quel est le problème avec ces lettres ?

Forum Chrétien / Musulman / Judaisme (charte du forum religion)
Règles du forum
Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
Répondre
Charaf-eddine

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 726
Enregistré le : 18 mars10, 13:02
Réponses : 0

Re: quel est le problème avec ces lettres ?

Ecrit le 07 mai10, 03:40

Message par Charaf-eddine »

Cyrilev a écrit :Ces lettres que les musulmans arabophones appellent les "coupées", c'est à dire les "abrégées", ne sont pas importantes à mon avis. Si elles l'étaient le Coran n'aurait pas laissé passer leur interprétation.

Je pense qu'il s'agit de lettres de classement lorsque le Coran a été refondu par Othman. Peut-être une signature de scribe, l'un de ceux qui ont travaillé pour Othman. Par conservatisme religieux, on a préféré les garder, au cas où quelqu'un se serait avisé de leur signification exacte.
Non c'est pas comme ça

Coran 3

7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses.Les gens, donc, qui ont au cœur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: ‹Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!› Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.


J'aimerais savoir pourquoi certains chrétiens n'admettent-ils pas ça... ??

Roque

Christianisme [Catholique]
Christianisme [Catholique]
Messages : 913
Enregistré le : 19 oct.09, 08:13
Réponses : 0

Re: quel est le problème avec ces lettres ?

Ecrit le 07 mai10, 04:24

Message par Roque »

@ Maried, c'est bien miux qu'ils les prennent pour des demi-fous. La compréhension des textes chrétiens par leur traduction araméenne (en français) est saisissante, car l'araméen est une langue concrète comme l'hébreux. Et puis je découvre que maintenant c'est aussi à partir de l'araméen qu'on peut comprendre pas mal de passages obscurs (si, si il en a dans ce livre miraculeux) du Coran. Sans qu'on puisse dire exactement où ça mène (ça date de moins de 15 ans cette tendance), j'ai l'impression que ça se tient philologiquement et historiquement (la région était un carrefour linguistique). L'arabe tombé du ciel, ça c'est sûr que ça ne peut pas passer avec les philologues, leur "gagne pain" c'est de prouver que toutes les langues ont une origine et une filiaition. Ces temps ci les musulmns en ont contre "les missionnaires (religieux) et les orientalistes (rationnels)", il faudra bientôt ajouter "les missionnaires, les orientalistes et les philologues".

Yacine

[ Musulman ]
Avatar du membre
[ Musulman ]
Messages : 7431
Enregistré le : 30 août09, 13:21
Réponses : 0

Re: quel est le problème avec ces lettres ?

Ecrit le 07 mai10, 04:29

Message par Yacine »

Oui mais l'arabe avant la venu de l'Islam était déjà une langue aboutie ou vous avez des objections la dessus.

Parle à moi Roque.
Lévitique 18:25 Le pays en a été souillé; je punirai son iniquité, et le pays vomira ses habitants

Cyrilev

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 340
Enregistré le : 14 août06, 01:05
Réponses : 0

Re: quel est le problème avec ces lettres ?

Ecrit le 07 mai10, 04:53

Message par Cyrilev »

Charaf-eddine a écrit : Non c'est pas comme ça

Coran 3

7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses.Les gens, donc, qui ont au cœur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: ‹Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!› Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.


J'aimerais savoir pourquoi certains chrétiens n'admettent-ils pas ça... ??
Vu le nombre de fois où Allah dit que son Coran est dans une langue arabe claire, le nombre de versets ambigus ou équivoques doit être très réduit. Je ne pense pas en tous cas qu'il se ramène aux lettres coupées.

On peut même voir dans le verset que tu cites une belle contradiction du Coran. A quoi ça sert de se vanter d'un Coran clair si à côté de ça on affirme qu'il y a des versets non clairs. Il n'est même pas précisé lesquels.

Ce type de déclaration sent le texte inventé par des hommes qui se prémunissent contre des contestations futures.

Yacine

[ Musulman ]
Avatar du membre
[ Musulman ]
Messages : 7431
Enregistré le : 30 août09, 13:21
Réponses : 0

Re: quel est le problème avec ces lettres ?

Ecrit le 07 mai10, 04:58

Message par Yacine »

Cyrilev a écrit :Vu le nombre de fois où Allah dit que son Coran est dans une langue arabe claire, le nombre de versets ambigus ou équivoques doit être très réduit. Je ne pense pas en tous cas qu'il se ramène aux lettres coupées.

On peut même voir dans le verset que tu cites une belle contradiction du Coran. A quoi ça sert de se vanter d'un Coran clair si à côté de ça on affirme qu'il y a des versets non clairs. Il n'est même pas précisé lesquels.

Ce type de déclaration sent le texte inventé par des hommes qui se prémunissent contre des contestations futures.
En arabe clair c'est à dire dans une éloquence compréhensible à tous linguistiquement parlant, mais coté interprétation des certains verset c'est une autre chose, dans ce cas ça releva pas de la linguistique mais de la théologie.
Lévitique 18:25 Le pays en a été souillé; je punirai son iniquité, et le pays vomira ses habitants

Charaf-eddine

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 726
Enregistré le : 18 mars10, 13:02
Réponses : 0

Re: quel est le problème avec ces lettres ?

Ecrit le 07 mai10, 05:00

Message par Charaf-eddine »

Cyrilev a écrit : Vu le nombre de fois où Allah dit que son Coran est dans une langue arabe claire, le nombre de versets ambigus ou équivoques doit être très réduit. Je ne pense pas en tous cas qu'il se ramène aux lettres coupées.

On peut même voir dans le verset que tu cites une belle contradiction du Coran. A quoi ça sert de se vanter d'un Coran clair si à côté de ça on affirme qu'il y a des versets non clairs. Il n'est même pas précisé lesquels.

Ce type de déclaration sent le texte inventé par des hommes qui se prémunissent contre des contestations futures.
Dis-moi,les LETTRES ont un sens ?

Cyrilev

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 340
Enregistré le : 14 août06, 01:05
Réponses : 0

Re: quel est le problème avec ces lettres ?

Ecrit le 07 mai10, 05:39

Message par Cyrilev »

Charaf-eddine a écrit :
Dis-moi,les LETTRES ont un sens ?
Je n'en sais rien. Elles en ont eues probablement mais on ne les connait plus.

C'est comme la longueur des cheveux de Jésus(dlm), ça n'apporte rien d'en discuter.

Cyrilev

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 340
Enregistré le : 14 août06, 01:05
Réponses : 0

Re: quel est le problème avec ces lettres ?

Ecrit le 07 mai10, 05:42

Message par Cyrilev »

TetSpider a écrit :
En arabe clair c'est à dire dans une éloquence compréhensible à tous linguistiquement parlant, mais coté interprétation des certains verset c'est une autre chose, dans ce cas ça releva pas de la linguistique mais de la théologie.
Je comprends clair comme voulant dire compréhensible, que ce soit linguistiquement ou théologiquement.

Charaf-eddine

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 726
Enregistré le : 18 mars10, 13:02
Réponses : 0

Re: quel est le problème avec ces lettres ?

Ecrit le 07 mai10, 05:43

Message par Charaf-eddine »

Cyrilev a écrit : Je n'en sais rien. Elles en ont eues probablement mais on ne les connait plus.

C'est comme la longueur des cheveux de Jésus(dlm), ça n'apporte rien d'en discuter.
Totalement d'accord avec sur le second point,mais pendant bien longtemps j'ai entendu sans cesse des chrétiens crittiquer cela alors que ça se trouve dans leur Bible... :?

yacoub

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 13110
Enregistré le : 21 juil.09, 07:04
Réponses : 0

Contact :

Re: quel est le problème avec ces lettres ?

Ecrit le 07 mai10, 06:55

Message par yacoub »

Oummi est le mot qui est équivalent de "gentil" pour les juifs.
Croire que le "prophète" était illettré est absurde puisque Omar, Aboubakr, othman étaient tous lettrés
A son agonie, il a réclamé de quoi écrire ses dernières instructions
Une lecture juive du coran de Haï Bar-Zeev donne une explication ingénieuse pour ces lettres.
Voici un livre original, une approche bien documentée sur les influences du judaisme et du christianisme (meme si le titre ne le laisse pas prévoir, cet aspect est aussi abordé, le contraire eut été étonnant, vu les imbrications...) sur l'islam des débuts et sur le Coran.

De nombreux travaux récents (les plus utiles: Gallez, de Prémare, Sfar) ont mis en évidence tous les emprunts, souvent avec déformations variées (erreurs de transmission, incompréhensions, confusions, modifications volontaires,...) que le Coran a fait surtout à l'Ancien Testament, et aussi à l'Evangile (plus précisément au Matthieu araméen). L'exégèse du Coran, sans etre aussi avancée que celle de la Bible, est désormais en bonne voie, n'en déplaise aux fondamentalistes qui s'en tiennent à la légende d'un texte incréé et qui ne doit pas etre discuté. Cet ouvrage apporte un plus à ces travaux grace notamment à une recherche systématique des sources qui ont été utilisées pour l'élaboration du Coran et de nombreux Hadiths. C'est un travail très utile, meme si cette quete des sources s'avère parfois un peu fastidieuse, et si certaines des explications paraissent un peu partiales.

L'hypothèse de l'auteur est que Muhammad a eu successivement deux instructeurs, d'abord un juif à La Mecque, puis un chrétien à Médine, d'où changement de ton et de registre entre les sourates mecquoises et médinoises. En fait, on peut penser qu'il y a eu un seul principal précepteur, qui a inspiré la grande majorité des feuillets réunis bien après Muhammad sous la forme d'un livre, le Coran actuel. Cet instructeur, selon la plupart des spécialistes, était judéo-nazaréen (Waraqa?), c'est à dire appartenant à un de ces courants messianiques rejetés et par le judaisme rabbinique, et par le christianisme byzantin, qui étaient nombreux et actifs encore aux 7è et 8è siècles dans la zone Syrie-Iraq. On peut rappeler que ces judeo-nazaréens (voir notamment Gallez) respectaient la Torah, admettaient Jésus comme Messie, mais refusaient sa divinité.

L'hypothèse de deux instructeurs complique un peu les choses, et tend à mettre en opposition judaisme et christianisme, alors que dans l'islam des origines on trouve finalement une sorte de pot-pourri des deux, comme chez les judéo-chrétiens ou les judéo-nazaréens. C'est à mon avis un des défauts du livre de vouloir coute que coute mettre judaisme et christianisme en opposition alors que dans le contexte qui nous intéresse, l'islam a clairement pris aux deux.

Il faut rappeler qu'une analyse très détaillée et passionante des souces juives de l'islam a été menée par Gabriel Théry (pseudo: Hanna Zakarias) dans "de Moise à Mohammed", puis poursuivie par Joseph Bertuel dans "l'islam, ses véritables origines". Ce dernier ouvrage me parait le plus facile d'accès, et s'il est un peu moins détaillé, ses conclusion sont parfaitement étayées.
Image
Le premier forum tunisien qui a inspiré les forums de religion Recherche "les religions font peu de bien et beaucoup de mal" Voltaire

OMNISCIENTservant

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 824
Enregistré le : 20 déc.09, 01:52
Réponses : 0
Localisation : Toulouse

Re: quel est le problème avec ces lettres ?

Ecrit le 07 mai10, 07:13

Message par OMNISCIENTservant »

ok donc en admettant cette nouvelle théorie du complot avec l'existence d'un maître de l'ombre judéo nazaréen, l'islam serait donc quelque part un triomphe du judéo-nazéerisme après que celui-ci ait été rejeté/persécuté.

C'est donc là l'accomplissement de la promesse de Jésus à ses premiers disciples qu'ils recevraient l'assistant, l'avocat, en arabe le Mohami (Mohamed??).
Image
Libre, car esclave de Dieu.

Charaf-eddine

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 726
Enregistré le : 18 mars10, 13:02
Réponses : 0

Re: quel est le problème avec ces lettres ?

Ecrit le 07 mai10, 07:16

Message par Charaf-eddine »

hhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh,vos experts ont remarqué le complot alors que les milliers de gens qui le suivaient n'ont rien remarqués... :lol:
Vous êtes trop intelligent !!

OMNISCIENTservant

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 824
Enregistré le : 20 déc.09, 01:52
Réponses : 0
Localisation : Toulouse

Re: quel est le problème avec ces lettres ?

Ecrit le 07 mai10, 07:20

Message par OMNISCIENTservant »

Charaf-eddine a écrit :hhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh,vos experts ont remarqué le complot alors que les milliers de gens qui le suivaient n'ont rien remarqués... :lol:
Vous êtes trop intelligent !!
c'est surtout que pendant 23 ans de révélation, cet homme est resté bien caché !

Mais il faut varier les théories pour discréditer la continuité de l'islam avec le judéo-christianisme, alors un coup c'est des maîtres de l'ombre, un coup c'est le plagiat, un coup c'est la volonté cachée d'occuper un pouvoir politique etc etc.

Maintenant même si cette hypothèse de l'influence judéo-nazaréi est vraie, elle ne me gêne pas plus que ça, c'est l'accomplissement d'une promesse faite par Jésus !
Image
Libre, car esclave de Dieu.

Yacine

[ Musulman ]
Avatar du membre
[ Musulman ]
Messages : 7431
Enregistré le : 30 août09, 13:21
Réponses : 0

Re: quel est le problème avec ces lettres ?

Ecrit le 07 mai10, 07:21

Message par Yacine »

Voici un livre original, une approche bien documentée sur les influences du judaisme et du christianisme (meme si le titre ne le laisse pas prévoir, cet aspect est aussi abordé, le contraire eut été étonnant, vu les imbrications...) sur l'islam des débuts et sur le Coran.

De nombreux travaux récents (les plus utiles: Gallez, de Prémare, Sfar) ont mis en évidence tous les emprunts, souvent avec déformations variées (erreurs de transmission, incompréhensions, confusions, modifications volontaires,...) que le Coran a fait surtout à l'Ancien Testament, et aussi à l'Evangile (plus précisément au Matthieu araméen). L'exégèse du Coran, sans etre aussi avancée que celle de la Bible, est désormais en bonne voie, n'en déplaise aux fondamentalistes qui s'en tiennent à la légende d'un texte incréé et qui ne doit pas etre discuté. Cet ouvrage apporte un plus à ces travaux grace notamment à une recherche systématique des sources qui ont été utilisées pour l'élaboration du Coran et de nombreux Hadiths. C'est un travail très utile, meme si cette quete des sources s'avère parfois un peu fastidieuse, et si certaines des explications paraissent un peu partiales.

Bla bla..
Bla bla..
Bla bla..
Ne vous on a jamais appris dans le primaire à citer les sources des copaicollais ?

http://www.amazon.fr/gp/cdp/member-revi ... centReview
Lévitique 18:25 Le pays en a été souillé; je punirai son iniquité, et le pays vomira ses habitants

Charaf-eddine

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 726
Enregistré le : 18 mars10, 13:02
Réponses : 0

Re: quel est le problème avec ces lettres ?

Ecrit le 07 mai10, 07:25

Message par Charaf-eddine »

un pouvoir politique etc etc.
Les Quraychites avaient demandés plusieurs fois à Mohammed d'arrêter de prêcher Le Coran (Parole de Dieu),et qu'en contrepartie ils lui donneraient le pouvoir,l'or,bref,tout...(En ce temps,il n'y avait que très peu qui l'avaient suivi)
Qu'est ce qu'il leur a répondu ?

<<Même si vous mettez Le Soleil dans ma main droit,La Lune dans ma main gauche,je ne rennoncerais pas à ma mission>>


الله أكبر

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Dialogue islamo-chrétien »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : SemrushBot et 3 invités