Excommunication

[philippe83]

Alors en ne 'jugeant pas ' comme tu dis tu fais entrer le levain dans la congrégation et tout devient permis.La congrégation peut devenir alors le supermarché de la foi ou un restaurant à la carte !je prend que ce qui me plait.Dois-je te rappeler que le peuple de Dieu doit demeurer une nation sainte? (1 Pi 2:9), ou encore un peuple qui lui appartienne purifié par lui zélé pour les bonnes oeuvres (Tite 2:14 (b)(Segond 1910). Le chrétien qui veut suivre une voie contraire aux principes de Dieu , au mode de vie qui plait à Jéhovah Dieu est libre mais alors il faut qu'il accepte les conséquences de ses actes. Et si il ne se repent pas après avoir était conseillé il faut l'ôter de la congrégation (1 Cor 5:13). Il en va de la survie du groupe, de l'ensemble des chrétiens de sa congrégation locale. Nous devons resté différent de ceux qui ont choisi de vivre d'une manière qui demeure éloigné du christianisme.

[Chrétien]

Alors en ne 'jugeant pas ' comme tu dis tu fais entrer le levain dans la congrégation et tout devient permis.La congrégation peut devenir alors le supermarché de la foi ou un restaurant à la carte !je prend que ce qui me plait.Dois-je te rappeler que le peuple de Dieu doit demeurer une nation sainte? (1 Pi 2:9),

Entre écarter une personne pour ne pas communier avec lui dans le cadre de la religion et l'isoler socialement et moralement, il y a un fossé... Une personne qui ne veut plus être dans une religion ne doit pas être ostracisée. C'est le concept même de l'amour de Dieu que vous remettez en jeu.

La liberté de religion et de croire est bafouée ici.

ou encore un peuple qui lui appartienne purifié par lui zélé pour les bonnes oeuvres (Tite 2:14 (b)(Segond 1910). Le chrétien qui veut suivre une voie contraire aux principes de Dieu , au mode de vie qui plait à Jéhovah Dieu est libre mais alors il faut qu'il accepte les conséquences de ses actes. Et si il ne se repent pas après avoir était conseillé il faut l'ôter de la congrégation (1 Cor 5:13). Il en va de la survie du groupe, de l'ensemble des chrétiens de sa congrégation locale. Nous devons resté différent de ceux qui ont choisi de vivre d'une manière qui demeure éloigné du christianisme.

Vous partez du principe que vous êtes l'organisation de dieu sur terre...et pas ce moyen, cela vous permet d'ostraciser des personnes qui ne pensent plus comme vous.

Cela me fait penser à un verset de la Bible :

"Prenez bien garde de ne pas pratiquer votre justice devant les hommes, pour être remarqués par eux ; autrement vous n’aurez pas de récompense auprès de votre Père qui est dans les cieux." - Matthieu 6:1

Une dernière question: quel est le moyen qui vous permet de croire que vous êtes le peuple de Dieu sur terre ?

[papy]

Une dernière question: quel est le moyen qui vous permet de croire que vous êtes le peuple de Dieu sur terre ?

Celui-ci
Luc 18:11
Le Pharisien s’est tenu là et s’est mis à prier ainsi en lui-même : ‘ Ô Dieu, je te remercie de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes : extorqueurs, injustes, adultères, ou bien encore comme ce collecteur d’impôts. 12 Je jeûne deux fois par semaine, je donne le dixième de tout ce que j’acquiers. 

[Chrétien]

Celui-ci
Luc 18:11
Le Pharisien s’est tenu là et s’est mis à prier ainsi en lui-même : ‘ Ô Dieu, je te remercie de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes : extorqueurs, injustes, adultères, ou bien encore comme ce collecteur d’impôts. 12 Je jeûne deux fois par semaine, je donne le dixième de tout ce que j’acquiers. 

Je comprends ton ironisme... et accepte le fait que tu les traites de pharisiens, ce que je peux concevoir et accepter également.

Néanmoins, aujourd'hui, toutes les religions se disent le peuple de Dieu (ou d'Allah) sur la terre. Et par ce raisonnement, ils utilisent tous les moyens, quitte à faire souffrir des personnes, pour garder les personnes chez eux...et appliquer une justice qui n'est acceptable que par eux.

Tiens, cela me fait aussi penser à un verset de la Bible :

1 Corinthiens 4:18-21: "18 Certains se sont gonflés [d’orgueil], comme si en réalité je ne venais pas chez vous. 19 Mais je viendrai bientôt chez vous, si Jéhovah le veut, et je pourrai connaître, non pas les paroles de ceux qui se sont gonflés [d’orgueil], mais [leur] puissance. 20 Car le royaume de Dieu ne [consiste] pas en paroles, mais en puissance. 21 Que voulez-vous ? Que je vienne chez vous avec un bâton, ou bien avec amour et douceur d’esprit ?"

S'autoproclamer "peuple de Dieu sur la terre" n'a jamais été une preuve que c'est bien le cas.

[Gérard C. Endrifel]

Néanmoins, aujourd'hui, toutes les religions se disent le peuple de Dieu (ou d'Allah) sur la terre. Et par ce raisonnement, ils utilisent tous les moyens, quitte à faire souffrir des personnes, pour garder les personnes chez eux...et appliquer une justice qui n'est acceptable que par eux.

Pourquoi présenter les choses comme s'il était évident qu'ils le font de manière intentionnelle? Juger quelqu'un et décider de son excommunication cela se fonde sur des actions concrètes de la part de la personne jugé. Là tu juges sur les intentions en te servant de faits, c'est pas la même chose.

EDIT:
A part pour des choses suffisamment évidentes pour nécessiter une excommunication immédiate et sans discussion, la procédure standard se déroule ainsi:

1. avertissement oral => tu as commis une erreur par ignorance
2. avertissement plus sévère (blâme, réprimande publique sans donner de détail, rétrogradation, etc) => tu as commis la même erreur mais peut-être que tu n'avais pas compris le contenu de la leçon
3. expulsion => Il est évident que tu te moques du monde

En y regardant de plus près, c'est ainsi que cela fonctionne dans toutes les communautés et on le constate très bien sur des forums, blogs, etc. C'est aussi comme ça qu'on fonctionne dans une famille. Si l'enfant refuse résolument de comprendre, il est "mit dehors" (Foyer d'Action Éducative pour les mineurs et mise à la porte s'il est majeur) avec interdiction de revenir tant qu'il ne montrera pas patte blanche.

La seule différence d'avec un forum internet, c'est que l'excommunication, ben c'est pas un ban permanent. Par contre, il le reste tant que tu montres pas patte blanche, comme au sein d'une famille parce que les TJ, c'est une famille. Les anciens c'est pas des gendarmes, ils agissent comme des "pères spirituels" qui disciplinent des "enfants spirituels" alors qu'un gendarme ne te disciplinent pas parce qu'il t'aime bien, il le fait et puis c'est tout sans se prendre la tête.

Cela dit, je conçois que certains peuvent, à la longue, gérer les choses comme un gendarme mais là, je vois pas qui on peut blâmer si ce n'est la personne elle-même. Seul bémol, c'est que concrètement dans les faits, il est très difficile de prouver qu'un ancien a cessé de discipliner comme un "père" pour se transformer en gendarme. Il y a ambiguïté, si bien que là aussi, on fait dans le procès d'intention finalement et c'est ça qui nous frustre car oui, on ne peut rien faire, on se sent impuissant, pas entendu, pas cru mais comment peut-on prouver ce genre de chose? Ben on ne peut pas.

Seul Dieu le peut mais je l'accorde volontiers, pour ma part, je suis frustré par la lenteur de ses interventions. Je n'explique pas cette lenteur, j'aimerais, si l'injustice subit est trop grande et réclame des mesures urgentes, que son intervention soit quasi immédiate. C'est ce que j'aurais souhaité pour mon cas mais bon, rien n'est perdu, nous savons tous qu'un jour il doit intervenir sur Terre et je pense qu'Il nous expliquera beaucoup de choses à ce moment là.

Pour reprendre les exemples de pédophilies que vous utilisez sans arrêt pour démontrer une sorte de "fumisterie", la première question qui me vient à l’esprit, c'est pourquoi ces gens sont allés voir les anciens de la congrégation? C'est ridicule, complètement insensé, c'est la police qu'il faut aller voir tout comme l'on fait ces TJ espagnols. D'ailleurs, le résultat est sans appel, même l'Organisation a fichu les coupables à la porte sans discuter.

Enfin soyons sérieux, nous sommes plus à l'époque Moyenâgeuse ou du temps des Juges d'Israël où les anciens géraient les affaires nationales en plus d'affaires inter-communautaire. Aujourd'hui, nous avons une autorité pour la communauté mais qui ne supplantent pas celle qui existe au niveau national. Deux autorités distinctes, deux champs d'application différentes. Pourquoi confier à des anciens une affaire qui relèvent de "César"? Je comprend pas.

[papy]

Kerridween a écrit :Pour reprendre les exemples de pédophilies que vous utilisez sans arrêt pour démontrer une sorte de "fumisterie", la première question qui me vient à l’esprit, c'est pourquoi ces gens sont allés voir les anciens de la congrégation ?

Question logique si tu n'as jamais mis les pieds dans une SdR , par contre si tu as été TdJ à une époque , la question est absurde .

[Gérard C. Endrifel]

Question logique si tu n'as jamais mis les pieds dans une SdR , par contre si tu as été TdJ à une époque , la question est absurde .

Elle est bonne papy ^^ Si j'ai été excommunié c'est bien parce que j'étais un Témoins non? Donc j'ai déjà mit les pieds dans une SdR. Maintenant, il y a 20 ans quand, dans la congrégation où j'étais, il y a eu un incident grave qui relevait de la compétence d'un Tribunal, ancien ou pas, ça changeait rien aux problèmes. A cette époque, ma mère, qui était la victime, s'est pas cassée la tête, elle a été porté plainte. C'est pas pour autant qu'on l'a exclue derrière ou qu'on lui a fait des pressions morales pour qu'elle recommence plus ou je-sais-pas-quoi.

C'est sur que cela a jeté un froid par contre pendant quelque temps mais bon voilà quoi. Il y a des choses, je vois pas où il faut tergiverser, c'est ingérable ce genre de truc en interne. Souci de l'image? N'importe quoi, il y a des limites mais même le CC le sait ça.

C'est pour ça que je comprends pas. Sincèrement, c'est vrai je comprends pas.

[Luxus]

Enfin soyons sérieux, nous sommes plus à l'époque Moyenâgeuse ou du temps des Juges d'Israël où les anciens géraient les affaires nationales en plus d'affaires inter-communautaire. Aujourd'hui, nous avons une autorité pour la communauté mais qui ne supplantent pas celle qui existe au niveau national. Deux autorités distinctes, deux champs d'application différentes. Pourquoi confier à des anciens une affaire qui relèvent de "César"? Je comprend pas.

Il est certain que si j'étais concerné par une affaire similaire ne n'irai même pas voir les anciens, j'irai voir les autorités directement. Et ce quelque soit le point de vue de l'organisation sur le sujet !

[Chrétien]

[
Il est certain que si j'étais concerné par une affaire similaire ne n'irai même pas voir les anciens, j'irai voir les autorités directement. Et ce quelque soit le point de vue de l'organisation sur le sujet !

Merci de ton témoignage !

Par contre, tous ne pensent pas comme toi. Car, nombreux sont les cas aujourd'hui (et les condamnations le démontrent aujourd'hui) où certaines affaires, même considérées comme pénales ou civiles) étaient jugées et gérées par les anciens des congrégation, dans le seul but de ne pas faire d'éclat à l'extérieur...

A Kerrydween:

Tu as vécu dans une congrégation ouverte d'esprit où les TJ, même choqués par certaines choses ne jugent pas les autres... Tu as eu cette chance là...

[Luxus]

Merci de ton témoignage !

Par contre, tous ne pensent pas comme toi. Car, nombreux sont les cas aujourd'hui (et les condamnations le démontrent aujourd'hui) où certaines affaires, même considérées comme pénales ou civiles) étaient jugées et gérées par les anciens des congrégation, dans le seul but de ne pas faire d'éclat à l'extérieur...

A quelle affaire penses-tu ?

Tu veux dire que les affaires n'ont pas été porté aux autorités ?

[papy]

TdG 15/02/1974 p127
Questions de lecteurs
● Les paroles de Paul rapportées dans I Corinthiens 6:1-7 signifient-elles qu’un chrétien ne doit en aucun cas faire appel à un tribunal pour régler une affaire qui l’oppose à un autre croyant ?
Le conseil inspiré de l’apôtre Paul est le suivant : “Est-ce que quelqu’un d’entre vous qui a une affaire avec un autre ose aller en justice devant des hommes injustes, et non devant les saints ? Ou ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? Et si le monde doit être jugé par vous, êtes-vous indignes de prononcer sur des choses de très peu d’importance ? Ne savez-vous pas que nous jugerons des anges ? Pourquoi pas alors les choses de cette vie ? Si donc vous avez des choses de cette vie sur lesquelles il faut prononcer, sont-ce les hommes qui sont méprisés dans la congrégation que vous prenez comme juges ? Je parle pour vous faire honte. Est-il vrai qu’il n’y a pas parmi vous un seul homme sage qui soit capable de juger entre ses frères, mais un frère va en justice avec un frère, et cela devant des incroyants ? Vraiment donc, cela signifie une défaite totale pour vous, que vous ayez des procès entre vous. Pourquoi ne vous laissez-vous pas plutôt traiter injustement ? Pourquoi ne souffrez-vous pas plutôt un tort ?” — I Cor. 6:1-7.
Paul montrait aux chrétiens de Corinthe qu’ils agiraient d’une manière irréfléchie en faisant appel aux tribunaux du monde pour régler leurs querelles. Ils auraient pour juges des hommes qui ne se laissaient pas diriger par les principes élevés de la loi de Dieu et dont la conscience n’était pas éduquée par l’étude de sa Parole. Comme de nombreux juges de cette époque étaient corrompus et acceptaient des présents, les chrétiens avaient peu de raisons de penser que leur jugement serait équitable. Paul en parle comme des “hommes injustes”. En agissant ainsi, les chrétiens ‘prendraient comme juges’ des hommes méprisés par la congrégation en raison de leur manque d’intégrité.
D’autre part, en portant une affaire devant des juges incroyants, c’était comme s’ils avaient dit que personne dans la congrégation n’avait la sagesse nécessaire pour juger “les choses de la vie” parmi les chrétiens. Cela était tout à fait incompatible avec le fait qu’en tant que rois célestes associés au Seigneur Jésus Christ, les chrétiens oints de l’esprit jugeront non seulement des hommes, mais aussi des anges. En traînant d’autres croyants devant des juges païens, ces chrétiens auraient jeté l’opprobre sur le nom de Dieu. Les gens de l’extérieur en seraient venus à croire que les chrétiens n’étaient pas différents des autres puisqu’ils étaient incapables de régler leurs différends, et les intérêts du vrai culte en auraient été affectés. Il aurait été préférable que les chrétiens souffrent une perte plutôt que de faire du tort à toute la congrégation en révélant publiquement leurs querelles.
Étant donné ce qui précède, de nos jours, les chrétiens feront-ils appel aux tribunaux du monde si cela nuit aux intérêts du vrai culte ou le présente sous un faux jour aux gens hors de la congrégation ? Non. Bien sûr, comme tous les hommes, les vrais chrétiens sont toujours imparfaits. Ils font des erreurs, et des problèmes surgissent en rapport avec des questions d’affaires ou du même genre. Cependant, de tels différends doivent être réglés à l’intérieur de la congrégation, car la Parole de Dieu donne les instructions nécessaires, et il y a des chrétiens qui la connaissent très bien.
Toutefois, si un chrétien refuse de corriger une faute grave, alors que les aînés agissant en qualité de juges la lui ont montrée clairement, il sera exclu. Cela est conforme aux paroles suivantes de Jésus : “S’il ne veut pas même écouter la congrégation, qu’il soit pour toi comme un homme des nations et un percepteur d’impôts.” (Mat. 18:17). Par exemple, celui qui escroque son frère chrétien ou qui ne subvient pas aux besoins matériels de sa femme et de ses enfants sera exclu de la congrégation s’il ne se repent pas. — I Tim. 5:8.
Après cela, le chrétien lésé pourra décider d’entreprendre ou non une action judiciaire pour obliger le coupable, maintenant exclu, à réparer les torts qu’il a causés. Évidemment, le chrétien ainsi lésé se demandera si cela mérite d’y consacrer du temps et de l’argent, et s’il ne risque pas encore de jeter le discrédit sur la congrégation en révélant publiquement les actions d’un de ses anciens membres. Si le chrétien trompé pense en toute bonne conscience que le nom de Dieu ne sera pas déshonoré et qu’une action judiciaire est absolument nécessaire, il n’agira pas forcément à l’encontre de l’esprit du conseil donné par Paul en citant en justice une personne qui ne fait plus partie de la congrégation chrétienne. Jéhovah Dieu a permis que les autorités profanes servent d’instruments pour juger les transgresseurs de la loi. Dans un tel cas, après avoir épuisé les moyens propres à la congrégation pour redresser les choses, le chrétien lésé pourrait profiter des instruments juridiques disponibles. — Rom. 13:3, 4.
Il est même des cas où des chrétiens penseront qu’en toute bonne conscience ils peuvent se présenter devant un tribunal avec d’autres croyants par exemple pour obtenir une indemnité d’une compagnie d’assurances. Dans quelques pays, selon la loi, certaines questions, telles que l’enregistrement d’un testament, doivent être réglées par un tribunal. Toutefois, cela ne jette ni le discrédit ni l’opprobre sur la congrégation. Pour régler de telles questions juridiques, qui n’affectent pas la congrégation, les chrétiens se laisseront guider par ce qu’ils jugeront préférable en pareilles circonstances.
En revanche, si un chrétien, ne se souciant pas de l’effet que son action peut avoir sur la réputation de la congrégation, ne tient pas compte des conseils de la Parole de Dieu sur cette question, il ne sera pas exempt “d’accusations”. Il n’aura pas “un excellent témoignage des gens du dehors”, à l’extérieur de la congrégation (Tite 1:6 ; I Tim. 3:7). Il ne sera donc pas un exemple à suivre pour les autres chrétiens. Il en sera tenu compte quand il s’agira de lui confier des privilèges au sein de la congrégation.

[Chrétien]

A quelle affaire penses-tu ?

Tu veux dire que les affaires n'ont pas été porté aux autorités ?

A l'heure actuelle, trois affaires ont déjà été jugées, condamnant la WatchTower à plus de 50 Millions de dollars de dommages et intérêts pour l'instant (car d'autres affaires sont en cours).

La première affaire, Candace Conti, a démontré que les anciens n'avaient pas porté l'affaire auprès des autorités compétentes, mais s'étaient seulement chargés d'appeler le service juridique de la WT... Et c'est pour cela que la Watch Tower a été condamné...

C'est, du reste, pour cela que la Watch Tower a changé son ks...

Toute l'affaire (y compris des copies des minutes du tribunal et du jugement) sont ici: http://www.tj-encyclopedie.org/Affaire_Candace_Conti

[Gérard C. Endrifel]

(...)

What? Ah ben comme le dit Chrétien j'ai eu de la chance de ne pas être tombé dans une congrégation qui prenait tout au pied de la lettre et pourtant il y avait de la rigueur. Quand on va porter plainte contre un TJ, on va pas à la police en disant, je porte plainte contre Frère ou Sœurs X, Témoins de Jéhovah de la congrégation Y occupant le rôle Z. On y va en disant, je porte plainte contre Monsieur ou Madame X, point barre.

C'est un truc de malade ça! Ce qui est frustrant par contre, c'est que je peux même pas dire que je vais ressortir cette TdG pour voir, j'ai quasi plus rien. Non pas que je veuille remettre en cause ta sincérité papy, c'est surtout pour écarter tous les doutes parce que franchement, c'est un truc de dingue d'écrire ça dans une publication sans penser un seul instant ce que ça implique forcément.

1974, j'étais même pas né et dans la fin des années 80-90, ça se passait pas comme ça là où j'étais. Si l'action était clairement illégale aux yeux de la loi des "incroyants", la question se posait même pas. Marc 12: 17 et roule.

EDIT: Je comprends cet article pour le cas d'affaires mineures comme de la diffamation, du harcèlement moral, des choses comme ça par exemple qui peuvent bien évidemment se régler en interne ("les choses de la vie"). Mais penser un seul instant que pour des affaires d'escroquerie, de malversation financière, de pédophilie voir même de viols il faille faire la même chose... parce que c'est pas précisé dans une TdG. Et le bon sens? Non? Jamais? Enfin ça le CC le fournit pas avec le package TJ non plus, il y a des limites quand même.

Bref, je sors, je suis en train de m'exciter tout seul comme une puce ^^

[papy]

1 Cor 6:7 Ainsi donc, c’est une défaite complète pour vous que d’avoir des procès entre vous. Pourquoi ne vous laissez-vous pas plutôt faire du tort ? Pourquoi ne vous laissez-vous pas plutôt spolier ? 8 Au contraire, c’est vous qui faites du tort et qui spoliez, et il s’agit de vos frères.
Paul dit que c'est une défaite si on en arrive là .
Étant imparfaits il nous est possible de subir une défaite .
Ce que le CC ne comprend pas c'est que si c'est une défaite , ce n'est pas interdit .
Mais comme le CC a une image à défendre par dessus tout ,, il ne peut y avoir de défaite en son sein .

[Gérard C. Endrifel]

1 Cor 6:7 Ainsi donc, c’est une défaite complète pour vous que d’avoir des procès entre vous. Pourquoi ne vous laissez-vous pas plutôt faire du tort ? Pourquoi ne vous laissez-vous pas plutôt spolier ? 8 Au contraire, c’est vous qui faites du tort et qui spoliez, et il s’agit de vos frères.
Paul dit que c'est une défaite si on en arrive là .
Étant imparfaits il nous est possible de subir une défaite .
Ce que le CC ne comprend pas c'est que si c'est une défaite , ce n'est pas interdit .
Mais comme le CC a une image à défendre par dessus tout ,, il ne peut y avoir de défaite en son sein .

Personnellement je ne le comprends pas comme ça. Avant toutes choses, il faut placer le passage biblique dans son contexte historique. A cette époque, n'importe qui pouvait faire un procès pour n'importe quoi. Je ne sais pas si tu connais l'histoire de la Rome Antique enfin surtout jusqu'à quel point mais à cette époque, faire un procès c'était limite comme aller chercher une baguette le matin. Pour la classe aisée ou moyenne, c'était un vrai mode de vie sans parler des motivations politiques derrière. Tu pouvais ruiner la réputation de quelqu'un avec des procès à la noix de manière à être bien vu.

Du coup, je le conçois comme ça ce passage de Paul.

Aujourd'hui, heureusement pour nous, les choses ont changé. On ne peut plus faire ça. Néanmoins, le conseil de Paul demeure mais je pense vraiment que cela ne peut qu'être relatif à des choses mineures. Comme le dit la TdG de 1974, "des choses de la vie". La pédophilie, le viol, le vol, tout ça par contre, ce ne sont pas "des choses de la vie", des mondanités en quelque sorte qui peuvent arriver à tout le monde donc là, aller voir les anciens mais même pas en rêve et s'ils me paient pour acheter mon silence, il n'y a pas moyen, je les poursuivrais même pour tentative de corruption.

En revanche ce que je crois, à la lumière des différents éléments de réponses des uns et des autres, c'est que les transpositions des déclarations du CC dans les congrégations sont très différentes les unes des autres. Par exemple, il n'y avait pas interdiction de faire un procès à un frère ou à un ancien parce que jamais, et je dis bien jamais, on ne nous a dit que, quelque soit la raison, il ne fallait pas aller au Tribunal. Ils nous a toujours été expressément recommandé à cette époque que si les faits étaient très graves, aller voir les anciens ne servait à rien, c'était un avocat qu'il fallait voir. De préférence un TJ, certes, mais un avocat quand même.
Là où par contre, ça pouvait se corser c'est si on remettait en question la capacité d'un ancien à assumer son poste. Là, effectivement, le Collège d'anciens faisait bloc parce que ce n'était pas des allégations à prendre à la légère et elles devaient surtout être très motivées et très encadrées. Je m'en suis vite rendu compte quand j'ai contesté une décision disciplinaire que j'ai jugé complètement arbitraire en plus d'être infondée et à 16 ans, ce genre de protocole, on n'a pas franchement envie de s'embêter avec donc ça a été vite vu et j'ai été viré dans la foulée.

Voilà papy, c'est tout ce que je peux te dire. J'ai vraiment rien d'autres à t'opposer.