc reconnus par l'église) l'ont appelé comme ca:

Saint Bernardin de Sienne :
« Tu es la dispensatrice de toutes les grâces ; notre salut est dans ta main ».

Ca me trouble franchement quand je vois ce genre de prière, faites par des saints...

D'un coté, vous criez que Jésus seul sauve, d'un autre, on voit des prières ou vous dites que votre salut est dans la main de Marie...

Frère, avoue que ca a de quoi laisser perplexe...

D'autres exemple de prières:

Saint Antonin :
« Celui qui demande sans Marie essaie de voler sans ailes »

Ce qui signifie que celui qui demande au Seigneur Jésus est en quelque sorte quelqu'un qui vole de ses propres ailes...
Si ce n'est pas une autre manière de dire que le Seigneur n'est pas suffisant, ca veut dire quoi frère?

_Oui elle a droit à des prières, des cantiques et des églises à son nom...comme de nombreux saints ! Il y en a plus pour Marie car elle est la plus sainte des saintes. Vous dites que dans le chapelet il n'y a qu'un Notre Père pour dix Je Vous Salue Marie, mais en priant Marie nous prions Dieu, car dans le Je vous salue Marie nous lui rendons hommage "Vous êtes bénies, le Seigneur est avec vous" mais nous ne lui demandons qu'une seule chose "Priez pour nous pauvres pêcheurs", en gros nous lui demandons de rendre gloire à Dieu, de l'honorer pour nous et présenter nos prières à Son Divin Fils.

Dieu dit de ne pas honorer la créature. Vous contournez cela habilement en disant qu'en honorant la créature, vous honorez le créateur...

Finalement, ca veut dire que ce commandement n'a aucune valeur...

Quand nous prions la Vierge Marie nous lui disons "Tu es plus pure, plus douce, tu as méritée de porter le Sauveur, tes prières sont plus belles que les miennes aux yeux de Dieu, je t'en conjure prie pour moi" nous ne prions pas une reine assise sur un trône mais une reine agenouillée à côté de nous et priant le même Dieu. Je reviens sur la belle prière de Saint Louis-Marie Grignon de Montfort que vous citiez, elle s'appelle "Consécration à JESUS", je la connais bien et l'ai plusieurs fois répétées, je la trouve magnifique. Padre Pio appelait la Sainte Vierge "Maman", comme un bébé dans les bras de sa mère nous l'écoutons et l'obéissant car elle sait mieux que nous ce qu'il faut faire, Oui, je demande à Marie qu'elle fasse usage de tout ce que je possède comme bon lui semble car je sais qu'elle ne le fera que pour la plus grande gloire de Dieu et le salut de nos âmes, Marie n'a jamais failli et ne faillira jamais. Si cette prière s'appelle "Consécration à jésus" c'est bien parce que cela revient au même, le Christ ne s'est-il pas pleinement abandonné dans les bras de la Sainte Vierge en la choisissant pour Mère ? En priant Marie nous rendons gloire à Dieu et nous le remercions de nous l'avoir donné.

Je ne peux rien répondre à cela frère.
Comme je le dis, c'est de la psychologie, que puis-je y répondre?

Il n'y a pas d'arguments formels ici.

Si ce n'est que tu dis toujours que Marie a MERITE de porter le sauveur.

Si elle a mérité, à ce moment, ce n'est pas une grace. Quelqu'un qui ne recoit que ce qu'il mérité ne peut pas dire qu'on lui a fait grace.

Dans ce cas, pourquoi Marie dit-elle que Dieu lui a fait grace???
Alors que ce sont ses mérites personnels, selon toi qui font qu'elle a eu cet honneur?

_Sauf votre respect c'est vous qui jouez avec les mots, entre adorer et prier la distance est immense, c'est celle qui sépare la créature du Créateur, tout ce que Marie demande c'est de glorifier Dieu et de l'adorer, elle nous propose son aide et celle de toutes les âmes du paradis, les prières aux saints sont des demandes d'assistance. Dans le chapelet nous permettons à Marie de faire ce qui la rend pleinement heureuse : obtenir notre bonheur auprès du Père.

Je n'ai pas demandé une définition théorique de adorer. J'ai demandé un exemple CONCRET de quelque chose que vous faites pour Dieu, auquel Marie n'a pas droit.

Je n'ai toujours eu aucun exemple, malheureusement...

_Les sanctuaires dédiés à la Sainte Vierge portent son nom pour lui rendre hommage et non pour l'adorer ! Je ne vais pas adorer Marc dans l'Église Saint Marc ! Seul Dieu doit être adoré car seul lui mérite de l'être. A Lourdes la Sainte Vierge a demandé qu'on bâtisse une chapelle, pas qu'elle porte son nom ! Car Marie demande à un saint de répandre la prière du Saint Rosaire ce n'est pas pour étendre sa gloire mais celle du père. Pour ce qui est des prières toutes faites la Bible en est plein ( Cantiques, Psaumes, Notre Père...).

Tu confonds le fait que VOUS récitiez ces prières, avec le fait que ce soit des prières A RECITER.

Faut-il avoir donc une bonne mémoire pour parler à son Père???

N'avez-vous donc aucune spontanéité envers Dieu pour le prier naturellement avec vos maux, comme le faisait David???

Serez-vous perdus si vous avez un trou de mémoire, ou si vous n'avez pas votre chapelet??

_Oui je raconte ma vie à la Vierge comme je le fais avec Dieu ( mais Dieu lui la connaît mieux que moi-même ), elle est notre mère et cela la rend heureuse que nous prenions le temps de lui parler et de nous confier à elle en pleine confiance et soumission.
_Franchement allumer des bougies n'est pas un signe d'adoration et de culte, on le fait bien devant une tombe sans adorer la personne décédée !

Perso, je n'allume pas de bougies devant une tombe.

Je vous rassure ce n'est pas la première fois que l'on me dit cela, je ne m'étendrais pas là-dessus car au fond cela ne regarde que moi, je vous dit que que je crois pas ce que j'ai compris.

Ok.

Je n'ai jamais dit ça, je ressens cela au notre père, au je vous salue marie, au je crois en dieu, au gloire au père...et même quand je me tais.

Ok.

Je ne connais pas les apparitions du prêtre dont tu parle, très peu d'apparition mariales ont été reconnue par le Vatican, car comme vous l'avez dit ( et je vous rejoint sur ce point ), Satan peu très bien se déguiser en Marie pour nous tromper ( N'a-t-il pas tenté de tromper Saint Martin en prenant l'apparence du Christ ? Padre Pio en se déguisant en prêtre ou en moine ?) mais tout déguisement est imparfait et peu être percé par celui qui a la foi. Si c'était un démon qui était apparue à Lourdes il n'aurait pas choisi une fille ignorante et se serait montré à tous pour être adoré, Marie est restée humble.

Si tu le dis. Je ne sais pas. L'ange qui a parlé a Mohammed pour le coran ne s'est pas montré à tous.
Et il n'a jamais dit à Mohammed d'adorer un démon.

Comme quoi, ce n'est pas si simple...

Vous dites que les apôtres ne se servaient d'aucun appui pour prier, si je ne me souviens pas avoir lu qu'il le faisait je ne me souviens pas non plus avoir lu qu'il ne le faisait pas. En théorie comme en pratique la seule chose qui nous est indispensable pour prier c'est notre âme, nous savons très bien prier seul sans aucune icône ni aucun crucifix.

C'est ce que tu dis. En théorie. Mais en pratique, combien de vous le faites?

J'ai rencontré tant de catholiques et prié avec, seuls quelques "charismatiques" s'affranchissent de tous ces artifices pour prier.

Votre manière de prier à vous est issus de traditions (pour la plupart paiennes) et pas de la bible.

Bien sur, tout ce qui ne vient pas de la bible n'est pas forcément mauvais.
Mais lorsque ca devient plus qu'ancré dans les moeurs, on doit se poser la question.

D'ailleurs, vous qui aimez tant décrire Marie comme une mère, j'espère qu'à votre mère, vous ne passez pas votre temps à lui faire des récitations, ou alors lui parler à l'aide des certains objets...

Maintenant c'est votre logique que je ne suis plus, Marie étant un être humain pourquoi Anne aurait-elle due être aussi parfaite que Marie ? Si Marie a enfanté le Christ ( qui lui est divin ) c'est bien PARCE QUE elle était "Immaculée", sans aucun lien avec le péché afin que le Christ n'en ai aucun. Le baptême nous délivre du poids du péché originel qui se transmet de Père en Fils, Marie en a été préservée car elle en était digne et afin qu'elle ne le transmette pas au Christ.

Je fais exactement le meme raisonnement que toi.

Anne était sans péché, elle a été préservée afin qu'elle ne transmette pas de péché à sa fille Marie...

Tu vois la limite du raisonnement...

Marie s'est-elle enfuie nue lorsque le Christ fut arrêté ?

C'est vraiment un mérite ca? Pourquoi se serait-elle enfui?
Jean ne s'est pas enfui, il est roi du ciel pour autant?

Lui par contre, en plus de la douleur de perdre Jésus, il a souffert dans sa chair à cause de l'évangile.
Marie peut-elle en dire autant?

Le vieux Siméon l'avait dit un glaive transpercera l'âme de la Sainte Vierge. Et cette prophétie s'est accomplie durant la Passion, quelle pire torture peu subir une mère de voir son Fils qu'elle adore se faire condamner, torturé et injurier injustement ? (Je vous conseille "La Passion du Christ" de Mel Gibson) De même qu'un homme et une femme ont entrainée la déchéance, un homme et une femme nous en on sauvé.

Tu recommences à dire que Marie est co-redemptrice.

C'est pourquoi je dis que vos croyances sont assez paradoxale. Plus haut, tu me dis que seul Jésus sauve, mais la, tu dis que Jésus et Marie nous ont sauvé.

Vous ne pouvez vraiment pas défendre vos dogmes sans vous contredire frère.
C'est impossible.

Peut-on parler d'avant et d'après ? Dire que même le ciel est soumis au temps signifie que Dieu est esclave de sa création, la notion de temps n'existe pas. Et puis, pourquoi ne pas élevée Marie si elle l'a tan méritée ?

Je ne comprends toujours pas quel est son mérite.

Si son mérite est d'avoir souffert à la mort de Jésus, est-elle la seule femme au monde a avoir vu son fils mourir sous ses yeux?

Est-ce pire qu'etre exécuté comme Etienne, à cause de l'évangile, etre tué a petit feu par des dizaines de caillous qui nous déchirent la chair, parce que l'on a accepté de suivre le Christ?

Le mérite de Marie est donc d'avoir accouché Jésus et d'avoir souffert à sa mort?
Est-ce vraiment à cela qu'elle doit être elevée en tant que Reine???

A titre de comparaison, Jésus qui était glorieux au ciel, a abandonné tout cela, s'est fait homme, a souffert, est mort pour nous. Voila pourquoi il a encore été elevée.

Et Marie???

A mon avis le Christ n'était pas sur la Croix pour apporter une consolation temporaire, je me suis souvent demandé pourquoi le Christ avait dit cela à Jean et pas à Pierre, peut-être parce que à l'instant même Pierre n'était pas pape et attendait le pardon du Christ, Jean était le seul disciple au pied de la croix. Les Évangiles ne terrassent pas TOUTE la vie de Jésus mais bien le plus important, l'essentiel, aucune phrase n'est là au hasard, si les évangélistes ont parlé de cette anecdote ce n'est pas pour rien.

Si les epitres ne donnent aucune info sur Marie, ce n'est pas pour rien.
Tu dis que les évangiles retracent les parties les plus importantes n'est ce pas?

Pourquoi ne pas retracer les parties ou Jésus explique que sa mère sera élevée?

Au risque de me répéter, pourquoi cela cesserait-il de concerner Marie, qui mieux que Marie à écouté la parole de Dieu et qui mieux qu'elle la mise en pratique ?

Pfff... Frère, tu extrapoles volontairement.

D'abord, tu dis qu'il parle de Marie, ensutie, je te montre qu'il parle au PLURIEL de TOUS (cela veut dire qu'ils sont nombreux) qui mettent la parole de Dieu en pratique, et la, tu veux absolument nous obliger a penser que Marie était la meilleure!

Faut pas pousser quand meme!

Marie n'est pas la seule, meme pas la meilleure à avoir mis la parole de Dieu en pratique.

Si tu devais choisir, aurais-tu aimé etre à la place de Marie ou à la place de Paul???

Je te rappelle les mérites de Marie selon toi: Accoucher Jésus et souffrir à sa mort (comme des millions de femmes ont du en vivre...)

Les mérites de Paul et de tous les martyrs, c'est d'avoir accepté de renier leurs vies, de se sacrifier, et de mourir pour Jésus.

Je ne pense pas qu'on puisse mettre les mérites de Marie au dessus de cela.

Marie a eu les mérites d'etre une bonne mère. Je ne crois pas que ce soit un mérite extraordinaire. Par contre, accepter de mourir pour le Seigneur, voila un vrai mérite.

Donc quand Jésus prononce cette phrase, il ne parle pas de Marie.

Pourquoi n'aurait-il pas simplement dit à cette femme qu'elle avait raison??

Pourquoi dit-il "Heureux PLUTOT..."

Sais-tu ce que signifie plutot?

Donc, sans extrapoler, Jésus voulait dire que sa mère n'a aucun mérite particulier. Que lui mesure les mérites au fait de pratiquer la parole de Dieu.

Et nulle part on a une indication qui nous dit que Marie était meilleure que les autres à ce niveau.

Elle etait meme parfois en décalage, lorsque, pendant que Jésus faisait la volonté de son Père, elle le cherchait partout sans savoir ou il était.

Oui le bonheur n'est pas réservé à Marie, et nous avons le droit d'être tout aussi heureux qu'elle, ce Magnificat que vous critiquiez n'est pas sortit de l'esprit d'un théologien mais bien de la Bible " Mon âme exulte le Seigneur " "Les générations me diront BIENHEUREUSE".

Je critique le magnificat parce que c'est une récitation. La prière de Marie en elle meme est très belle.

Mais je ne vois pas en quoi ca nous édifie de réciter cette prière de Marie à Dieu.

Si Marie avait dit "Merci Seigneur de me donner la grace d'enfanter Jésus", tu aurais également récité ca dans ta prière hein?

Oui Marie nous rassure, elle nous offre une figure maternelle parfaite, mais ce n'est pas un fantasmes c'est une réalité, Marie est un don pas un rêve !

Pour moi il s'agit d'un véritable fantasme.

Nous ne l'avons pas fait, Marie reste une créature inférieure à Dieu, mais supérieure en foi et en grâce à nous tous ( En FOI ET EN GRÂCE, pas en supériorité ni divinité !).

Parle pour toi et pas pour moi.

Si au moins tu avais un argument pour dire qu'elle avait plus de foi que tous les hommes...
Tu raisonnes avec des dogmes...

Non, c'en est une mais pas la seule, il est rare que Dieu n'ait qu'une corde à son arc.

C'est deja bien de le reconnaitre.
Mais je t'ai montré une prière d'un saint qui dit que ceux qui prient sans Marie volent de leurs propres ailes.

Aurais-tu le courage alors de dire qu'il a commis une erreur?

Ou tu vas me dire qu'il ne voulait pas dire ce qu'il a dit?

Oui, Marie n'a pas plus de valeur que nous, Dieu n'a jamais compté là-dessus pour aimer ses enfants, mais SPIRITUELLEMENT, AFFECTIVEMENT... Marie est meilleur que nous.

Ne parle pas pour moi. Parle pour toi donc.

Pas exactement, vous n'êtes pas obligé de prier Marie et de l'aimer, mais vous ne pouvez pas l'empêcher d'être votre mère et de vous aimer.

Moi je n'empêche Marie de rien.

Au fait,

Pardon ? N'est-il pas écrit dans la Bible que l'homme quittera son père et sa mère pour s'unir à SA femme et tout deux ne feront plus QU'UN ? Dans les Actes on parle de don total que les époux se font l'un à l'autre, pas les uns les autres, il faut aimer tous nos frères mais savoir gérer notre amour et nos instincts.

Le Christ est 100% Dieu et 100% homme ! Mais je reconnais que c'est très ambigüe et cela mériterait un topic à lui tout seul.
"Qui m'a vue à vue le père."
Quand Caïphe demande au Christ si il est le Messie, le Fils du Dieu vivant il répond "JE LE SUIS".
Dieu est unique en trois personne comme trois bougies dont ont réunis les méches ne font qu'une seule flamme. Saint Augustin a logntemps cherché à comprendre cela, un jour il vit un enfant remplir d'eau un trou dans le sable "Que fais-tu ?"Demande-t-il, "Je met le mère dans mon trou." Répond l'enfant. 3 Mon pauvre enfant tu n'y arriveras jamais c'est impossible !" Réponses de l'enfant : "Toi tu essaye bien de mettre Dieu dans ta tête ! Alors laisse-moi mettre la mer dans mon trou !"
Les paroles d'enfant sont si merveilleuses ! En voici une autre :
"La Sainte Vierge devait être bien triste...elle n'avait pas de Sainte Vierge pour l'aider !

Il faut parler de ca dans un autre sujet.

Voilà, en conclusion j'aimerais vous demander comment pouvez-vous connaître aussi bien les écritures et vous faire une image de la Vierge aussi contradictoire avec ce que l'on trouve dans les Évangiles " VOICI suis LA SERVANTE DU SEIGNEUR".

C'est vous qui donnez une image de Marie très contradictoire avec l'image que la bible lui donne.

Voici la servante du Seigneur?

Veux-tu que je te sorte tous les passages de la bible ou on parle de servante du Seigneur ou de serviteurs de Dieu?

Sont-ils rois du ciel pour autant?

Marie que tu dis être supérieure en foi ne comprenais meme pas tout de la mission de Jésus.

C'est pour cela qu'il lui dit "POURQUOI ME CHERCHEZ VOUS? Ne SAVEZ VOUS PAS que je dois être dans la maison de mon Père?"

Alors que Marie et Joseph le cherchaient depuis 2 jours...

Quand je vous dit que Jésus a montré plusieurs fois que sa mère n'était en rien supérieure aux autres, vous ne vous préoccupez pas de ce que Jésus dit ou montre, parce que cela ne vous convient pas.

Les premiers apotres ont évangélisé avec puissance, ont fait des miracles, des guérisons, avec l'aide du Saint Esprit envoyé par Jésus, comme il avait promis, ils n'ont jamais fait mention de Marie.

Mais vos pères catholiques enseignent qu'on ne peut rien faire sans elle, etc...

A se tordre les cheveux...

[Waddle]

A propos de la souffrance de Marie :

Joli poème.

[bisous]

Tu ne m'as pas compris je pense. Le fait de dire que le culte à Marie est de l'ordre du psychologique et pas du spirituel ne veut pas dire que l'homme n'a pas de psychologie!

Pas du tout, j'ai bien compris. Mais Il y a un lien que tu dois faire entre le spirituel et la psychologie que tu ne fais pas.
Avant d'être un esprit, puisque Dieu est le Père des esprits, marie elle était une femme avec une psychologie.

Dieu n'a jamais envoyé Marie. C'est justement l'objet de notre discussion. Tu ne peux pas argumenter en donnant le dogme de départ!

IL y a bien eu à un moment de l'histoire la première apparition de marie. On l'a pas appelé, Dieu l'a bien envoyé. D'ailleurs, je ne vois pas ce qui te surprends, quand Jésus est transfiguré, il est bien en présence d'élie et de moïse, ce sont pas des anges de Dieu, mais bien des êtres qui étaient hommes, tout comme marie est femme.

Même freud disait en gros que le confessionnal était la meilleure des psychanalyses.

Peut-être.

Je te demande pas de me croire sur parole, t'as qu'à lire ce qu'en dit freud.

On ne va pas refaire le débat. S'il n'y avait pas ambiguité, il n'y aurait jamais eu débat.
Mon but n'est pas de choisir l'un ou l'autre des camps d'ailleurs.
Mais Jésus a dit aussi "Le Père est plsu grand que moi" ou "Ma volonté est de faire la volonté de celui qui m'a envoyé" ou "Nulle ne connait l'heure, si ce n'est le Père".
Souvent, on dit que c'est parce que Jésus homme, était limité.
Mais alors, même dans les épitres, la bible dit que lorsque le Christ aura tout soumis, il remettra le trône à son Père.
Encore dans les épitres, Paul utilise souvent l'expression "pour la gloire de Dieu, et de notre Seigneur Jésus-Christ".
Donc "aucune ambiguité", c'est un peu présomptueux...

Pour moi, il n'y a aucune ambiguïté.
Il y a Dieu Père et il y Jésus Christ qui est Dieu Fils. En venant dans le monde, Jésus s'est dépouillé pour accomplir son sacrifice.

Quel rapport entre la polygamie et les partouzes??
La polygamie n'est pas formellement interdite. Attention hein, je ne défends pas la polygamie.
Mais je parle de ce que les textes disent.
La polygamie, c'est le fait de se marier avec plusieurs femmes. Donc aucun rapport avec la convoitise, partouze, etc...

Mais si je raisonne comme tu fais, je me dis c'est pas clairement interdit les partouzes.
Non, kgtgo a apporté des citations supplémentaires qui confirment bien que Jésus est totalement opposé à la polygamie.

Oui, il a interdit implicitement le divorce ici. Mais pas de rapport avec la polygamie.

Oui, mais si tu divorces et que tu reprends une autre femme, tu vis dans l'adultère : c'est Jésus qui le dis. Mais pourquoi Il dit ça? Et certains iraient jusqu'à penser que la polygamie c'est d'un autre ordre. Non, c'est la même chose.

Tout comme moi je suis distant avec cette femme qui permet qu'on la prie, qu'on institue des églises à sa gloire, qu'on porte absolument un objet qui lui est consacré (le chapelet) alors qu'elle n'est pas Dieu.

Kgtgo a apporté des précisions. As-t-elle dit : "je suis Dieu"? Non, eh bien pourquoi tu lui prêtre des paroles ou des intentions qui ne sont pas les siennes.
Si ça avait été un démon il y a longtemps qu'il aurait dit qu'il était Dieu. Si ça avait été un démon, il y a longtemps qu'il aurait demandé qu'on renonce à ce Jésus.

Sauf que tu n'as aucune preuve.

Il y a des apparitions ( et je parle de celles reconnues par l'église), comme à fatima, lourde.
A fatima, 4 mois à l'avance c'est à dire le 13 juillet 1917, lucie ( qui était encore enfant) reçoit un message de la vierge annonçant l'heure et le jour d'un miracle dont elle ne connaît pas la nature. Or ce jour du 13 octobre 1917, quelques instants avant 'heure indiquée 4 mois à l'avance, il cessa de pleuvoir, le soleil transperça l'épais rideau de nuage ( témoignage du Dr Almeida Garrett, professeur à la Faculté des Sciences de l’Université de Coîmbra,) pour accomplir le miracle annoncé ( la danse du soleil) et dont 50 000 à 70 000 personnes ont été témoins. Comment lucie agée de dix ans a t-elle fait cette si grande prédiction? Comment aurait-elle pu prévoir qu'a l'heure indiquée le soleil transpercerait le rideau de nuage ( puisqu'il pleuvait auparavant)?
Lucie n'est-elle point devenu soeur lucie, c'est à dire a renoncé à sa vie pour suivre le Christ?
Notre dame de fatima a t-elle demandé de renoncé au Christ qui conduit vers le Père Eternel?

- On ne doit prier que lui ==> Vous priez Marie
- Vous ne ferez pas d'images et de statues, pour vous prosternez devant elles ==> Vous faites des statues de Marie, vous vous prosternez devant, mais vous dites que vous ne l'adorez pas, mais que vous la vénérez (sic)
- Jésus est le seul intermédiaire entre Dieu et les hommes ==> Marie est aussi intermédiaire entre Dieu et les hommes
- Jésus est le seul rédempteur ==> Vous l'appelez co-rédemptrice
- Dieu dit de ne pas honorer la créature à la place du créateur ==> Vous l'honorez parce qu'elle le "mérite"
- Il y a un seul roi dans le ciel ==> Vous en faites la reine du ciel. Implicitement donc, le même titre que Jésus car un roi n'est pas supérieur à une reine
- Dieu est le chef des anges ==> Marie est chef des anges
etc...
C'est un peu too much pour moi. Sincèrement.

Le nouveau testament annonce le royaume des cieux et tu voudrais comprendre un tant soi peu ce nouveau royaume avec des éléments de l'ancien testaments. Mais les prophètes attendait un nouveau roi, un guerrier libérateur et c'est un doux agneau qui s'est manifesté au monde.

Bah l'histoire de cette prière est simple. J'ai copié l'histoire ici. C'est Marie qui a apparu à un saint, et qui lui a demandé de faire cette prière.
Si tu veux vraiment être objectif et honnête, tu dois reconnaitre que cette prière est très louche.
Mais comme il s'agit de Marie, le pourras-tu?
Dans la paix du Seigneur mon frère.

Ben si, je reste très objectif même s'il s'agit de marie. Comme je te l'ai dis dans un message précédent, je fais attention aux mots employés, mais je deviens pas paranoïaque en rejetant la mère du Christ; Je mets la prière qui me plait pas de côté, c'est tout, mais je garde bien à l'esprit que nous sommes dans le nouveau testament.

Dis-moi quand dans la genèse Dieu dit au serpent " Je mettrais entre toi et la femme l'hostilité...."
De quelle femme Il parle Dieu pour toi?

Fraternellement!

[Alisdair]

Waddle, pourrais-tu sois attendre la réponse à quelques questions soit segmenter en plusieurs posts car c'est assez indigeste toute cette argumentation/contre argumention dans un post. Merci à vous de nous faire part de vos réflexions.

[kgtgo]

Vous dites qu'il n'est écrit nulle part dans le Bible que Marie était parfaite, même si il n'est dit nulle part qu'elle a failli, mais tout n'est pas écrit dans la Bible ! (Même si tout ce qui y est écrit est vrai), le Christ lui-même a dit qu'il ne nous avais pas tout révélé et que c'est pour cela qu'il enverrait son esprit sur les apôtres, c'est l'un des rôles de l'Église, accueillir les révélations de l'Esprit-Saint. La pentecôte n'est donc que le début de la Révélation faite par l'Esprit qui s'est exprimée par les dogmes (par quoi d'autre ? De telle Révélations ne peuvent qu'être reçue avec une attention et une foi que l'on ne peu trouver que dans une institution religieuse).

Jésus a d'ailleurs dit que de tous ceux qui sont nés de femmes, il n'en est point paru de plus grand que Jean le Baptiste.
Et il me semble que Marie est né d'une femme.

Attention, vous oubliez le début du passage ou le Christ parle des prophètes, il dit que de tout les prophètes nés de femmes Jean Baptiste est le plus grand, car les Anges sont des prophètes également, et le "plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui". Si le Christ ne parlait pas des prophètes il serait en train de dire qu'il est inférieure à Jean ! Marie n'étant pas une prophète il n'est pas contradictoire de dire qu'elle est plus grande que Jean.

En honorant toute créature nous honorons le créateur, quand je loue la beauté de La Joconde je loue la virtuosité de Vinci.

Une grâce est un don de Dieu, méritée ou non, on ne mérite pas une grâce on la reçoit, à nous d'en faire le meilleur usage possible.

Il y a une multitude de choses que nous réservons à Dieu seul, Marie ne se rend présente physiquement dans aucune hostie, il n' y a aucune cérémonie d'adoration où l'on adore autre chose que le Saint-Sacrement, NOUS N'ADORONS QUE DIEU. Nous lisons et méditons la parole de Dieu pas celle de Marie, nous vénérons le sacrifice du Christ comme le plus grand et le plus honorable, nous célébrons la naissance du Christ pas celle de Marie...

Mais nous prions Dieu avec spontanéité ! Dans toute prière il y a un moment où, en silence ou à voix haute, nous nous exprimons avec nos propres mots, dans le Rosaire nous méditons les mystères et essayons de voir en quoi ils nous concernent, puis nous prions Dieu et demandons l'assistance de la Sainte Vierge.

Non il n'était pas nécessaire que Anne soit pure pour engendrer Marie, mais il fallait que Marie le soit pour engendrer le Christ, car la pureté du Christ est infiniment plus grande que la pureté de Marie ( si on peu parler de hiérarchie dans la pureté ), celle du Christ est divine ET humaine, celle de Marie n'est qu'humaine.

Marie n'as pas été martyre mais elle était prête à l'être pour son Dieu, quand Marie apprend qu'elle va enfanter un fils alors qu'elle est fiancée elle sait très bien ce qu'elle risque : la lapidation. Mais Marie accepte tout de même, plus tard elle encaissera critiques, humiliations et grandes souffrances.

Vous avez en partie raison, la Croix du Christ est la seule qui nous mène au salut, sans elle pas de salut, mais nous pouvons l'aider en portant la notre, et Marie à portée la sienne au même moment que son Divin Fils, et nous sommes invités à l'imiter, à porter notre croix. Mais n'oublions pas que même si chaque humain acceptait cela nous ne serions sauvé, mais seulement avec celle du Christ nous pouvons l'être.

Le mérite de Marie n'est pas d'avoir enfanté le Christ et d'avoir souffert, son mérite est d'avoir dit "Voici la servante du Seigneur", et de n'avoir jamais failli.

Non Marie n'est pas la seule à être heureuse vous avez raison de le dire ! Nous sommes appelés à nous réjouir nous aussi, le bonheur est pour tous, mais Marie est celle que toute les générations appelleront "bienheureuse", elle est celle qui correspond le plus à cette parole du Christ, elle est la plus heureuse de tous. Le Christ dit énormément de choses dans cette phrase est l'une d'elle est que le mérite de la Sainte Vierge ne porte pas que sur le fait qu'elle ait portée le Sauveur.

J'aurais mille foi mieux préférer être Marie plutôt que Paul ! Marie n'a le sang d'aucune personne sur les mains et aucune faute dans son âme ! Elle n'a peut-être pas la science de Paul mais cela est insignifiant à côté de son amour. Marie à accepté tout ce que les apôtres ont acceptés. Quand vous dites que Marie est inférieure aux apôtres vous oubliez qu'elle était au Cénacle avec les Douze pendant la Pentecôte !
"Heureux plutôt" = "Ne vous réjouissez pas pour cela mais à cause de cela".

Je n'aurais jamais remercié au Seigneur de m'avoir fait enfanté le Sauveur !!!!! Je ne suis pas la Vierge !

Quand vous dites que Marie est en décalage au moment du recouvrement au temple vous oubliez qu'elle gardait tout cela dans son cœur, comme pour le reste tout cela restait flou tant que le Christ n'avait pas ressuscité, vous reprochez à Marie son ignorance et son manque de raisonnent théologique, mais cela n'a aucune valeur pour Dieu !

Science sans conscience n'est que ruine de l'âme

Cependant l'inverse n'est pas vrai, Bernadette Soubirous, Jeanne d'Arc, Catherine d'Alexandrie... beaucoup l'on prouvés.

J'oserais dire que je ne suis pas tout à fait d'accord sur le fait que celui qui prit sans Marie vole sans ses ailes, je dirais que celui qui prit sans Marie ne prend pas le chemin le plus simple, mais il peu très bien arriver au but !

Beaucoup de gens se sont fait serviteur de Dieu et beaucoup le font encore heureusement, je vous disais simplement que cette phrase de la Vierge ne peu pas sortir de la bouche d'un démon.

[Waddle]

Pas du tout, j'ai bien compris. Mais Il y a un lien que tu dois faire entre le spirituel et la psychologie que tu ne fais pas.
Avant d'être un esprit, puisque Dieu est le Père des esprits, marie elle était une femme avec une psychologie.

Comme tout le monde.

IL y a bien eu à un moment de l'histoire la première apparition de marie. On l'a pas appelé, Dieu l'a bien envoyé. D'ailleurs, je ne vois pas ce qui te surprends, quand Jésus est transfiguré, il est bien en présence d'élie et de moïse, ce sont pas des anges de Dieu, mais bien des êtres qui étaient hommes, tout comme marie est femme.

Les apparitions de Marie n'engagent que ceux qui y croient.
Tout comme les musulmans qui croient au Coran parce que c'est l'ange Gabriel qui a parlé à Mohammed...

J'ai deja montré, et tu as été d'accord il me semble sur au moins une, en quoi les apparitions peuvent être louches.

Je te demande pas de me croire sur parole, t'as qu'à lire ce qu'en dit freud.

Oui mais la n'est pas le sujet.

Pour moi, il n'y a aucune ambiguïté.
Il y a Dieu Père et il y Jésus Christ qui est Dieu Fils. En venant dans le monde, Jésus s'est dépouillé pour accomplir son sacrifice.

Ok, je préfère quand tu dis "pour moi". Car pour quelqu'un d'autre, il pourrait le voir autrement.

Mais si je raisonne comme tu fais, je me dis c'est pas clairement interdit les partouzes.
Non, kgtgo a apporté des citations supplémentaires qui confirment bien que Jésus est totalement opposé à la polygamie.

Les relations sexuelles hors mariage sont interdites. Donc les partouzes sont forcément interdites.

Maintenant, un polygame n'est pas quelqu'un qui fait des partouzes, mais quelqu'un qui a épousé, dans les règles, plusieurs femmes.

Les passages de Kgtgo ne montrent pas que Jésus est opposé à la polygamie. Ils montrent que juste que Jésus est totalement opposé à la répudiation.

Oui, mais si tu divorces et que tu reprends une autre femme, tu vis dans l'adultère : c'est Jésus qui le dis. Mais pourquoi Il dit ça? Et certains iraient jusqu'à penser que la polygamie c'est d'un autre ordre. Non, c'est la même chose.

Il a dit que si tu divorces, tu exposes ta femme à devenir adultère, parce que seule, elle pourrait aller vers un autre homme qui n'est pas son mari.

Enfin tout est question d'interprétation. Et le point ici n'est pas de discuter de la polygamie hein...

Kgtgo a apporté des précisions. As-t-elle dit : "je suis Dieu"? Non, eh bien pourquoi tu lui prêtre des paroles ou des intentions qui ne sont pas les siennes.
Si ça avait été un démon il y a longtemps qu'il aurait dit qu'il était Dieu. Si ça avait été un démon, il y a longtemps qu'il aurait demandé qu'on renonce à ce Jésus.

Frère, ne sois pas si naïf.

Quand Satan est venu tenter Jésus en PERSONNE, a-t-il dit à un moment JE SUIS DIEU?
Voyons, si c'était si simple...

D'ailleurs, Jésus répond au diable "Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et tu le serviras LUI SEUL".

Mais vous, vous servez Marie sans vergogne (certains meme déclarent avec force "Je deviens ton esclave"), et vous approuvez cela...

Il y a des apparitions ( et je parle de celles reconnues par l'église), comme à fatima, lourde.
A fatima, 4 mois à l'avance c'est à dire le 13 juillet 1917, lucie ( qui était encore enfant) reçoit un message de la vierge annonçant l'heure et le jour d'un miracle dont elle ne connaît pas la nature. Or ce jour du 13 octobre 1917, quelques instants avant 'heure indiquée 4 mois à l'avance, il cessa de pleuvoir, le soleil transperça l'épais rideau de nuage ( témoignage du Dr Almeida Garrett, professeur à la Faculté des Sciences de l’Université de Coîmbra,) pour accomplir le miracle annoncé ( la danse du soleil) et dont 50 000 à 70 000 personnes ont été témoins. Comment lucie agée de dix ans a t-elle fait cette si grande prédiction? Comment aurait-elle pu prévoir qu'a l'heure indiquée le soleil transpercerait le rideau de nuage ( puisqu'il pleuvait auparavant)?
Lucie n'est-elle point devenu soeur lucie, c'est à dire a renoncé à sa vie pour suivre le Christ?
Notre dame de fatima a t-elle demandé de renoncé au Christ qui conduit vers le Père Eternel?

Il faut que je me documente sur cette apparition.

Et je n'ai jamais dit que toutes les apparitions de Marie sont fausses. Rien n'empeche Dieu de permettre à Marie de venir délivrer un message. il est souverain.

Mais une apparition ou une femme viendrait demander qu'on la prie, qu'on l'invoque, qu'on l'appelle "auguste reine des cieux", cette apparition n'a aucune valeur pour moi.

Enfin, une apparition, même authentique, ne valide pas un culte.

Comme tu l'as dit, Moïse et Elie ont apparu aux apotres. A ton avis, ces derniers ont-ils commencé à leur rendre un culte?

Le nouveau testament annonce le royaume des cieux et tu voudrais comprendre un tant soi peu ce nouveau royaume avec des éléments de l'ancien testaments. Mais les prophètes attendait un nouveau roi, un guerrier libérateur et c'est un doux agneau qui s'est manifesté au monde.

Heu... la majorité des éléments que je donne sont du nouveau testament:
1) Tu adoreras un seul Dieu et tu le serviras lui seul, c'est répété par Jésus lui meme
2) Jésus seul redempteur, c'est bien dans le NT
3) Un seul roi dans le ciel, c'est toujours valable
4) Un seul intermédiaire entre Dieu et les hommes, c'est Paul qui le dit...

Ben si, je reste très objectif même s'il s'agit de marie. Comme je te l'ai dis dans un message précédent, je fais attention aux mots employés, mais je deviens pas paranoïaque en rejetant la mère du Christ; Je mets la prière qui me plait pas de côté, c'est tout, mais je garde bien à l'esprit que nous sommes dans le nouveau testament.

Rejeter la mère du Christ signifie implicitement que c'était bien elle. Or c'est bien de ca dont nous discutons.

Dirait-on que tu rejetes l'ange Gabriel parce que tu ne crois pas au coran?

Dis-moi quand dans la genèse Dieu dit au serpent " Je mettrais entre toi et la femme l'hostilité...."
De quelle femme Il parle Dieu pour toi?

A ton avis, cette parole a-t-elle vraiment matière à identification?

Juste avant, Dieu dit au serpent "Tu seras maudit des tous les animaux, tu marcheras sur le ventre, tu mangeras la poussière, etc..."
Il parle donc bien du serpent, l'animal, et pas du diable n'est ce pas?
Pourquoi dans le verset suivant, faudrait-il que le serpent symboliquement devienne le diable, et la femme, Marie?

Car je sais que vous utilisez souvent ce passage pour dire que Marie est celle qui vaincra le diable.

Et malheureusement, ce n'est confirmé nulle part dans le nouveau testament (au passage, je vois que c'est un passage de l'ancien testament que tu as utilisé ici)

Que Dieu te bénisse.

[Waddle]

Vous dites qu'il n'est écrit nulle part dans le Bible que Marie était parfaite, même si il n'est dit nulle part qu'elle a failli, mais tout n'est pas écrit dans la Bible ! (Même si tout ce qui y est écrit est vrai), le Christ lui-même a dit qu'il ne nous avais pas tout révélé et que c'est pour cela qu'il enverrait son esprit sur les apôtres, c'est l'un des rôles de l'Église, accueillir les révélations de l'Esprit-Saint. La pentecôte n'est donc que le début de la Révélation faite par l'Esprit qui s'est exprimée par les dogmes (par quoi d'autre ? De telle Révélations ne peuvent qu'être reçue avec une attention et une foi que l'on ne peu trouver que dans une institution religieuse).

Je ne remets pas en cause les révélations.
Je remets en cause les révélations qui vont à l'encontre des révélations précédentes.

De meme que vous, il me semble que vous ne croyez pas au coran. Alors meme que les musulmans, comme vous, disent que Jésus avait bien dit qu'il enverrait son esprit pour apporter de nouvelles révélations...

Et les révélations sur Marie vont à l'encontre des précédentes révélations. Je les ai deja cités. Les plus flagrantes etant par exemple que Marie soit sans péché, alors que la bible affirme bien que le monde entier a besoin d'un sauver à cause du péché d'Adam. Que Marie est appelé sans vergogne co-redemptrice, que certains saints déclarent que celui qui ne passe pas par Marie vole de ses propres ailes (ce qui signifie que Jésus ne suffit pas, en contradiction TOTALE avec TOUT l'evangile).

Mais cela ne vous dérange pas le moins du monde

Attention, vous oubliez le début du passage ou le Christ parle des prophètes, il dit que de tout les prophètes nés de femmes Jean Baptiste est le plus grand, car les Anges sont des prophètes également, et le "plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui". Si le Christ ne parlait pas des prophètes il serait en train de dire qu'il est inférieure à Jean ! Marie n'étant pas une prophète il n'est pas contradictoire de dire qu'elle est plus grande que Jean.

Jésus ne parle pas DES prophète dans ce passage!
Pas du tout. Il parle d'UN prophète qui est Jean (il dit même qu'il est PLUS qu'un prophète). Et dans le passage de Jésus que je cite, il ne dit pas "De tous les prophètes nés de femmes", mais bien "De TOUS ceux qui sont nés de femme"...

En honorant toute créature nous honorons le créateur, quand je loue la beauté de La Joconde je loue la virtuosité de Vinci.

Si tu le dis.
Sauf que la Joconde, tu la vois et tu peux la juger. Marie, tu te l'imagines, tu te la representes, tu te l'inventes. Et tu lui donnes l'image que tu veux, sans savoir si cela correspond véritablement à l'image que Dieu a d'elle.

Ce qui est quand meme fou, c'est que, plusieurs fois, Jésus a salué la foi, ou l'attitude de certaines personnes, mais JAMAIS celle de Marie! Au contraire même!

Mais vous, vous déclarez sans peur qu'elle est la plus parfaite, celle qui a le plus de foi, etc...

Te souviens-tu que Jésus a dit de quelqu'un:
- Dans tout Israel, je n'ai jamais rencontré une si grande foi. Parlait-il de Marie???? Allez vous contredire le Fils de Dieu en disant que Marie est celle qui avait la plus grande foi?

Jusqu'à quand allez vous aller de contradictions en contradictions pour défendre vos dogmes frères??

- Quand Jésus a dit que partout ou la bonne nouvelle sera prechée, on parlera de la femme qui lui a donné du parfum, en son hommage, pourquoi ne dit-il rien sur ce qu'on fera à Marie en hommage à sa pureté, perfection, conception immaculée, etc...?

Une grâce est un don de Dieu, méritée ou non, on ne mérite pas une grâce on la reçoit, à nous d'en faire le meilleur usage possible.

Il y a une multitude de choses que nous réservons à Dieu seul, Marie ne se rend présente physiquement dans aucune hostie, il n' y a aucune cérémonie d'adoration où l'on adore autre chose que le Saint-Sacrement, NOUS N'ADORONS QUE DIEU. Nous lisons et méditons la parole de Dieu pas celle de Marie, nous vénérons le sacrifice du Christ comme le plus grand et le plus honorable, nous célébrons la naissance du Christ pas celle de Marie...

Enfin des exemples concrets.

1) Concernant l'hostie. Marie n'est pas présente physiquement. Mais quelle différence? Les personnes qui se prosternent devant une statue de Marie, en signe de soumission et vénération, quelle différence fondamentale avec le fait de baisser légèrement la tête pendant que le prêtre lève l'hostie?
2) Concernant la lecture de la parole de Dieu, vous ne lisez pas la parole de Marie parce que cela n'existe pas. Mais je voudrais quand meme signaler que beaucoup méditent et récitent le magnificat comme des paroles sacrées, parce que cela vient de Marie. Ce n'est pas très différent. Marie aurait écrit un livre, il aurait été plus médité et lu que la parole de Dieu elle meme. Tu ne peux pas me contredire. La preuve est que le "Je vous salue Marie" est la prière la plus utilisée par vous, avant même la "Notre Père" (hors du culte dominical). Il suffit de faire un chapelet pour s'en convaincre ou de fréquenter un catholique qui prie souvent.
3) Concernant la naissance du Christ. Laisse moi juste te dire que la célébration de Noel a commencé chez les catholiques seulement pour remplacer une fête paienne qui célébrait un Dieu paien, ceci afin de "promouvoir" l'essor de la réligion chez les paiens. Sa naissance n'a pas toujours été célébrée. Ceci étant dit, la naissance de Marie n'est pas fêtée, mais elle a quand même sa fête personnelle, qui est l'assomption?

Mais nous prions Dieu avec spontanéité ! Dans toute prière il y a un moment où, en silence ou à voix haute, nous nous exprimons avec nos propres mots, dans le Rosaire nous méditons les mystères et essayons de voir en quoi ils nous concernent, puis nous prions Dieu et demandons l'assistance de la Sainte Vierge.

C'est deja bon à savoir.
Mais j'ai du mal à comprendre le pourquoi de toutes ces récitations.

Non il n'était pas nécessaire que Anne soit pure pour engendrer Marie, mais il fallait que Marie le soit pour engendrer le Christ, car la pureté du Christ est infiniment plus grande que la pureté de Marie ( si on peu parler de hiérarchie dans la pureté ), celle du Christ est divine ET humaine, celle de Marie n'est qu'humaine.

Si tu le dis...
Moi je ne vois pas de hierarchie dans la pureté. L'hypothèse qui a entrainé le dogme de l'immaculée est qu'un corps impur ne peut pas engendrer un corps sans péché.

On doit pouvoir l'appliquer a Marie. En plus, tu dis toi que Marie est la plus parfaite des créatures. Comment imaginés la plus parfaites des créatures, la reine des cieux, la coredemptrice, la reine des anges, etc..., passer 9 mois dans un corps impur???

Marie n'as pas été martyre mais elle était prête à l'être pour son Dieu, quand Marie apprend qu'elle va enfanter un fils alors qu'elle est fiancée elle sait très bien ce qu'elle risque : la lapidation. Mais Marie accepte tout de même, plus tard elle encaissera critiques, humiliations et grandes souffrances.

Vous avez en partie raison, la Croix du Christ est la seule qui nous mène au salut, sans elle pas de salut, mais nous pouvons l'aider en portant la notre, et Marie à portée la sienne au même moment que son Divin Fils, et nous sommes invités à l'imiter, à porter notre croix. Mais n'oublions pas que même si chaque humain acceptait cela nous ne serions sauvé, mais seulement avec celle du Christ nous pouvons l'être.

Heureux de savoir que le sacrifice de Jésus suffit.
Je t'ai montré un de vos saints qui disait implicitement le contraire, car il dit que celui qui fait sans Marie, vole de ses propres ailes.

Mais je suppose que ca ne te dérange pas plus que ca

Le mérite de Marie n'est pas d'avoir enfanté le Christ et d'avoir souffert, son mérite est d'avoir dit "Voici la servante du Seigneur", et de n'avoir jamais failli.

Non Marie n'est pas la seule à être heureuse vous avez raison de le dire ! Nous sommes appelés à nous réjouir nous aussi, le bonheur est pour tous, mais Marie est celle que toute les générations appelleront "bienheureuse", elle est celle qui correspond le plus à cette parole du Christ, elle est la plus heureuse de tous. Le Christ dit énormément de choses dans cette phrase est l'une d'elle est que le mérite de la Sainte Vierge ne porte pas que sur le fait qu'elle ait portée le Sauveur.

Quand tu cites la bible, il me cite que tu fais souvent pas mal d'erreurs...

Jésus n'a jamais dit cette phrase. C'est Marie elle meme qui a dit "Je suis la servante du Seigneur". Et je ne vois pas en quoi cette parole est extraordinaire, TANT DE FOIS elle a été dite par d'autres serviteurs du Seigneur.

Quant à Marie bienheureuse, mais evidemment qu'elle est bienheureuse d'avoir eu la grace de porter le Seigneur!

La différence c'est que vous vous en rajoutez

Marie dit qu'on l'appelera bienheureuse, vous, cela ne vous suffit pas. Vous l'appelez reine, plus parfaite, plus pure, meilleure créature de Dieu, etc...

Or je ne vois pas le rapport.

J'aurais mille foi mieux préférer être Marie plutôt que Paul ! Marie n'a le sang d'aucune personne sur les mains et aucune faute dans son âme ! Elle n'a peut-être pas la science de Paul mais cela est insignifiant à côté de son amour. Marie à accepté tout ce que les apôtres ont acceptés. Quand vous dites que Marie est inférieure aux apôtres vous oubliez qu'elle était au Cénacle avec les Douze pendant la Pentecôte !
"Heureux plutôt" = "Ne vous réjouissez pas pour cela mais à cause de cela".

Je n'aurais jamais remercié au Seigneur de m'avoir fait enfanté le Sauveur !!!!! Je ne suis pas la Vierge !

Quand vous dites que Marie est en décalage au moment du recouvrement au temple vous oubliez qu'elle gardait tout cela dans son cœur, comme pour le reste tout cela restait flou tant que le Christ n'avait pas ressuscité, vous reprochez à Marie son ignorance et son manque de raisonnent théologique, mais cela n'a aucune valeur pour Dieu !

Je ne lui reproche rien, attention!!

Je vous montre que juste qu'elle ne semblait pas plus au courant que les autres de la mission de son fils.
Or votre théorie nous explique très souvent que Marie est la meilleure intercesseuse parce qu'elle connait parfaitement son fils, qu'elle l'a porté, etc...

Donc je te montrais juste que ce n'était pas si vrai que cela.

Ensuite, à ton avis, quand Marie est avec les apotres, c'est elle qui les suit ou ce sont les apotres qui la suivent?
A ton avis?

Et si c'est elle qui suit les apotres, pourquoi subitement après, vous décidez que Marie est le chef de tous les chrétiens?
D'ailleurs, ceci me vient à l'esprit. Si comme vous le pensez, Jésus confiant Jean à Marie est la preuve que Marie est chef des chrétiens, pourquoi ne pas lui avoir confié la papauté?

Pourquoi n'était-elle pas celle qui guidait les apotres??

Trop de contradictions dans vos théories?
Pourquoi les épitres sont TOTALEMENT muets au sujet de la plus grande des créatures??

J'oserais dire que je ne suis pas tout à fait d'accord sur le fait que celui qui prit sans Marie vole sans ses ailes, je dirais que celui qui prit sans Marie ne prend pas le chemin le plus simple, mais il peu très bien arriver au but !

Ok, j'apprécie très fort que tu oses dire que tu n'es pas tout à fait d'accord.

Pourtant, c'est bien un saint qui a affirmé cela.

Enfin, tu dis que celui qui ne passe pas par Marie ne prend pas le chemin le plus simple???

Tu blagues?? Entre Dieu et nous, moi j'ai un seul intermédiaire: Le Christ.

Et toi, tu as encore un intermédiaire en plus, et tu dis que c'est le chemin le plus simple?

Jésus s'est sacrifié pour nous donner par son intermdiaire, un accès direct au roi!
Vous vous ajouter un pas supplémentaire et tu dis que c'est plus simple?

Jésus dit "TOUT ce que vous demanderez en mon nom, le Père le fera".

Y A T IL PLUS SIMPLE QUE CELA?????

C'est vous qui en rajoutez des tonnes et vous ne vous rendez même pas compte...

Beaucoup de gens se sont fait serviteur de Dieu et beaucoup le font encore heureusement, je vous disais simplement que cette phrase de la Vierge ne peu pas sortir de la bouche d'un démon.

Si tu le dis.
Fraternellement.

[kgtgo]

Je ne suis pas musulman, car les "révélations" faites dans le coran sont en contradiction avec ce que le Christ à dit (rien que sur sa divinité par exemple). Mais je maintien que l'immaculée conception n'est pas en contradiction avec la bible, même si la bible ne l'énonce pas de façon directe.

Le monde entier à besoin d'un sauveur, même Marie, cela ne signifie pas qu'elle a péché mais en tant que créature elle ne peut se sauver elle-même, le Christ lui-même dira que le salut ne peu être obtenu que par les hommes. Marie était parfaite, mais cela n'implique pas qu'elle soit co-rédemptrice et dispensaire de toute grâce, sur ce point nous sommes d'accord, Marie n'a pas le pouvoir de pardonner nos péché ni de donner des grâces, elle ne peu que prier pour que ces enfants les obtiennes.

Dans le passage concernant Jean Baptiste Jésus dit bien que Jean est le plus grand des prophètes, il parle bien des prophètes. Mais il y a une autre interprétation et après réflexion, je la crois meilleur que la première : Le Christ à établit son royaume par son sacrifice et sa résurrection, donc le royaume de Dieu ou le royaume des cieux fut établit à Pâque, ors cet acte fut si puissant qu'il en a transcender toute la terre, rendant (à son insu), le plus misérable des êtres plus grand que Jean Baptiste lui-même ! Car ce dernier n'a pas prit part au royaume, il en a été le précurseur alors que Marie à été l'une des première à reconnaitre ce royaume.

Il est vrai que l'on entend rarement Jésus honorer Marie, mais il le fait à quelque moment (quand il dit heureuses sont celles qui écoutent sa parole ou quand il fait don de Marie à l'humanité sur la croix...), mais n'oublions pas que Jésus à passé trente années avec sa mère, si il devait la glorifier, la remercier on peut supposer qu'Il l'a fait pendant cette période, maintenant je vous l'accorde rien ne le prouve mais rien ne le prouve pas.

Le geste du centurion romain est la manifestation d'une foi aussi grande que celle de la Vierge, cependant la foi n'est pas un détecteur de pureté, Satan lui-même à la foi ! Marie ne se distingue pas uniquement par sa foi mais par son obéissance, son amour, son humilité...Saint Paul disait que quand bien même nous aurions la foi à déplacer les montagnes, si il nous manque l'amour, nous ne sommes rien. Jésus ne dit pas "je n'ai jamais telle pureté" ou "tel amour" mais bien "tel foi" et la perfection de Marie ne repose pas que sur sa foi.

Je vous rappelle qu'il existe un Évangile celons Marie, mais il n'a pas été admis dans le canon des écritures, généralement ceux qui baisse légèrement la tête devant l'hostie ne se prosternent pas devant Marie, si ceux qui le font n'en font pas plus devant l'hostie c'est parce que ils ne peuvent pas aller plus bas ! Mais ils n'en pensent pas moins (ou alors ils n'ont pas tout compris).

Si nous récitons c'est parce que nous considérons que ces prières sont belles et douces aux oreilles du Seigneur, nous les lui récitons pour lui faire plaisir, mais il en existe tellement ! Le seul fait d'en choisir pour notre prière personnelle la rend plus unique.

Même les saints peuvent faire des erreurs, Jésus lui-même a canonisé un criminel sur Sa croix !

[bisous]

Les relations sexuelles hors mariage sont interdites. Maintenant, un polygame n'est pas quelqu'un qui fait des partouzes, mais quelqu'un qui a épousé, dans les règles, plusieurs femmes.

Mat 19 /
Des Pharisiens l'abordèrent pour le mettre à l'épreuve, et dirent: " Est-il permis à l'homme de répudier sa femme pour quelque motif que ce soit? "
4 Il répondit: " N'avez-vous pas lu que celui qui (les créa), au commencement, les fit mâle et femelle,
5 et qu'il dit: A cause de cela, l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair?
6 Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Que l'homme ne sépare donc pas ce que Dieu a uni! "

On est d'accord sur les relations sexuelles hors mariage qui sont interdites.
Mais je ne vois pas quelles règles Jésus a institué pour autoriser la polygamie. Dans Mat 19 le Christ est pourtant clair, il ne mentionne pas la possibilité d'avoir une deuxième femme.
Il est dit que les deux deviendrons une seule chair. Mais s'il sont trois seront t-ils encore une seule chair?

Fraternellement!

[kgtgo]

Dans la liturgie de la messe il n'y a aucune place pour le "Je vous salue Marie", elle n'est citée que deux ou trois fois, alors que nous parlons de Dieu pratiquement non-stop !*
Si nous récitons un seul "Notre Père", par dizaine de chapelet c'est (pour moi) parce que Dieu ne se fait pas attendre, si nous demandons dix fois l'aide de la Sainte Vierge c'est pour qu'elle nous donne un coup de main pour Le prier, nous laissons Marie prier pour nous, mais nous pouvons aussi prier d'autre saint de faire la même chose ! Seulement ce sont les prières de Marie les plus efficaces.

Non Marie n'est pas bienheureuse d'avoir porté le Seigneur et c'est là tout le sens de la phrase du Christ dont nous parlions, Marie est bienheureuse parce qu'elle a entendu la parole et l'a mise en pratique du mieux qu'elle a put.

[kgtgo]

Je reviens une seconde sur le Saint Rosaire et les prières,

Quand nous prions le Rosaire nous méditons à chaque dizaine sur un mystère, il existe 5 catégories de mystères ( joyeux, lumineux, douloureux et glorieux ), à chaque mystère est associé un ou plusieurs fruits du mystère ( Exemple, 1er mystère douloureux : l'agonie du Christ au jardin de Ghétstémani, fruit du mystère : la conversion ) nous pouvons alors prendre un temps pour méditer sur ce mystère voir en quoi il nous concerne...Puis nous récitons un "Notre Père" comme le Christ nous l'a appris, puis nous "appuyons" ce notre Père, nous le faisons porter par Marie en la priant dix fois. Ces dix "Je vous salue Marie sont là pour embellir notre prière par celle de la Sainte Vierge.

Concernant l'Immaculée conception, au baptême nous demandons à Dieu d'entrer dans notre âme ou dans celle de notre enfant, ce faisant Dieu en chasse la marque du péché originel, tout comme le lépreux est purifié au contact de la main du Christ la présence de Dieu dans notre âme la purifie. Ors l'Incarnantion par l'Incarnation Dieu a rempli le sein de la Vierge non seulement par sa présence spirituelle mais par sa présence réelle et physique ! C'est un baptême à la puissance 10 (et même plus) ! Un baptême tellement puissant qu'il a purifié la Vierge depuis sa naissance !

[Waddle]

Je ne suis pas musulman, car les "révélations" faites dans le coran sont en contradiction avec ce que le Christ à dit (rien que sur sa divinité par exemple). Mais je maintien que l'immaculée conception n'est pas en contradiction avec la bible, même si la bible ne l'énonce pas de façon directe.

C'est une belle contradiction, parce que la bible dit que tous les hommes sont pêcheurs, en héritant du péché d'Adam.

Le monde entier à besoin d'un sauveur, même Marie, cela ne signifie pas qu'elle a péché mais en tant que créature elle ne peut se sauver elle-même, le Christ lui-même dira que le salut ne peu être obtenu que par les hommes. Marie était parfaite, mais cela n'implique pas qu'elle soit co-rédemptrice et dispensaire de toute grâce, sur ce point nous sommes d'accord, Marie n'a pas le pouvoir de pardonner nos péché ni de donner des grâces, elle ne peu que prier pour que ces enfants les obtiennes.

Dans ce cas, il faut avoir le courage de dénoncer dans votre église, toutes les prières qui donnent ces titres à Marie, et surtout, des prières faites par des saints!!

Dans le passage concernant Jean Baptiste Jésus dit bien que Jean est le plus grand des prophètes, il parle bien des prophètes. Mais il y a une autre interprétation et après réflexion, je la crois meilleur que la première : Le Christ à établit son royaume par son sacrifice et sa résurrection, donc le royaume de Dieu ou le royaume des cieux fut établit à Pâque, ors cet acte fut si puissant qu'il en a transcender toute la terre, rendant (à son insu), le plus misérable des êtres plus grand que Jean Baptiste lui-même ! Car ce dernier n'a pas prit part au royaume, il en a été le précurseur alors que Marie à été l'une des première à reconnaitre ce royaume.

Cette interprétation me va très bien. La première était tirée par les cheveux...

Maintenant, meme si Marie aura plus de grace car ayant part au royaume, il n'en demeure pas moins que AVANT Paque, Jésus semblait penser que Jean-Baptiste était le plus grand.

Pourquoi pas Marie alors que selon TOI, c'est la plus parfaite des créatures?

Il est vrai que l'on entend rarement Jésus honorer Marie, mais il le fait à quelque moment (quand il dit heureuses sont celles qui écoutent sa parole ou quand il fait don de Marie à l'humanité sur la croix...), mais n'oublions pas que Jésus à passé trente années avec sa mère, si il devait la glorifier, la remercier on peut supposer qu'Il l'a fait pendant cette période, maintenant je vous l'accorde rien ne le prouve mais rien ne le prouve pas.

Quand il dit "Heureux ceux qui écoutent la parole, etc..." il honore TOUS les croyants!
Merci de ne pas en exclure les autres en faisant croire qu'il s'adressait à Marie.

A la croix, il n'a pas fait don de Marie à "l'humanité". Il a confié Marie à Jean.
Ce n'est pas la même chose.

Le reste, c'est votre interprétation qui n'engage que vous.

Le geste du centurion romain est la manifestation d'une foi aussi grande que celle de la Vierge, cependant la foi n'est pas un détecteur de pureté, Satan lui-même à la foi ! Marie ne se distingue pas uniquement par sa foi mais par son obéissance, son amour, son humilité...Saint Paul disait que quand bien même nous aurions la foi à déplacer les montagnes, si il nous manque l'amour, nous ne sommes rien. Jésus ne dit pas "je n'ai jamais telle pureté" ou "tel amour" mais bien "tel foi" et la perfection de Marie ne repose pas que sur sa foi.

Je vous rappelle qu'il existe un Évangile celons Marie, mais il n'a pas été admis dans le canon des écritures, généralement ceux qui baisse légèrement la tête devant l'hostie ne se prosternent pas devant Marie, si ceux qui le font n'en font pas plus devant l'hostie c'est parce que ils ne peuvent pas aller plus bas ! Mais ils n'en pensent pas moins (ou alors ils n'ont pas tout compris).

Tu veux que je te montre une photo d'un pape prosterné devant une statue de Marie?

Si nous récitons c'est parce que nous considérons que ces prières sont belles et douces aux oreilles du Seigneur, nous les lui récitons pour lui faire plaisir, mais il en existe tellement ! Le seul fait d'en choisir pour notre prière personnelle la rend plus unique.

Même les saints peuvent faire des erreurs, Jésus lui-même a canonisé un criminel sur Sa croix !

On y arrive!
Que les saints fasse des erreurs, bien sur. Que des saints fassent des erreurs AUSSI FLAGRANTES, sur des points de DOCTRINE, la, c'est plus inquiétant!

Et ce qui est encore plus inquiétant, c'est que ces prières sont reprises un peu partout sur des sites catholiques!

Ca veut bien dire que les catholiques ne regardent pas vraiment au bien fondé d'une pratique, tant qu'ils peuvent honorer Marie de tout leur coeur...

D'ailleurs, si tu étais tombé un jour sur ces prières, je ne pense pas que ca t'aurait posé problème. Et c'est surtout ca qui est inquiétant.

[Waddle]

On est d'accord sur les relations sexuelles hors mariage qui sont interdites.
Mais je ne vois pas quelles règles Jésus a institué pour autoriser la polygamie. Dans Mat 19 le Christ est pourtant clair, il ne mentionne pas la possibilité d'avoir une deuxième femme.
Il est dit que les deux deviendrons une seule chair. Mais s'il sont trois seront t-ils encore une seule chair?

Fraternellement!

Jésus ne mentionne pas la possibilité d'avoir une 2ème femme, il ne l'exclut pas non plus.

Pour les 2 qui deviennent une seule chair, Jésus voulait surtout insister sur l'inséparabilité (puisqu'il conclue en disant "Que personne ne sépare ce que Dieu a uni").

Mais frère, je ne fais pas grand cas de ce débat.

Fraternellement.