contradiction entre toute puissance et désir (du dieu du coran)

[Yacine]

C'est le soufisme qui est devenu anachronique avec l'état moderne et le facilité de communication; car auparavant c’était une nécessité pour constituer des groupements religieux, les Zaouïas, du fait qu'il y a pas d'institutions cléricales en Islam. Pour le salafisme c'est un peu plus compliqué, celui dont j'ai parlé c'est le salafisme avec sa définition "médiatique", de l'Islam rigoureux etc... Or ce qui a été et encore pratiqué par les musulmans n'est autre que du salafisme, c'est à dire en se référant à la Tradition du Prophète et des pieux prédécesseurs (les Salafs).

[vic]

C'est le soufisme qui est devenu anachronique avec l'état moderne et le facilité de communication; car auparavant c’était une nécessité pour constituer des groupements religieux, les Zaouïas, du fait qu'il y a pas d'institutions cléricales en Islam. Pour le salafisme c'est un peu plus compliqué, celui dont j'ai parlé c'est le salafisme avec sa définition "médiatique", de l'Islam rigoureux etc... Or ce qui a été et encore pratiqué par les musulmans n'est autre que du salafisme, c'est à dire en se référant à la Tradition du Prophète et des pieux prédécesseurs (les Salafs).

Tu trouves que le wahabisme et le salafisme sont moins anachroniques au 21 ème siècle ?

C'est tout l'islam qui est anachronique .
L'islam autorise l'esclavage , et légifère pour le réglementer .
C'est complètement anachronique ça par exemple .
C'est comme la pédophilie et le fait que l'islam l'autorise .
Ou prendre comme bon modèle de sagesse à suivre un prophète pédophile

Les exemples d'anachronisme de l'islam sont tellement nombreux ....

[Yacine]

Combien de fois tu as réédité ce commentaire encore ?

[Anoushirvan]

Il y a tout juste 100 à 150 ans le monde musulman était en entier soufis.

Tout entier soufi, c'est discutable.
Plus répandu qu'aujourd'hui, c'est certain.

Le hérésie concerne ce qui est qualifié par le soufisme exagéré (غلاة الصوفية), ou soufisme extrémiste en usant des qualificatifs utilisés de nos jours.

Je ne sais pas ce qu'est le "soufisme extrémiste", mais il y a dans le soufisme une voie qu'on appelle "malamatia", c'est-à-dire la voie du blâme, et qui consiste en des actes normalement considérés comme blâmables par le droit canonique, et ce afin de ne pas recevoir de louanges pour sa piété, car la louange est réputée n'être que pour Dieu et quand on reçoit une louange, on est associateur (mushrikun) avec Dieu.

Par exemple, en Afghanistan autrefois, il y avait des soufis qui vivaient complètement à poil, été comme hiver.
C'est ça la voie du blâme.
Cependant, comme c'était très souvent aussi des fous, d'ailleurs ils avaient des surnoms comme Majnoun Qalandar qui veut dire le Vagabond Fou, le droit canonique ne pouvait pas s'appliquer à eux.

Hormis ces cas-là, il y a a toujours eu dans le soufisme sunnite (le soufisme chiite, je ne sais pas) une tension entre la "voie" et la "loi". C'est d'ailleurs le titre d'un livre d'Ibn Khaldun.
Quand Rumi, qui était au départ un juriste, écrit le Mathnavi, c'est pour expliquer en long et en large que la loi muhammedienne a entièrement pour objectif la voie.
De même, ce n'est pas un hasard si le Mémorial des Saints cite les quatre fondateurs du fiqh (Abou Hanifa, Sha'fi, Ibn Malik, et Ibn Hanbal) islamique parmi les soufis : il s'agit de rattacher la loi à la voie et ainsi de légitimer la voie.

Juste pour rappel que la Salafisme qui est apparu justement pour contrer les courants soufis, n'est qu'un phénomène nouveau.

Le wahabbisme, pas le salafisme originel.

A l'origine, le salafisme visait à secouer le fiqh, la jurisprudence islamique traditionnelle, considérée à la fin du 19e siècle comme responsable de la sclérose du monde musulman face à l'offensive colonisatrice de l'Occident.

Lors de la révolution wahabbite dans les années 20 en Arabie, les fondateurs du salafisme ont embrassé le wahabbisme, qui en effet, était d'emblée hostile au soufisme, et c'est ainsi que le salafisme est aussi devenu hostile au soufisme.

Edit : J'ajoute, le Talibans eux même sont issus d'une confrérie soufie, les Frères Musulmans aussi.

Ce n'est pas complètement faux.
Ils ont repris la structure et l'organisation des ordres soufis car il n'y avait que les soufis d'organisés et structurés sur le plan religieux et c'était la seule référence.

Mais talibans et frères musulmans (au passage, ils sont idéologiquement ennemis les uns des autres) ont totalement évacué la dimension spirituelle spécifique du soufisme, c'est-à-dire la "voie".

Donc ça y ressemble d'un certain point de vue, tout en étant diamétralement opposé au soufisme.

[Yacine]

Tout entier soufi, c'est discutable.
Plus répandu qu'aujourd'hui, c'est certain.

Partout de façon homogène, même parmi des entités politiques différentes. Par exemple on le trouvait à des mêmes proportions dans le califat Ottoman et en dehors de son territoire comme le Maroc. Excepté dans la péninsule Arabique où le Wahhabisme s’était implanté déjà.

Je ne sais pas ce qu'est le "soufisme extrémiste", mais il y a dans le soufisme une voie qu'on appelle "malamatia", c'est-à-dire la voie du blâme, et qui consiste en des actes normalement considérés comme blâmables par le droit canonique, et ce afin de ne pas recevoir de louanges pour sa piété, car la louange est réputée n'être que pour Dieu et quand on reçoit une louange, on est associateur (mushrikun) avec Dieu.

Je n'ai aucune idée de cela, mais ce qui est qualifié de soufisme exagéré c'est surtout lorsqu'on entre dans le domaine du panthéisme (وحدة الوجود) comme c’était le cas de Hallaj, Rumi, Ibn Arabi et autres... Cela de façon générale. Mais en se référant à l’orthodoxie musulmane, les déviances soufis peuvent avoir moult couleurs et formes, et on a qu'a faire un tour sur YouTube pour constater à quel point des plusieurs cas on peut frôler ou même avoir des attitudes pleinement chamaniques, et avec des cheikhs aux pouvoirs surnaturels, voire dispensé de jeune et de prière car ils ont atteint le nirvana soufi.

Par exemple, en Afghanistan autrefois, il y avait des soufis qui vivaient complètement à poil, été comme hiver.
C'est ça la voie du blâme.
Cependant, comme c'était très souvent aussi des fous, d'ailleurs ils avaient des surnoms comme Majnoun Qalandar qui veut dire le Vagabond Fou, le droit canonique ne pouvait pas s'appliquer à eux.

Au Maroc on avait de cela aussi dans la passé, des gens au allures de clochards, qui ne se baignent jamais, mais à quoi on attribue la baraka, et qui après leur mort et leur construise des mausolées au nom de Sidi Untel. Je pourrais de chercher des photos d'un de ses derniers si tu veux...

A l'origine, le salafisme visait à secouer le fiqh, la jurisprudence islamique traditionnelle, considérée à la fin du 19e siècle comme responsable de la sclérose du monde musulman face à l'offensive colonisatrice de l'Occident.

Lors de la révolution wahabbite dans les années 20 en Arabie, les fondateurs du salafisme ont embrassé le wahabbisme, qui en effet, était d'emblée hostile au soufisme, et c'est ainsi que le salafisme est aussi devenu hostile au soufisme.

Le Wahhabisme c'est au 18e, tandis que la Salafisme c'est juste au siècle passé. Qui ne visait pas à secouer le Fiqh traditionnel mais plutôt le contraire, c'est pour cela qu'ils se sont toujours considéré des 4 écoles de jurisprudence islamique même si la Hanbalite qui a communément dominé parmi eux car c’était celle du Wahhabisme et de l'Arabie Saoudite.

Le Salafisme est venu contrer le soufisme ambiant, le Achaarisme et le culte des tombeaux et des marabouts qui allait de pair avec le soufisme. Ce dernière qui a été en premier combattu par Muhammad Ibn Abdelwahhab, non en inventant une idée nouvelle, mais juste en se référant aux Fatwas des 4 écoles de jurisprudences islamiques en ce qui concerne le culte des tombeaux et mausolées. C'est ainsi qu dès ses premiers instants, le mouvement Wahhabites a eu un retentissement assez favorable chez les souverains de l’Égypte et du Maroc par exemple, jusqu’à ce que les vents changent de direction car les lobbies soufis étaient très influents. Pour au final il faut attendre le colonialisme, c'est lui qui a mis fin au soufisme sans le vouloir.

Ce n'est pas complètement faux.
Ils ont repris la structure et l'organisation des ordres soufis car il n'y avait que les soufis d'organisés et structurés sur le plan religieux et c'était la seule référence.

Mais talibans et frères musulmans (au passage, ils sont idéologiquement ennemis les uns des autres) ont totalement évacué la dimension spirituelle spécifique du soufisme, c'est-à-dire la "voie".

Les Talibans sont issu de l'école Deobandi et le fondateur des FM, Hassan al-Banna était issu du soufisme lui aussi, et cela est du au fait comme on a dit auparavant et comme tu la dis aussi, il y avait autre que le soufisme dans le monde musulman pour aider à gérer les affaires, et tant qu'ils s'agit pas d'u soufisme "profond" mais juste de commodité, il est facile de basculer du soufisme ou non-soufisme ou même su soufisme au salafisme.

[enso]

juste pour preciser que le mot 'abd faussement traduit par adoration est un énantiosème

cela veut dire servitude et désobéissance
de meme le mot salim d'où est derrivé de la meme racine que islam veut dire sain et malade

dans le coran vous allez trouvé que toute les creature sont appelé 'abd et quelle sont toute aslam a dieu
car elle font toute la volonté de dieu ...

en faite beaucoup ignore que Allah prend de multitude de forme dans le coran
donc certaine clairement anthropomorphique avec des besoins
ibn arabie detaille très bien c differente forme ou manifestation

a la fin des temps il se manifestera celon les besoin et l'imagination sous laquel les gens connaissent dieu
exemple un buisson ardent pour moise

"une jambe devoilé" pour les musulmans

[Stop !]

a la fin des temps il se manifestera celon les besoin et l'imagination sous laquel les gens connaissent dieu
exemple un buisson ardent pour moise.

Je me suis toujours demandé pourquoi Dieu n'avait jamais été se cacher dans un buisson chinois pour se faire connaître là bas.

[vic]

Je me suis toujours demandé pourquoi Dieu n'avait jamais été se cacher dans un buisson chinois pour se faire connaître là bas.

Parce que Allah guide qui il veut et égare qui il veut , et met en enfer ceux qu'il a volontairement égaré pour les punir de leur responsabilité de leur égarement .Allah est juste et bon .

[spin]

Parce que Allah guide qui il veut et égare qui il veut , et met en enfer ceux qu'il a volontairement égaré pour les punir de leur responsabilité de leur égarement .Allah est juste et bon .

Pour les non-cathos ou non-ex-cathos : "Cela est juste et bon" est prononcé lors de chaque messe. Je ne sais pas si Vic l'a fait exprès. C'est bien trouvé de toute façon.

[Stop !]

Oh que tout cela est juste et bon !!!